[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: ОТК



Здравствуйте, Ариес.

Вы писали 17 мая 2007 г., 20:10:02:

> Привет, Александр.

АД>> правильность определяется достижениями, конкретным результатом. В этой
АД>> жизни.
АД>> Достигшие: Лао-цзы, Будда, Христос, Бодхидхарма, Чжан Дао-линь, Чжан
АД>> Сань-фен (ну и там долгий ряд даосских бессмертных...)
АД>> Частично достигшие: Хуай-нен, Серафим Саровский, лама
АД>> Итигилов, Александр Свирский (и прочие обладатели нетленных мощей)

> Ты как будто не читал половину материалов отсюда.

> Я конспективно поясню историческую :))) часть нашей традиции. Дзен --
> это от Будды, Хуай-нена напрямую через Клейна к нам. Ну как-то.:)

> Дзен. Ничего терминологического, никакая конкретная практика. Особое
> учение, которое не-учение -- напрямую через сознание к природе Будды.
> При чем тут "достигшие", да еще и с мощами?:))) Где мощи Будды? А где,
> например, В.И. Ленина? :))))))

Тем не менее цели вы ставите совершенно в терминологии
чань-буддизма. Я имею ввиду "просветление".
Постоянно цитируете классиков именно этого учения.
Но поскольку пользуетесь переводами людей далЈких от
традиции возникает очень много путаницы и ошибок. То есть на
основании фантазий одних людей вы создаЈте свои. Порождение
массы иллюзий. Никакого отношения к реальному чань это не
имеет.
Меня мало что беспокоит "у вас". Просто я увидел
несоответствие и чЈрт меня дЈрнул написать об этом.
Прошу прощения у уважаемой аудитории, пора возвращаться к
своим баранам. Извините, что отнял у вас время.
ПровЈл границы по-своему.

Кстати, мощей Будды нет, от Бодхидхармы осталась одна туфля,
а мощи Хуайнена на юге Китая. :)))

Александр

> Это раз.

> Второе -- говоря про достижения вышеперечисленных людей, ты говоришь
> странные вещи.:))) Чего они достигли такого, что ты мог бы увидеть?
> Нетленность мощей? Это все слегка напоминает разговор в детском саду
> на тему чей брат круче. В смысле -- твой выбор это твой выбор, нет
> вопросов. Но ты попался на сравнивании традиций.:))) Что тебя
> беспокоит у нас?

> Я спрашиваю у тебя одну и ту же вещь уже два раза. Может, по-честному
> уже будем? :) Аннахата к аннахате? :))

> Привет!
> Ариес
> ////



> Вы писали 17 мая 2007 г., 11:42:14:

АД>> Здравствуйте, Anna.

АД>> Спасибо Аня за ответ :))

АД>> Вы писали 16 мая 2007 г., 19:31:14:

>>> Привет, Александр,

АД>>>> Я понимаю, что представления о мире менялись и очень сильно
АД>>>> за последние три-четыре тысячи лет, и в последние несколько
АД>>>> веков особенно, тем не менее существуют модели известные с
АД>>>> незапамятных времЈн, описанные в трактатах древних авторов.
АД>>>> Того же Хуайнена ты же читаешь и восхищаешься глубиной
АД>>>> смысла заложенного в Алмазной сутре. А есть ли у тебя
АД>>>> уверенность, что Абаев перевЈл еЈ правильно? И Хуайнен
АД>>>> говорил об "опоре на пустоту", например?
АД>>>> Именно поэтому мне и интересно, что в основании многих ваших
АД>>>> рассуждений возможно лежат неверные переводы?

АД>>>> Я задался этим вопросом только потому, что в переводе
АД>>>> трактата 15 века один из патриархов даосизма печалится о
АД>>>> том, что "многие нынче рассуждают о тигре и драконе, о
АД>>>> киновари и свинце, о душе и судьбе, не понимая, что говорят
АД>>>> об одном и том же..." Никому не интересно, что древний чань
АД>>>> и даосизм были единым учением. Что Конфуций и Лао-цзы
АД>>>> говорили об одном и том же. О том что и христианство говорит
АД>>>> о том же самом, что и буддизм.

>>> Выскажу свое мнение. В данном конкретном случае, это ты - тот человек,
>>> что за деревьями не видит леса :)))

>>> Об одном и том же говорили не только Конфуций и Лао-Цзы, а еще много
>>> разных людей, на разных языках, используя понятия и языковые модели
>>> различных обществ и времен.

АД>> Как мы можем узнать о чЈм они говорили?

АД>> Может ли один человек быть прав, а все остальные нет? (как
АД>> много раз в Ш2Л этот вопрос в качестве зачЈтного
АД>> задавался... может помнит кто?) :))))

>>> Это раз.

>>> Теперь еще. Мы с тобой говорим на одном языке. Сейчас. Не через года.
>>> Находимся в одной среде, пользуемся примерно одинаковыми моделями,
>>> знаем, что такое, например, вертолет :) и где находится Париж. Но...
>>> Ты все равно поймешь меня иначе, чем я пытаюсь донести. А Ариес поймет
>>> еще как-нибудь. В целом смысл, конечно, будет понятен, но будут нюансы
>>> :) Например, эмоциональная окраска. :) Тот же Ариес будет иметь более
>>> полную картину того, что я тут пишу, чем ты, поскольку он меня хорошо
>>> знает, и думаю, что он даже может представить себе мои интонации, как
>>> если бы я говорила.

>>> Это два.

>>> Все равно, как бы там ни было, и ты, и я смотрим на мир через призму -
>>> моделей, воспитания, настроения. И даже термин "опора на пустоту" в
>>> твоей и моей головах складывается в разные картинки. :)))

АД>> Это точно. я даже почти уверен, что слово "пустота"
АД>> отсутствует в тексте оригинала Алмазной сутры. :))))
АД>> жаль мы не занимаемся переводами буддийских текстов, а то бы
АД>> я это сказал более уверенно. :)))

>>> Поэтому гарантии, что где-то есть текст, который вот уж точно верный,
>>> и, прочитав его любой поймет ВСЕ, нет :))))

>>> И еще 5 копеек :)

АД>>>> Это примерно тоже самое, что прочитать неверный перевод
АД>>>> Библии с иудейского на древнегреческий, а потом на
АД>>>> русский,да ещЈ с толкованием философа-марксиста и...
АД>>>> Продолжить самостоятельно - раскол церкви, религиозные
АД>>>> войны, сектантство... Большинство этих событий происходили
АД>>>> из-за неправильного "перевода", "прочтения", "толкования"...
АД>>>> А ты говоришь "какое мне дело до автора?" :)))) Право,
АД>>>> смешно...

>>> Вопрос: какими способами ты можешь определить правильность чего бы то
>>> ни было?

АД>> правильность определяется достижениями, конкретным результатом. В этой
АД>> жизни.
АД>> Достигшие: Лао-цзы, Будда, Христос, Бодхидхарма, Чжан Дао-линь, Чжан
АД>> Сань-фен (ну и там долгий ряд даосских бессмертных...)
АД>> Частично достигшие: Хуай-нен, Серафим Саровский, лама
АД>> Итигилов, Александр Свирский (и прочие обладатели нетленных мощей)

>>> Привет!
>>> Аня.

АД>> Привет!
АД>> Саша

>>> ////////////////
>>> Wednesday, May 16, 2007, 4:50:27 PM, you wrote:

АД>>>> Здравствуйте, Alex.

АД>>>> Вы писали 16 мая 2007 г., 15:38:50:

>>>>> Привет, Александр!

>>>>>> Возможно ли построение работоспособных, жизненных моделей на основании
>>>>>> неверных или непроверенных источников?

>>>>> Основное свойство модели - это еЈ недолговечность, не-применимость ко
>>>>> всему подряд.

АД>>>> Ну да, конечно, ты утром просыпаешься то с тремя ногами, то с
АД>>>> четырьмя? Солнце восходит, где ему вздумается и пищу ты
АД>>>> заталкиваешь кадый раз через новое отверстие в голове?
АД>>>> :)))))
АД>>>> Я понимаю, что представления о мире менялись и очень сильно
АД>>>> за последние три-четыре тысячи лет, и в последние несколько
АД>>>> веков особенно, тем не менее существуют модели известные с
АД>>>> незапамятных времЈн, описанные в трактатах древних авторов.
АД>>>> Того же Хуайнена ты же читаешь и восхищаешься глубиной
АД>>>> смысла заложенного в Алмазной сутре. А есть ли у тебя
АД>>>> уверенность, что Абаев перевЈл еЈ правильно? И Хуайнен
АД>>>> говорил об "опоре на пустоту", например?
АД>>>> Именно поэтому мне и интересно, что в основании многих ваших
АД>>>> рассуждений возможно лежат неверные переводы?

АД>>>> Я задался этим вопросом только потому, что в переводе
АД>>>> трактата 15 века один из патриархов даосизма печалится о
АД>>>> том, что "многие нынче рассуждают о тигре и драконе, о
АД>>>> киновари и свинце, о душе и судьбе, не понимая, что говорят
АД>>>> об одном и том же..." Никому не интересно, что древний чань
АД>>>> и даосизм были единым учением. Что Конфуций и Лао-цзы
АД>>>> говорили об одном и том же. О том что и христианство говорит
АД>>>> о том же самом, что и буддизм.

>>>>>> Если конкретно, то я имею ввиду неверные переводы оригинальных текстов.

>>>>> А-а-а, ну так бы и сказал! :))))

>>>>>> Возможно ли правильно провести границы и построить верные умозаключения если
>>>>>> автор изначально говорил о другом?

>>>>> А-а, рубим дальше!
>>>>> Какое мне дело до автора? У меня своя жизнь! У меня блин непаханое поле!
>>>>> Границы проводятся - для действия.
>>>>> МоЈ действие - это не "понять, о чем говорит кто-то там в книжке".

АД>>>> Твои родители, учителя, друзья, телевизор, книги, Интернет -
АД>>>> вот изначальные авторы тех идей которые живут у тебя в
АД>>>> голове, ну иногда не в голове, судя по тому, что твои модели
АД>>>> недолговечны :))) Тебе может быть и нет до них дела, но
АД>>>> именно на основе того, что они тебе дали, ты "проводишь
АД>>>> границы и переводишь понимание в действие".

АД>>>> Теперь представь, что ты маленький мальчик 9-11 лет и твои
АД>>>> родители из среднего буржуазного слоя, Германия, 1943 год -
АД>>>> большая вероятность оказаться в гитлерюгенде?

АД>>>> Это примерно тоже самое, что прочитать неверный перевод
АД>>>> Библии с иудейского на древнегреческий, а потом на
АД>>>> русский,да ещЈ с толкованием философа-марксиста и...
АД>>>> Продолжить самостоятельно - раскол церкви, религиозные
АД>>>> войны, сектантство... Большинство этих событий происходили
АД>>>> из-за неправильного "перевода", "прочтения", "толкования"...
АД>>>> А ты говоришь "какое мне дело до автора?" :)))) Право,
АД>>>> смешно...


>>>>> PS. Ариес, восхищен тобой :)

АД>>>> Удачи вам!
АД>>>> Александр

>>>>> Привет :)
>>>>> Акве
>>>>> ///////

>>>>> On 5/16/07, Александр Денисов <pentod@mail.ru> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Hello, Sambul.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Да, наздоровье! :))))))))
>>>>>>
>>>>>> Хоть повеселил :))))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "Смех и радость мы приносим людям..." (с) Бременские музыканты
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> жЈсткость необходима также как и мягкость, главное в нужном месте, в нужное
>>>>>> время и в нужных обстоятельствах их проявлять :))) границы опять же ж... )))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Александр
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> P.S. В свою очередь у меня возник вопрос к ученикам Ш2Л:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Возможно ли построение работоспособных, жизненных моделей на основании
>>>>>> неверных или непроверенных источников?
>>>>>>
>>>>>> Если конкретно, то я имею ввиду неверные переводы оригинальных текстов.
>>>>>> Возможно ли правильно провести границы и построить верные умозаключения если
>>>>>> автор изначально говорил о другом?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Вы писали 16 мая 2007 г., 12:40:17:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > Замечательно! :)))))))))))))))))))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > Самбул :))))))))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > PS. Я конечно просканировал себя на "правильность" своего смеха, но
>>>>>>
>>>>>> > считаю, что смех лучше чем здержанность. :)))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > Александр, спасибо! :))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > PS. Нет не выдержу: теперь я обажаю, когда в Ш2Л приходят такие перцы.
>>>>>> :)))
>>>>>>
>>>>>> > И великая к ним благодарность окутывает мой моск! :))))))
>>>>>>
>>>>>> > Вот только за жесткость меня простите. :)))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > ///
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> > Вы писали 15 мая 2007 г., 6:31:03:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Здравствуйте, Ариес.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Ответы в тексте ниже:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Вы писали 15 мая 2007 г., 15:59:50:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Привет, Александр!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Спасибо!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Что касается реального опыта, то, боюсь, вынужден
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> разочаровать. Все "минские" методы всегда были закрыты и
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> передаются только невербальным методом от Учителя к личному
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> ученику. У меня такого Учителя ещЈ нет, поэтому любые рассуждения
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> "на тему" от моего лица были бы неискренними и могли бы служить
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> разве что раздуванию моего ЧСВ.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> У меня еще два вопроса.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> 1. Что цепляет тебя в тех практиках? Почему ты занимаешься именно ими,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> а не цигун, не нлп, не штангу тягаешь в спортзале? :))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Задачка :))) однако...
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Сказать, что я занимаюсь китайской темой с 11 августа 1990 года?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> С перерывами, правда, тем не менее... :))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Ладно, проведу границы: цигун - работает исключительно с
>>>>>>
>>>>>> >> последующим небом, это осколочные (остаточные) практики, оставшиеся
>>>>>>
>>>>>> >> от даосской алхимии, как разбившееся зеркало, которое не показывает
>>>>>>
>>>>>> >> нормальное отражение... Паззлы из разных коробок...
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> НЛП - воздействует на человека, лишая его свободы - недопустимая
>>>>>>
>>>>>> >> для развития Дэ (качества души) практика. Чистота сердца - превыше всего.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Штанга - работа над телом должна идти изнутри, спорт -
>>>>>>
>>>>>> >> неестественен, опять же "спортивный дух", "дух соревновательства" -
>>>>>>
>>>>>> >> не дают положительных изменений для развития качеств души.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Что цепляет? Если раскладывать по полочкам, то: Целостность.
>>>>>> Безграничность. Любовь к Китаю.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> 2. Чем вызвана формулировка про то, что ты принадлежишь к этой
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> традиции? Я периодчески занимаюсь цигун, но никогда не думал об этих
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> занятиях как о "нахождении в традиции
>>>>>> Чжунь-Юань-Цигун". Как о чем-то,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> что может мешать мне высказывать здесь то, что у меня действительно
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> есть внутри -- мысли, чувства, ощущения, переживания, в связи с
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> цигун или вне связи с цигун.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Принадлежность к традиции: очень просто - как говорит правоверный
>>>>>>
>>>>>> >> иудей, что он правоверный иудей, или православный христианин, что он
>>>>>>
>>>>>> >> христианин, так и я говорю - я - даос. Я не турист в Китае и не
>>>>>>
>>>>>> >> стремлюсь посетить как можно больше мест. Я езжу в один и тот же
>>>>>>
>>>>>> >> монастырь, где прохожу конкретное обучение. И у меня есть цель - стать
>>>>>> учеником в школе У Лю Пай.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> По поводу информационной закрытости, увы, да. Свобода не бывает без
>>>>>> ответственности.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Есть много очень интересных сведений и рассказов, но если я начну
>>>>>>
>>>>>> >> рассказывать, что, например, видел бессмертного, то меня примут за
>>>>>>
>>>>>> >> сумасшедшего, за болтуна или религиозного фанатика.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Документов у него не спрашивал - подтвердить не могу :-)))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> А про практику и ощущения я могу говорить совершенно свободно, если
>>>>>> интересно - спрашивайте.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Задам ответный вопрос: А почему ты занимаешься цигун
>>>>>>
>>>>>> >> "периодически", а не постоянно? Почему ты не становишься личным
>>>>>>
>>>>>> >> учеником Сюй Минтана? Что тебе мешает?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >> Александр
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Короче, я ощущаю это как некоторую информационную закрытость, которая
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> идет мне непонятно откуда, как-то вот так.:)))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Привет!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Ариес
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> ////
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>> Вы писали 15 мая 2007 г., 15:24:56:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Здравствуйте, Ариес.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Постараюсь "выдержать напор" :))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Спасибо за мягкость изложенной позиции :))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Что касается реального опыта, то, боюсь, вынужден
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> разочаровать. Все "минские" методы всегда были закрыты и
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> передаются только невербальным методом от Учителя к личному
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> ученику. У меня такого Учителя ещЈ нет, поэтому любые рассуждения
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> "на тему" от моего лица были бы неискренними и могли бы служить
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> разве что раздуванию моего ЧСВ.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> В Китае я видел людей, которые имея такого Учителя, реально
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> прорабатывают "минские" практики. Настоятельница монастыря, где мы
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> жили, выглядит как девушка чуть за 20 лет. Реально ей больше 36 (в
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> монастырь раньше 16 не принимают и в монастыре она 20 лет).
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Для того, чтобы найти Учителя, для того, чтобы быть готовыми
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> к получению практики мы и занимаемся изучением трактатов, изучаем
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> древнекитайский, занимаемся внутренними практиками (цзюяншеньгун,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> тай-цзи цюань).
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Это без концепций.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> На более конкретные вопросы постараюсь ответить более конкретно.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Александр
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>> Вы писали 15 мая 2007 г., 14:06:37:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Здравствуйте, .
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> ---------- Пересылаемое письмо ----------
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> От: Ариес <aries@zen.ru>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> л: Alexander Denisov <denisov@poolspa.ru>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> А также к:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Время создания: Tue, 15 May 2007 13:58:34 +0400
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Тема: [klein-by]Re: ОТК
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Прикрепленные файлы: <none>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Привет, Александр!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Хорошо. Твой ответ вместе с этим письмом я отправляю в Школу.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Я не уверен, что Школе нужны подобные дискурсии, тем более
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> получается что я невольно нарушаю правило "Не учить"...=
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Поясню свою позицию.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Тут немного другое, чем "не учить". У любого знания, если оно реально
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> и действенно, есть две составляющие -- реальная и концептуальная. Если
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> ты будешь пересказывать концептуальную, мы просидим тут до осени и
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> нифига не поймем все равно. Просто потому, что для такого, как у тебя,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> понимания концепций, нужно быть погруженным туда столько же времени,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> сколько ты был погружен. У самой 2Л, кстати, минимум концепций.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> С реальной частью все немного проще. Она либо есть, либо ее нет. Если
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> она есть -- мы ее заметим, Александр. Я, Самбул, Акве, Ворушин, Некс,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> еще несколько человек здесь -- точно заметим.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Итак. Здесь малоинтересны концепции сами по себе, но очень интересны
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> какие-то действительно работающие знания. То есть, опыт, а не теория.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Это было короткое эссе на тему "Ш2Л и даосизм в лице Александра". То
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> есть, именно процесс Ш2Л.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Мне, Ариесу лично, интересно практически все из того, что ты говоришь.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> То есть, если взаимодействия в конфе не получится, буду как-то еще
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> выяснять.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Александр, я понятно обрисовал свою позицию? Старался помягче.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Привет!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Ариес
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> ////
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>> Вы писали 15 мая 2007 г., 13:14:07:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Hello, Ариес.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Отвечаю лично тебе, если считаешь нужным, чтобы это читали
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> остальные ученики, могу отправить в школу или сам размести там мой
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> ответ. Я не уверен, что Школе нужны подобные дискурсии, тем более
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> получается что я невольно нарушаю правило "Не учить"...=
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Собственно ответ:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Когда-то давно, как ты правильно заметил я один из ранних
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> подписанных :) я в беседе с Клейном сказал, что "не пишу, пока
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> могу не писать" :) Клейн тогда сказал: "а я вот не могу..."
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Ну вот и у меня рука дрогнула...
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Я нахожусь в соседней, скажем так, традиции... Даосизм школы
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> У Чун Сюя и Лю Хуа Яна (У Лю Пай).
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Ну вот этим я и живу, это у меня и происходит. Изучаем
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> древнекитайский, переводим трактаты, ездим в Китай, в монастыри на
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> занятия. Занимемся практическими занятиями (Даоинь и прочее).
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Некоторые из нас имеют единственные в России официальный статус
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> даосов (правда по другой школе - Школе Небесных Наставников "Чжэнь
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> И Дао"). Это для меня перевод понимания в действие. Мы не создаЈм
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> новоделов, мы следуем традиции.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Молчу, потому что с одной стороны вижу, что здесь все молодцы
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> и делают очень хорошее дело, развиваются в нужную сторону.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Проявление вовне, да и вообще проявление - вне всяких похвал.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Промолчать не смог, потому что увидел, что, как и в
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> большинстве современных традиций, хоть христианстве, хоть
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> буддизме, хоть чань, хоть где отсутствует янская составляющая
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> учения.=
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Поэтому, как говорится в трактате Чжан Бо-дуаня "Ищущих как
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> шерсти у овцы, а достигающих, как у коровы рогов" (С)
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> Если интересно - отвечу на любые вопросы и расскажу, что знаю.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> AD>>>>>> You wrote 15 мая 2007 г., 12:11:54:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> Привет, Александр!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> То просветление, которое имеется здесь в виду -- не является
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> половинным, "иньским" просветлением. Терминологическая неувязка,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> короче.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> А вот почему и зачем ты это написал, мне действительно любопытно.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> Не расскажешь вкратце, что у тебя происходит? А то смотрю -- один
>>>>>> из
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> первых адресов в списке рассылки, а все молчит и молчит.:)))))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> Привет тебе! :)))
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> Ариес
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> б>>>>>>> ////
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> А>>>>>>> Вы писали 15 мая 2007 г., 11:53:09:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Здравствуйте, Рахман.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Вы писали 15 мая 2007 г., 8:36:50:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> Привет, Геныч!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> конечная точка действия -
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> результат. но он может быть одинаковым и при правильном и при
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> неправильном действии/мотивации/начальном векторе. т.е. ну
>>>>>> просто
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> свезло, например. ;-)))) как отличить "свезло", от "туда, куда
>>>>>> надо"?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> без учителя это возможно?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> При правильных мотивациях - ты идешь в сторону просветления, к
>>>>>> основе
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> сознания, от слоя к слою, от слоя к слою...
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> Ведь главная задача в этом?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> А почему вы решили, что главная задача это "просветление"?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> В рамках (границах) чань, дзен, даосизма, буддизма, тантризма
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> etc. "просветление" это первая часть задачи. Одна из двух.=
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Инь и ян, дао и дэ, син и мин, тигр и дракон... Китайцы
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> всегда мастерски создавали завуалированные названия границ
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> явлений.=
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Просветление - это можно сказать высшая точка развития Син
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> (аналог христианской души, сознание, дэ, добродетель, тональ)
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> иньской составляющей человека.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Где вторая половина? Где ян?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Представьте машину, космический корабль, любое техническое
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> устройство, являющее собой вершину технической мысли сотни
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> инженеров, конструкторов, дизайнеров. Это душа. Инь. Совершенство
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> идеи.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Без топлива она не полетит.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Простите, что вмешался. Меня беспокоит эта
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> одностороннесть в ваших границах.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> АД>>>>>>>> Александр
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> при неправильных стоишь на месте или идешь к полюсу -животное.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>> Вот тебе и результат.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> про понимание текстов (учения).
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> я догнал, что "понимать" текст - это мало. я и в 16 уже ВСі
>>>>>> "понимал".
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> ;-)))) надо ещЈ это дело поверять. так вот.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> "я догнал, что "понимать" текст" - это ментальная модель и есть
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> еще такая штука - Действие есть более высокая форма понимания, чем
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> ментальная модель
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>
>>>>>> У=http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zenru-90.htm
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> может устроим такой Отдел
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> Технологического Контроля: я (кто-угодно) цитирую какой-нибудь,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> показавшийся важным, кусочек из сутр, хелпов, лекций... и
>>>>>> описываю
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> его. так как я его понимаю. а вы указываете на ошибки и
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> неправильности. система проверки понимания. Јщ?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>> или это и так всЈ работает, а я открыл колесо?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> давай делись своим пониманием сутр,хелпов, лекций..
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>> С уважением,
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>> =Рахман!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> =\\\///
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> Вы писали 14 мая 2007 г., 23:22:32:
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> привет, школьники!
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> 1.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> насчЈт мерила правильности действия я понял. действуешь как
>>>>>> считаешь
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> правильным, потом рассматриваешь, обдумываешь, сравниваешь с
>>>>>> эталоном.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> так?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> что считать мерой правильности результата? как отличить
>>>>>> правильный
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> результат, от неправильного. нет. не так.
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> конечная точка действия -
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> результат. но он может быть одинаковым и при правильном и при
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> неправильном действии/мотивации/начальном векторе. т.е. ну просто
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> свезло, например. ;-)))) как отличить "свезло", от "туда, куда
>>>>>> надо"?
>>>>>>
>>>>>> >>
>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>> без учителя это возможно?
>>>>>>



> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый
> уровень образованности. Это система развития человека как
> менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru


> __________ NOD32 2274 (20070517) Information __________

> This message was checked by NOD32 antivirus system.
> http://www.eset.com




--
С уважением,
Александр mailto:pentod@mail.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2007