[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Границы ,вопроы._Правильные_границы._Правильные_решения_Какая?_разница?



Привет, Алла.

Спасибо за пример! Сейчас ты знаешь какие параметры были лишними, но
все-равно анализировались? И есть ли какой-нибудь признак "лишних
параметров"?

> В широких границах нет "плохих" и "хороших" последствий. Упал кирпич на
> голову - это плохо? А может из-за этого не полетишь на самолете, который
> разобьется, или в больнице встретишь хорошего человека.

Ага, в широких.

Спасибо.

Night
///////////////////////

Вы писали 24 января 2008 г., 10:27:26:

> Привет, Павел!

>>я хотел какие-нибудь твои
>>почитать или еще кого из учеников.

> В широких границах нет неправильных решений. Может быть их интерпретация -
> "было правильное решение", "было неправильное решение".
> Интерпретация может быть осознанная и неосознанная.
> Пример. Когда мы покупали квартиру была большая проблема как выбрать лучший
> вариант. Там район подходящий, школа близко, но дом старый, там дом
> современный, цена нормальная, но неизвестно, когда сдадут и трасса близко, а
> вариантов море и всЈ прибавляются, там чуть дешевле, но планировка хуже..
> Наконец, измучившись от необходимости анализировать всю эту инфу,
> остановились на конкретном доме. Опять возникла проблема. Оставались только
> первый и десятый этажи. Опять та же ситуация. Куча параметров для сравнения.
> Как узнать, что будет лучше, течет крыша и поломан лифт или холодный пол и
> решетки на окнах. И это из имеющейся информации, а потом возникнут
> дополнительные вопросы - сосед - алкоголик, холодная стена, может помойку
> перенесут под окно. Но слава богу, пока мы думали, десятый этаж кончился и я
> почувствовала огромное облегчение : )) Была избавлена от необходимости
> делать выбор! Чтобы не испытывать потом вину, что мои какие-то действия
> привели к нежелательным последствиям. Эта трусость от неправильного
> проведения границ.
> На основании первой логики интерпретация " было правильное решение" и " было
> неправильное решение" происходит неосознанно.
> Интерпретацию " было правильное решение" получаешь, проведя незаметно для
> себя в уме некие манипуляции, выпячивающие достоинства прошлого своего
> выбора и недостатки альтернативного решения или, наоборот, начинаешь грызть
> себя за, якобы " ошибочный выбор", хотя совершенно неизвестно, какие
> последствия были бы при другом варианте решения.
> В широких границах нет "плохих" и "хороших" последствий. Упал кирпич на
> голову - это плохо? А может из-за этого не полетишь на самолете, который
> разобьется, или в больнице встретишь хорошего человека. Попасть в "жопу"
> плохо. А без этого не просветлеешь.
> Из-за страха испытывать вину и зависаешь на годы надолго в этой хрене -
> жениться или не жениться, работать или уволиться, надеясь в глубине души,
> что как-то это само собой образуется.
> Я понимаю индульгировать - это потакать себе в бессмысленном испытывании
> вины за прошлые принятые решения, и отказываться от сознательного выбора
> сейчас ( сознательного я имею ввиду, сопровождающегося в том числе,
> пониманием, что нет "хороших" и "плохих" последствий, а есть новые ситуации
> для выбора)

> Привет.
> Алла.
> ///////////////////////////

> From: "Pavel Martynov" <lemmonad@rambler.ru>

> Привет, Павел.

>> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
>> решений.

> Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
> это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
> т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
> случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
> странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
> все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
> каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
> ну а если попробовать сюда применить границы то...
> так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
> лучше: ?
> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
> ответственность за решения принятые ранее (в результате
> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
> решений в неправильных границах.
> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))

> Night

> P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
> почитать или еще кого из учеников.

> //////////////////////////////////////

> Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:

>> Night! Родилась формулировка!

>> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
>> решений.

>> Привет.
>> Паша.
>> //////////


>> 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> Привет, Павел.
>>>
>>> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
>>>
>>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
>>>
>>> Я слышал(!) (читал), что где-то там, с какого-то уровня(причем
>>> высочайшего из
>>> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
>>> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
>>> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
>>> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
>>> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
>>> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
>>> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
>>> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
>>> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
>>> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
>>> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
>>> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
>>> двигаться и т. д.
>>>
>>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
>>>
>>> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
>>> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
>>> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
>>> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
>>> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
>>> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
>>> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
>>> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
>>> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях это даже
>>> убийственно! Щас расскажу: :))))
>>> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
>>> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
>>> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
>>> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
>>> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
>>> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
>>>
>>> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
>>> :)))
>>>
>>> Night
>>>
>>> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
>>>
>>> > Привет,Night!
>>>
>>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.. Неправильным
>>> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
>>> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
>>> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
>>>
>>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
>>> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
>>> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
>>> > Главное - делай!
>>>
>>>
>>> > Привет!
>>> > Паша.
>>> > /////////
>>>
>>> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> >> Привет, Павел.
>>> >>
>>> >> Да, для объяснения этого:
>>> >>
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >>
>>> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>>> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>>> >> некорректны вообще, то:
>>> >>
>>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>>> >> > желаниям
>>> >> > других".
>>> >>
>>> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>>> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>>> >> другой вопрос.
>>> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>>> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>>> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>>> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>>> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>>> >>
>>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>>> >>
>>> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>>> >> правильному результату? Мне кажется, что
>>> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>>> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>>> >>
>>> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
>>> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>>> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>>> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>>> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>>> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>>> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>>> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо)
>>> >> применять знания которые
>>> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было
>>> >> использовано
>>> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>>> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>>> >> получение конкретного образования уже немного не то.
>>> >>
>>> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>>> >> границах и получение правильного результата?
>>> >> Night
>>> >> ////////////////////////////
>>> >>
>>> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>>> >>
>>> >> > Привет, Night!
>>> >>
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >>
>>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино,
>>> >> > но
>>> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>>> >>
>>> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>>> >> >> 1.)
>>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>>> >> >> там
>>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>>> >> >> этапы на
>>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>>> >>
>>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>>> >> > желаниям
>>> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>>> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>>> >> > живет и самурай, и пьяница.
>>> >>
>>> >> >> 2.)
>>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>>> >> >> хочется.
>>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>>> >> >> себя.
>>> >>
>>> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>>> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>>> >>
>>> >> > Давай другие примеры.
>>> >>
>>> >> > Привет.
>>> >> > Паша.
>>> >> > //////////
>>> >>
>>> >>
>>> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> >> >> Привет, lorigulf.
>>> >> >>
>>> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но
>>> >> >> делает!
>>> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>>> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>>> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>>> >> >>
>>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>>> >> >> > провести "так, чтобы
>>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>>> >> >>
>>> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>>> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть
>>> >> >> связанно с
>>> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а
>>> >> >> еще
>>> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>>> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >> >>
>>> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>>> >> >> 1.)
>>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>>> >> >> там
>>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>>> >> >> этапы на
>>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>>> >> >> 2.)
>>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>>> >> >> хочется.
>>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>>> >> >> себя.
>>> >> >>
>>> >> >> Пока что вот такие мысли...
>>> >> >>
>>> >> >> :)
>>> >> >>
>>> >> >> Night
>>> >> >> ////////////////
>>> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>>> >> >>
>>> >> >>
>>> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Привет всем!
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>>> >> >> > въехать в "границы
>>> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>>> >> >> > вот в тот же день возникла такая
>>> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>>> >> >> > разобраться
>>> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>>> >> >> > привожу кусочек:
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>>> >> >> PM>> Night:
>>> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>>> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>>> >> >> > подчиняет свою
>>> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>>> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>>> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>>> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>>> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>>> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>>> >> >> > заплатить за то что живешь?
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Стас:
>>> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>>> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>>> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>>> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>>> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>>> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>>> >> >> > переломить ход естественного отбора.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>>> >> >> > ясно где, как и
>>> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>>> >> >> > образом проведенная
>>> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>>> >> >> > картину.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>>> >> >> > проведенная граница
>>> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>>> >> >> > провести "так, чтобы
>>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>>> >> >>
>>> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>>> >> >> > - это та, что
>>> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>>> >> >> > никакой связи
>>> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>>> >> >> > в этом-то и
>>> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>>> >> >>
>>> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>>> >> >> > Логику" - можно
>>> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>>> >> >>
>>> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>>> >> >> > (порой
>>> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>>> >> >> > ВСЕ РАВНО им
>>> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>>> >> >> > одной стороны,
>>> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>>> >> >> > а, с другой,
>>> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>>> >> >> > и что делают
>>> >> >> > руки.
>>> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>>> >> >> > Второй Логикой.
>>> >> >>
>>> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>>> >> >> > чужим желаниям,
>>> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>>> >> >> > буду все время
>>> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>>> >> >> > тратить время
>>> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>>> >> >> > я буду сидеть
>>> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>>> >> >> > мне тоже не
>>> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>>> >> >>
>>> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>>> >> >> > очень. :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>>> >> >> > сказать -
>>> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>>> >> >> > внимание, что во второй картинке
>>> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>>> >> >> > с которыми ты
>>> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>>> >> >> > про то, что этого
>>> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>>> >> >> > не было той
>>> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>>> >> >> > "я думаю одно,
>>> >> >> > а делаю другое".
>>> >> >>
>>> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>>> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
>>> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>>> >> >> > понять, какой из
>>> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>>> >> >> > что я знаю,
>>> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>>> >> >> > совершенно
>>> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>>> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет!


> ----- Original Message -----
> From: "Pavel Martynov" <lemmonad@rambler.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Thursday, January 24, 2008 1:21 AM
> Subject: [klein-by]Re: Границы , вопроы. Правильные границы. Правильные
> решения? Какая разница?


> Привет, Павел.

>> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
>> решений.

> Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
> это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
> т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
> случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
> странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
> все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
> каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
> ну а если попробовать сюда применить границы то...
> так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
> лучше: ?
> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
> ответственность за решения принятые ранее (в результате
> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
> решений в неправильных границах.
> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))

> Night

> P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
> почитать или еще кого из учеников.

> //////////////////////////////////////

> Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:

>> Night! Родилась формулировка!

>> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
>> решений.

>> Привет.
>> Паша.
>> //////////


>> 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> Привет, Павел.
>>>
>>> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
>>>
>>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
>>>
>>> Я слышал(!) (читал), что где-то там, с какого-то уровня(причем
>>> высочайшего из
>>> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
>>> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
>>> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
>>> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
>>> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
>>> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
>>> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
>>> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
>>> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
>>> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
>>> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
>>> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
>>> двигаться и т. д.
>>>
>>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
>>>
>>> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
>>> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
>>> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
>>> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
>>> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
>>> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
>>> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
>>> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
>>> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях это даже
>>> убийственно! Щас расскажу: :))))
>>> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
>>> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
>>> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
>>> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
>>> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
>>> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
>>>
>>> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
>>> :)))
>>>
>>> Night
>>>
>>> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
>>>
>>> > Привет,Night!
>>>
>>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.. Неправильным
>>> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
>>> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
>>> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
>>>
>>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
>>> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
>>> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
>>> > Главное - делай!
>>>
>>>
>>> > Привет!
>>> > Паша.
>>> > /////////
>>>
>>> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> >> Привет, Павел.
>>> >>
>>> >> Да, для объяснения этого:
>>> >>
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >>
>>> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>>> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>>> >> некорректны вообще, то:
>>> >>
>>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>>> >> > желаниям
>>> >> > других".
>>> >>
>>> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>>> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>>> >> другой вопрос.
>>> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>>> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>>> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>>> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>>> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>>> >>
>>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>>> >>
>>> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>>> >> правильному результату? Мне кажется, что
>>> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>>> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>>> >>
>>> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
>>> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>>> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>>> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>>> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>>> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>>> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>>> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо)
>>> >> применять знания которые
>>> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было
>>> >> использовано
>>> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>>> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>>> >> получение конкретного образования уже немного не то.
>>> >>
>>> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>>> >> границах и получение правильного результата?
>>> >> Night
>>> >> ////////////////////////////
>>> >>
>>> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>>> >>
>>> >> > Привет, Night!
>>> >>
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >>
>>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино,
>>> >> > но
>>> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>>> >>
>>> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>>> >> >> 1.)
>>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>>> >> >> там
>>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>>> >> >> этапы на
>>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>>> >>
>>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>>> >> > желаниям
>>> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>>> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>>> >> > живет и самурай, и пьяница.
>>> >>
>>> >> >> 2.)
>>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>>> >> >> хочется.
>>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>>> >> >> себя.
>>> >>
>>> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>>> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>>> >>
>>> >> > Давай другие примеры.
>>> >>
>>> >> > Привет.
>>> >> > Паша.
>>> >> > //////////
>>> >>
>>> >>
>>> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>>> >> >> Привет, lorigulf.
>>> >> >>
>>> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но
>>> >> >> делает!
>>> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>>> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>>> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>>> >> >>
>>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>>> >> >> > провести "так, чтобы
>>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>>> >> >>
>>> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>>> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть
>>> >> >> связанно с
>>> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а
>>> >> >> еще
>>> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>>> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>> >> >>
>>> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>>> >> >> 1.)
>>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>>> >> >> там
>>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>>> >> >> этапы на
>>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>>> >> >> 2.)
>>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>>> >> >> хочется.
>>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>>> >> >> себя.
>>> >> >>
>>> >> >> Пока что вот такие мысли...
>>> >> >>
>>> >> >> :)
>>> >> >>
>>> >> >> Night
>>> >> >> ////////////////
>>> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>>> >> >>
>>> >> >>
>>> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Привет всем!
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>>> >> >> > въехать в "границы
>>> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>>> >> >> > вот в тот же день возникла такая
>>> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>>> >> >> > разобраться
>>> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>>> >> >> > привожу кусочек:
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>>> >> >> PM>> Night:
>>> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>>> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>>> >> >> > подчиняет свою
>>> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>>> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>>> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>>> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>>> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>>> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>>> >> >> > заплатить за то что живешь?
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Стас:
>>> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>>> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>>> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>>> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>>> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>>> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>>> >> >> > переломить ход естественного отбора.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>>> >> >> > ясно где, как и
>>> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>>> >> >> > образом проведенная
>>> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>>> >> >> > картину.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>>> >> >> > проведенная граница
>>> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>>> >> >> > провести "так, чтобы
>>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>>> >> >>
>>> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>>> >> >> > - это та, что
>>> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>>> >> >> > никакой связи
>>> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>>> >> >> > в этом-то и
>>> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>>> >> >>
>>> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>>> >> >> > Логику" - можно
>>> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>>> >> >>
>>> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>>> >> >> > (порой
>>> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>>> >> >> > ВСЕ РАВНО им
>>> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>>> >> >> > одной стороны,
>>> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>>> >> >> > а, с другой,
>>> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>>> >> >> > и что делают
>>> >> >> > руки.
>>> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>>> >> >> > Второй Логикой.
>>> >> >>
>>> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>>> >> >> > чужим желаниям,
>>> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>>> >> >> > буду все время
>>> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>>> >> >> > тратить время
>>> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>>> >> >> > я буду сидеть
>>> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>>> >> >> > мне тоже не
>>> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>>> >> >>
>>> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>>> >> >> > очень. :)
>>> >> >>
>>> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>>> >> >> > сказать -
>>> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>>> >> >> > внимание, что во второй картинке
>>> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>>> >> >> > с которыми ты
>>> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>>> >> >> > про то, что этого
>>> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>>> >> >> > не было той
>>> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>>> >> >> > "я думаю одно,
>>> >> >> > а делаю другое".
>>> >> >>
>>> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>>> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
>>> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>>> >> >> > понять, какой из
>>> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>>> >> >> > что я знаю,
>>> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>>> >> >> > совершенно
>>> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
>>> >> >>
>>> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>>> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>>> >> >>
>>> >> >> > Привет!



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2008