Re: Границы ,вопроы._Правильные_границы._Правильные_решения_Какая?_разница?

[Алла <alak00@xxxxxxx>]

Привет, Павел!

>я хотел какие-нибудь твои
>почитать или еще кого из учеников.

В широких границах нет неправильных решений. Может быть их интерпретация -
"было правильное решение", "было неправильное решение".
Интерпретация может быть осознанная и неосознанная.
Пример. Когда мы покупали квартиру была большая проблема как выбрать лучший
вариант. Там район подходящий, школа близко, но дом старый, там дом
современный, цена нормальная, но неизвестно, когда сдадут и трасса близко, а
вариантов море и всЈ прибавляются, там чуть дешевле, но планировка хуже..
Наконец, измучившись от необходимости анализировать всю эту инфу,
остановились на конкретном  доме. Опять возникла проблема. Оставались только
первый и десятый этажи. Опять та же ситуация. Куча параметров для сравнения.
Как узнать, что будет лучше, течет крыша и поломан лифт  или холодный пол и
решетки на окнах. И это из имеющейся информации, а потом возникнут
дополнительные вопросы - сосед - алкоголик, холодная стена, может помойку
перенесут под окно. Но слава богу, пока мы думали, десятый этаж кончился и я
почувствовала огромное облегчение : ))   Была избавлена от необходимости
делать выбор! Чтобы не испытывать потом вину, что мои какие-то действия
привели к нежелательным последствиям.   Эта трусость от неправильного
проведения границ.
На основании первой логики интерпретация " было правильное решение" и " было
неправильное решение" происходит неосознанно.
Интерпретацию " было правильное решение" получаешь, проведя незаметно для
себя в уме  некие манипуляции, выпячивающие достоинства прошлого своего
выбора и недостатки альтернативного решения или, наоборот, начинаешь грызть
себя за, якобы " ошибочный выбор", хотя совершенно неизвестно, какие
последствия были бы при другом варианте решения.
В широких границах нет "плохих" и "хороших" последствий. Упал кирпич на
голову - это плохо? А может из-за этого не полетишь на самолете, который
разобьется, или в больнице встретишь хорошего человека. Попасть в "жопу"
плохо.  А без этого не просветлеешь.
Из-за страха испытывать вину и зависаешь на годы надолго в этой хрене -
жениться или не жениться, работать или уволиться, надеясь в глубине души,
что как-то это само собой образуется.
Я понимаю индульгировать - это потакать себе в бессмысленном испытывании
вины за прошлые принятые решения, и отказываться от сознательного выбора
сейчас ( сознательного я имею ввиду, сопровождающегося в том числе,
пониманием, что нет "хороших" и "плохих" последствий, а есть новые ситуации 
для выбора)

Привет.
Алла.
///////////////////////////

From: "Pavel Martynov" <lemmonad@rambler.ru>

Привет, Павел.

> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
> решений.

Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
ну а если попробовать сюда применить границы то...
так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
лучше: ?
Индульгирование - это следствие неспособности принимать
ответственность за решения принятые ранее (в результате
неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
решений в неправильных границах.
Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))

Night

P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
почитать или еще кого из учеников.

//////////////////////////////////////

Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:

> Night! Родилась формулировка!

> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом
> решений.

> Привет.
> Паша.
> //////////


> 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> Привет, Павел.
>>
>> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
>>
>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
>>
>> Я слышал(!) (читал),  что где-то там, с какого-то уровня(причем
>> высочайшего из
>> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
>> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
>> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
>> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
>> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
>> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
>> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
>> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
>> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
>> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
>> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
>> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
>> двигаться и т. д.
>>
>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
>>
>> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
>> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
>> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
>> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
>> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
>> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
>> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
>> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
>> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях  это даже
>> убийственно! Щас расскажу:  :))))
>> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
>> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
>> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
>> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
>> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
>> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
>>
>> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
>> :)))
>>
>> Night
>>
>> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
>>
>> > Привет,Night!
>>
>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.. Неправильным
>> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
>> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
>> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
>>
>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
>> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
>> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
>> > Главное - делай!
>>
>>
>> > Привет!
>> > Паша.
>> > /////////
>>
>> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> Привет, Павел.
>> >>
>> >> Да, для объяснения этого:
>> >>
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >>
>> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>> >> некорректны вообще, то:
>> >>
>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>> >> > желаниям
>> >> > других".
>> >>
>> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>> >> другой вопрос.
>> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>> >>
>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>> >>
>> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>> >> правильному результату? Мне кажется, что
>> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>> >>
>> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
>> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо)
>> >> применять знания которые
>> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было
>> >> использовано
>> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>> >> получение конкретного образования уже немного не то.
>> >>
>> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>> >> границах и получение правильного результата?
>> >> Night
>> >> ////////////////////////////
>> >>
>> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>> >>
>> >> > Привет, Night!
>> >>
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >>
>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино,
>> >> > но
>> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>> >>
>> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>> >> >>           1.)
>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>> >> >> там
>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>> >> >> этапы на
>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >>
>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли
>> >> > желаниям
>> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>> >> > живет и самурай, и пьяница.
>> >>
>> >> >>           2.)
>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>> >> >> хочется.
>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>> >> >> себя.
>> >>
>> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>> >>
>> >> > Давай другие примеры.
>> >>
>> >> > Привет.
>> >> > Паша.
>> >> > //////////
>> >>
>> >>
>> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> >> Привет, lorigulf.
>> >> >>
>> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но
>> >> >> делает!
>> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>> >> >>
>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >>
>> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть
>> >> >> связанно с
>> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а
>> >> >> еще
>> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >> >>
>> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>> >> >>           1.)
>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть
>> >> >> там
>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это
>> >> >> этапы на
>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >> >>           2.)
>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не
>> >> >> хочется.
>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или
>> >> >> себя.
>> >> >>
>> >> >> Пока что вот такие мысли...
>> >> >>
>> >> >> :)
>> >> >>
>> >> >> Night
>> >> >> ////////////////
>> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>> >> >>
>> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>> >> >>
>> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>> >> >>
>> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>> >> >>
>> >> >> PM>> Привет всем!
>> >> >>
>> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>> >> >> > въехать в "границы
>> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>> >> >> > вот в тот же день возникла такая
>> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>> >> >> > разобраться
>> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>> >> >> > привожу кусочек:
>> >> >>
>> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>> >> >> PM>> Night:
>> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>> >> >> > подчиняет свою
>> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>> >> >> > заплатить за то что живешь?
>> >> >>
>> >> >> PM>> Стас:
>> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>> >> >> > переломить ход естественного отбора.
>> >> >>
>> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>> >> >>
>> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>> >> >> > ясно где, как и
>> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>> >> >> > образом проведенная
>> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>> >> >> > картину.
>> >> >>
>> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>> >> >>
>> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>> >> >>
>> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>> >> >> > проведенная граница
>> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >>
>> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>> >> >> > - это та, что
>> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>> >> >> > никакой связи
>> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>> >> >> > в этом-то и
>> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>> >> >>
>> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>> >> >> > Логику" - можно
>> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>> >> >>
>> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>> >> >> > (порой
>> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>> >> >> > ВСЕ РАВНО им
>> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>> >> >> > одной стороны,
>> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>> >> >> > а, с другой,
>> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>> >> >> > и что делают
>> >> >> > руки.
>> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>> >> >> > Второй Логикой.
>> >> >>
>> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>> >> >> > чужим желаниям,
>> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>> >> >> > буду все время
>> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>> >> >> > тратить время
>> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>> >> >> > я буду сидеть
>> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>> >> >> > мне тоже не
>> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>> >> >>
>> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>> >> >> > очень. :)
>> >> >>
>> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>> >> >> > сказать -
>> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>> >> >> > внимание, что во второй картинке
>> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>> >> >> > с которыми ты
>> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>> >> >> > про то, что этого
>> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>> >> >> > не было той
>> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>> >> >> > "я думаю одно,
>> >> >> > а делаю другое".
>> >> >>
>> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
>> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>> >> >> > понять, какой из
>> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>> >> >> > что я знаю,
>> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>> >> >> > совершенно
>> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
>> >> >>
>> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>> >> >>
>> >> >> > Привет!


----- Original Message ----- 
From: "Pavel Martynov" <lemmonad@rambler.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Thursday, January 24, 2008 1:21 AM
Subject: Re: Границы , вопроы. Правильные границы. Правильные 
решения? Какая разница?


Привет, Павел.

> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом 
> решений.

Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
ну а если попробовать сюда применить границы то...
так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
лучше: ?
Индульгирование - это следствие неспособности принимать
ответственность за решения принятые ранее (в результате
неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
решений в неправильных границах.
Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))

Night

P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
почитать или еще кого из учеников.

//////////////////////////////////////

Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:

> Night! Родилась формулировка!

> Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом 
> решений.

> Привет.
> Паша.
> //////////


> 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> Привет, Павел.
>>
>> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
>>
>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
>>
>> Я слышал(!) (читал),  что где-то там, с какого-то уровня(причем 
>> высочайшего из
>> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
>> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
>> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
>> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
>> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
>> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
>> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
>> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
>> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
>> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
>> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
>> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
>> двигаться и т. д.
>>
>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
>>
>> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
>> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
>> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
>> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
>> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
>> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
>> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
>> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
>> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях  это даже
>> убийственно! Щас расскажу:  :))))
>> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
>> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
>> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
>> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
>> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
>> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
>>
>> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
>> :)))
>>
>> Night
>>
>> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
>>
>> > Привет,Night!
>>
>> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.. Неправильным
>> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
>> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
>> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
>>
>> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
>> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
>> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
>> > Главное - делай!
>>
>>
>> > Привет!
>> > Паша.
>> > /////////
>>
>> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> Привет, Павел.
>> >>
>> >> Да, для объяснения этого:
>> >>
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >>
>> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>> >> некорректны вообще, то:
>> >>
>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли 
>> >> > желаниям
>> >> > других".
>> >>
>> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>> >> другой вопрос.
>> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>> >>
>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>> >>
>> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>> >> правильному результату? Мне кажется, что
>> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>> >>
>> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
>> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо) 
>> >> применять знания которые
>> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было 
>> >> использовано
>> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>> >> получение конкретного образования уже немного не то.
>> >>
>> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>> >> границах и получение правильного результата?
>> >> Night
>> >> ////////////////////////////
>> >>
>> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>> >>
>> >> > Привет, Night!
>> >>
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >>
>> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино, 
>> >> > но
>> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>> >>
>> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>> >> >>           1.)
>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть 
>> >> >> там
>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это 
>> >> >> этапы на
>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >>
>> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли 
>> >> > желаниям
>> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>> >> > живет и самурай, и пьяница.
>> >>
>> >> >>           2.)
>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не 
>> >> >> хочется.
>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или 
>> >> >> себя.
>> >>
>> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>> >>
>> >> > Давай другие примеры.
>> >>
>> >> > Привет.
>> >> > Паша.
>> >> > //////////
>> >>
>> >>
>> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> >> Привет, lorigulf.
>> >> >>
>> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но 
>> >> >> делает!
>> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>> >> >>
>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >>
>> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть 
>> >> >> связанно с
>> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а 
>> >> >> еще
>> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >> >>
>> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>> >> >>           1.)
>> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть 
>> >> >> там
>> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это 
>> >> >> этапы на
>> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >> >>           2.)
>> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не 
>> >> >> хочется.
>> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или 
>> >> >> себя.
>> >> >>
>> >> >> Пока что вот такие мысли...
>> >> >>
>> >> >> :)
>> >> >>
>> >> >> Night
>> >> >> ////////////////
>> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>> >> >>
>> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>> >> >>
>> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>> >> >>
>> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>> >> >>
>> >> >> PM>> Привет всем!
>> >> >>
>> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>> >> >> > въехать в "границы
>> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>> >> >> > вот в тот же день возникла такая
>> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>> >> >> > разобраться
>> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>> >> >> > привожу кусочек:
>> >> >>
>> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>> >> >> PM>> Night:
>> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>> >> >> > подчиняет свою
>> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>> >> >> > заплатить за то что живешь?
>> >> >>
>> >> >> PM>> Стас:
>> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>> >> >> > переломить ход естественного отбора.
>> >> >>
>> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>> >> >>
>> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>> >> >> > ясно где, как и
>> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>> >> >> > образом проведенная
>> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>> >> >> > картину.
>> >> >>
>> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>> >> >>
>> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>> >> >>
>> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>> >> >> > проведенная граница
>> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >>
>> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>> >> >> > - это та, что
>> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>> >> >> > никакой связи
>> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>> >> >> > в этом-то и
>> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>> >> >>
>> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>> >> >> > Логику" - можно
>> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>> >> >>
>> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>> >> >> > (порой
>> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>> >> >> > ВСЕ РАВНО им
>> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>> >> >> > одной стороны,
>> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>> >> >> > а, с другой,
>> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>> >> >> > и что делают
>> >> >> > руки.
>> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>> >> >> > Второй Логикой.
>> >> >>
>> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>> >> >> > чужим желаниям,
>> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>> >> >> > буду все время
>> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>> >> >> > тратить время
>> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>> >> >> > я буду сидеть
>> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>> >> >> > мне тоже не
>> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>> >> >>
>> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>> >> >> > очень. :)
>> >> >>
>> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>> >> >> > сказать -
>> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>> >> >> > внимание, что во второй картинке
>> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>> >> >> > с которыми ты
>> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>> >> >> > про то, что этого
>> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>> >> >> > не было той
>> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>> >> >> > "я думаю одно,
>> >> >> > а делаю другое".
>> >> >>
>> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
>> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>> >> >> > понять, какой из
>> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>> >> >> > что я знаю,
>> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>> >> >> > совершенно
>> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
>> >> >>
>> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>> >> >>
>> >> >> > Привет!





-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru