Re: Границы ,вопроы._Правильные_границы._Правильные_решения_Какая?_разница?

[Pavel Martynov <lemmonad@xxxxxxxxxx>]

Привет, Павел.

Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?

> Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
> несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
> оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!

Я слышал(!) (читал),  что где-то там, с какого-то уровня(причем высочайшего из
высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
двигаться и т. д.

> Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
> ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.

Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
ответственность за все последствия решений(предвиденные и
непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях  это даже
убийственно! Щас расскажу:  :))))
Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?

У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
:)))

Night

Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:

> Привет,Night!

> Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
> ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения. Неправильным
> является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
> решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
> ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!

> Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
> несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
> оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
> треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
> Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
> Главное - делай!


> Привет!
> Паша.
> /////////

> 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> Привет, Павел.
>>
>> Да, для объяснения этого:
>>
>> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>
>> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>> некорректны вообще, то:
>>
>> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
>> > других".
>>
>> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>> другой вопрос.
>> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>>
>> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>>
>> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>> правильному результату? Мне кажется, что
>> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>>
>> Пример про правильные границы... щас попробую...
>> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо) применять знания которые
>> тебе давались - становится видно насколько эффективно было использовано
>> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>> получение конкретного образования уже немного не то.
>>
>> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>> границах и получение правильного результата?
>> Night
>> ////////////////////////////
>>
>> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>>
>> > Привет, Night!
>>
>> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>>
>> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино, но
>> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>>
>> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>> >>           1.)
>> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
>> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
>> >> твоем пути к офицерству!..
>>
>> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
>> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>> > живет и самурай, и пьяница.
>>
>> >>           2.)
>> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
>> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
>>
>> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>>
>> > Давай другие примеры.
>>
>> > Привет.
>> > Паша.
>> > //////////
>>
>>
>> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> Привет, lorigulf.
>> >>
>> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но делает!
>> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>> >>
>> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> > провести "так, чтобы
>> >> > получилась Правильная картинка".
>> >>
>> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть связанно с
>> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а еще
>> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >>
>> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>> >>           1.)
>> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
>> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
>> >> твоем пути к офицерству!..
>> >>           2.)
>> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
>> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
>> >>
>> >> Пока что вот такие мысли...
>> >>
>> >> :)
>> >>
>> >> Night
>> >> ////////////////
>> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>> >>
>> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>> >>
>> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>> >>
>> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>> >>
>> >>
>> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>> >>
>> >> PM>> Привет всем!
>> >>
>> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>> >> > въехать в "границы
>> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>> >> > вот в тот же день возникла такая
>> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>> >> > разобраться
>> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>> >> > привожу кусочек:
>> >>
>> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>> >> PM>> Night:
>> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>> >> > подчиняет свою
>> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>> >> > заплатить за то что живешь?
>> >>
>> >> PM>> Стас:
>> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>> >> > переломить ход естественного отбора.
>> >>
>> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>> >>
>> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>> >> > ясно где, как и
>> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>> >> > образом проведенная
>> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>> >> > картину.
>> >>
>> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>> >>
>> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>> >>
>> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>> >> > проведенная граница
>> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> > провести "так, чтобы
>> >> > получилась Правильная картинка".
>> >>
>> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>> >> > - это та, что
>> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>> >> > никакой связи
>> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>> >> > в этом-то и
>> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>> >>
>> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>> >> > Логику" - можно
>> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>> >>
>> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>> >> > (порой
>> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>> >> > ВСЕ РАВНО им
>> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>> >> > одной стороны,
>> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>> >> > а, с другой,
>> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>> >> > и что делают
>> >> > руки.
>> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>> >> > Второй Логикой.
>> >>
>> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>> >> > чужим желаниям,
>> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>> >> > буду все время
>> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>> >> > тратить время
>> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>> >> > я буду сидеть
>> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>> >> > мне тоже не
>> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>> >>
>> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>> >> > очень. :)
>> >>
>> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>> >> > сказать -
>> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>> >> > внимание, что во второй картинке
>> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>> >> > с которыми ты
>> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>> >> > про то, что этого
>> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>> >> > не было той
>> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>> >> > "я думаю одно,
>> >> > а делаю другое".
>> >>
>> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>> >> > проиллюстрировать, как мне,
>> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>> >> > понять, какой из
>> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>> >> > что я знаю,
>> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>> >> > совершенно
>> >> > по-разному строить свою жизнь.
>> >>
>> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>> >>
>> >> > Привет!



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru