[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Границы ,вопроы._Правильные_границы._Правильные_решения_Какая?_разница?



Привет, Night!

Индульгирование я понимаю так
http://ariom.ru/wiki/Indul'girovanie

Давай сравним наши определения. Мое:

> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.

Вот твое:

> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
> ответственность за решения принятые ранее (в результате
> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
> решений в неправильных границах.

Перечитал нашу переписку и понял, что я недостаточно четко формулирую
свои мысли. Поэтому исправляюсь и формулирую еще раз. Как лошадям
одевают шоры, чтобы они не шарахались от быстро надвигающихся
предметов, так и человеку, увеличивающему скорость движения надо от
чего-то отказаться.
1.Не пересматривать ранее принятие решения. Принимать новые.
2.Все ранее принятые решения считать правильными. Благодаря им мы здесь.
3.Перенести акцент с проведения границ на принятие решений.
Рассуждения о правильности-неправильности проведения границ
бесконечны. Решение находится внутри каждого человека. Повторюсь,
любое решение и правильное и неправильное одновременно. Все зависит от
оценивающего.

> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))
>

Эта идея мне нравится!

Факторы - состояние души, здоровье, отношения с людьми, деньги,
самореализация, вера, смысл, обстоятельства и т.д.
Цели - факторы, приведенные к идеалу.
Идеал - представление о правильности фактора.
Проведение границ - выбор факторов, принимаемых к рассмотрению.
Принятие решения - выбор действия для достижения цели.
Действие - проявление во внешнем мире.
Сомнение - многократное проведение границ, вытекающее из незнания
реальных или идеальных факторов, или и тех и других. Трусость.
Правильность - соответствие зримого шкале зрящего.

Привет.
Паша.
/////////


24.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
> Привет, Павел.
>
> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.
>
> Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
> это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
> т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
> случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
> странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
> все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
> каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
> ну а если попробовать сюда применить границы то...
> так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
> лучше: ?
> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
> ответственность за решения принятые ранее (в результате
> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
> решений в неправильных границах.
> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))
>
> Night
>
> P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
> почитать или еще кого из учеников.
>
> //////////////////////////////////////
>
> Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:
>
> > Night! Родилась формулировка!
>
> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.
>
> > Привет.
> > Паша.
> > //////////
>
>
> > 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
> >> Привет, Павел.
> >>
> >> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
> >>
> >> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
> >> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
> >> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
> >>
> >> Я слышал(!) (читал), что где-то там, с какого-то уровня(причем высочайшего из
> >> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
> >> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
> >> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
> >> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
> >> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
> >> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
> >> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
> >> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
> >> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
> >> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
> >> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
> >> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
> >> двигаться и т. д.
> >>
> >> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
> >> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
> >>
> >> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
> >> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
> >> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
> >> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
> >> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
> >> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
> >> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
> >> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
> >> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях это даже
> >> убийственно! Щас расскажу: :))))
> >> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
> >> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
> >> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
> >> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
> >> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
> >> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
> >>
> >> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
> >> :)))
> >>
> >> Night
> >>
> >> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
> >>
> >> > Привет,Night!
> >>
> >> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
> >> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения. Неправильным
> >> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
> >> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
> >> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
> >>
> >> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
> >> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
> >> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
> >> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
> >> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
> >> > Главное - делай!
> >>
> >>
> >> > Привет!
> >> > Паша.
> >> > /////////
> >>
> >> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
> >> >> Привет, Павел.
> >> >>
> >> >> Да, для объяснения этого:
> >> >>
> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
> >> >>
> >> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
> >> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
> >> >> некорректны вообще, то:
> >> >>
> >> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
> >> >> > других".
> >> >>
> >> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
> >> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
> >> >> другой вопрос.
> >> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
> >> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
> >> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
> >> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
> >> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
> >> >>
> >> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
> >> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
> >> >>
> >> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
> >> >> правильному результату? Мне кажется, что
> >> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
> >> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
> >> >>
> >> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
> >> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
> >> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
> >> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
> >> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
> >> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
> >> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
> >> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо) применять знания которые
> >> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было использовано
> >> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
> >> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
> >> >> получение конкретного образования уже немного не то.
> >> >>
> >> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
> >> >> границах и получение правильного результата?
> >> >> Night
> >> >> ////////////////////////////
> >> >>
> >> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
> >> >>
> >> >> > Привет, Night!
> >> >>
> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
> >> >>
> >> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
> >> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино, но
> >> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
> >> >>
> >> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
> >> >> >> 1.)
> >> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
> >> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
> >> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
> >> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
> >> >> >> твоем пути к офицерству!..
> >> >>
> >> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
> >> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
> >> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
> >> >> > живет и самурай, и пьяница.
> >> >>
> >> >> >> 2.)
> >> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
> >> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
> >> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
> >> >>
> >> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
> >> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
> >> >>
> >> >> > Давай другие примеры.
> >> >>
> >> >> > Привет.
> >> >> > Паша.
> >> >> > //////////
> >> >>
> >> >>
> >> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
> >> >> >> Привет, lorigulf.
> >> >> >>
> >> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но делает!
> >> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
> >> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
> >> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
> >> >> >>
> >> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
> >> >> >> > провести "так, чтобы
> >> >> >> > получилась Правильная картинка".
> >> >> >>
> >> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
> >> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть связанно с
> >> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а еще
> >> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
> >> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
> >> >> >>
> >> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
> >> >> >> 1.)
> >> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
> >> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
> >> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
> >> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
> >> >> >> твоем пути к офицерству!..
> >> >> >> 2.)
> >> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
> >> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
> >> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
> >> >> >>
> >> >> >> Пока что вот такие мысли...
> >> >> >>
> >> >> >> :)
> >> >> >>
> >> >> >> Night
> >> >> >> ////////////////
> >> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
> >> >> >>
> >> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
> >> >> >>
> >> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
> >> >> >>
> >> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Привет всем!
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
> >> >> >> > въехать в "границы
> >> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
> >> >> >> > вот в тот же день возникла такая
> >> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
> >> >> >> > разобраться
> >> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
> >> >> >> > привожу кусочек:
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
> >> >> >> PM>> Night:
> >> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
> >> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
> >> >> >> > подчиняет свою
> >> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
> >> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
> >> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
> >> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
> >> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
> >> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
> >> >> >> > заплатить за то что живешь?
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Стас:
> >> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
> >> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
> >> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
> >> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
> >> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
> >> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
> >> >> >> > переломить ход естественного отбора.
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
> >> >> >> > ясно где, как и
> >> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
> >> >> >> > образом проведенная
> >> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
> >> >> >> > картину.
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
> >> >> >>
> >> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
> >> >> >> > проведенная граница
> >> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
> >> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
> >> >> >> > провести "так, чтобы
> >> >> >> > получилась Правильная картинка".
> >> >> >>
> >> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
> >> >> >> > - это та, что
> >> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
> >> >> >> > никакой связи
> >> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
> >> >> >> > в этом-то и
> >> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
> >> >> >>
> >> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
> >> >> >> > Логику" - можно
> >> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
> >> >> >>
> >> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
> >> >> >> > (порой
> >> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
> >> >> >> > ВСЕ РАВНО им
> >> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
> >> >> >> > одной стороны,
> >> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
> >> >> >> > а, с другой,
> >> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
> >> >> >> > и что делают
> >> >> >> > руки.
> >> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
> >> >> >> > Второй Логикой.
> >> >> >>
> >> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
> >> >> >> > чужим желаниям,
> >> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
> >> >> >> > буду все время
> >> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
> >> >> >> > тратить время
> >> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
> >> >> >> > я буду сидеть
> >> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
> >> >> >> > мне тоже не
> >> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
> >> >> >>
> >> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
> >> >> >> > очень. :)
> >> >> >>
> >> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
> >> >> >> > сказать -
> >> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
> >> >> >> > внимание, что во второй картинке
> >> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
> >> >> >> > с которыми ты
> >> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
> >> >> >> > про то, что этого
> >> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
> >> >> >> > не было той
> >> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
> >> >> >> > "я думаю одно,
> >> >> >> > а делаю другое".
> >> >> >>
> >> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
> >> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
> >> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
> >> >> >> > понять, какой из
> >> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
> >> >> >> > что я знаю,
> >> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
> >> >> >> > совершенно
> >> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
> >> >> >>
> >> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
> >> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
> >> >> >>
> >> >> >> > Привет!

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2008