[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Fwd: Вопрос_от_Селиванова Андрея по целеполаганию



Привет, Капля!

Ты по непонятным для меня причинам решил игнорировать моЈ письмо с просьбой
обозначать в каждом письме цель его написания. Поэтому спрашиваю тебя
отдельно по этому твоему письму.

1. Какова лично твоя мотивация написания этого письма?
2. С какой целью ты его писал? Чтобы что сделать?
3. Каких результатов ты достиг, написав его?
4. Что в тебе изменилось до и после написания?

Пожалуйста, не пиши ничего другого в Школу до тех пор, пока не напишешь
ответ на это письмо. Такой ответ, к которому ни у кого из Учащихся не
возникнет дополнительных вопросов.

Вот.
Сергей.
==============================================
You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Mon, 15 Dec 2003
12:39:54 +0200:

RA> Hello Сергей,

RA> Saturday, December 13, 2003, 1:26:52 PM, you wrote:

RA> Я бы выразил другими словами.
RA> Каждый который пишет должен свои общие понимания схлопныть на себя
RA> конкретно и свою жизнь.
RA> Это качество ,ценность и точность.
RA> Хтя это не просто.
RA> Делай осознавая!!!
RA> Спасибо
RA> Капля


СК>> Привет, Андрей!

СК>> Спасибо. :)

АС>>> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий -
АС>>> слушающий"
АС>>> должен принимать на себя полную ответственность за СВОі
АС>>> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
АС>>> ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой
АС>>> :)))
АС>>> Важно!!! :)))

СК>> Вот, кстати, ещЈ одна причина, по которой в Школе требуется
СК>> говорить за себя. Это такая подпорка-костылик-граница. Которая при
СК>> недостаточном уровне осознанности не ощущается. Или просто по
СК>> каким-то причинам выпускается из виду. Когда ты говоришь "каждый
СК>> должен", ловясь, очевидно, в ловушку вопроса с недопроведЈнными
СК>> границами, ты не отвечаешь на вопрос. Потому что в конкретной
СК>> ситуации, например, когда произошло непонимание, спросить не с кого
СК>> :))))).

СК>> А когда говоришь за себя, то это прямо-таки подталкивает к
СК>> разделению:
СК>> 1. Если я говорящий, то ...
СК>> 2. Если я слушающий, то ...

СК>> А "каждый должен" -- это не ответ. :))

СК>> Привет тебе!
СК>> Сергей.
СК>> ============================================
СК>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Sat, 13 Dec
СК>> 2003 19:04:52 +1000:

АС>>> Привет, Сергей :)))

АС>>> Да-а-а ЭТО УРОК!!! Огромное такое СПАСИБИЩА!!! Вот! :)))

К>>>> Привет, Андрей!

АС>>>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
АС>>>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути
АС>>>>> слова
АС>>>>> ЦЕЛЬ.
АС>>>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
АС>>>>> объяснения.

СК>>>> Вот тебе первая граница. КиньМыла и "большинство людей на твоЈм
СК>>>> опыте".
СК>>>> Учитывая то, что ты находишься в Школе по Второй Логике, мысль о
СК>>>> том, что
СК>>>> КиньМыла, там, чего-то недопонимает, возникать не должна вообще.
СК>>>> По одной лишь причине. Она мешает _твоему_ обучению.

АС>>> Так! :)))

АС>>>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
АС>>>>> понимания
АС>>>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
АС>>>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
АС>>>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
АС>>>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

СК>>>> Вот тебе вторая граница. На кого возлагать ответственность за
СК>>>> понимание сказанного? На говорящего или на слушающего? В какой
СК>>>> ситуации и почему?
СК>>>> Тебе не кажется, что Будда хреново сформулировал цель "уничтожить
СК>>>> все живые существа" (см. Алмазная Сутра) ?? :)))

АС>>> Про ответственность:

АС>>> 1. Надо понимать, что возлагать ответственность за понимание
АС>>> сказанного БЕЗОТВЕТСТВЕННО :)))

АС>>> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий -
АС>>> слушающий"
АС>>> должен принимать на себя полную ответственность за СВОі
АС>>> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
АС>>> ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой
АС>>> :)))
АС>>> Важно!!! :)))

АС>>> 3. В зоне "хомячьих интересов" в случае ИНСТУКТИВНОГО говорения
АС>>> ответственность за понимание лежит на инструктирующем, в
АС>>> самообязанности которого входит перепроверка понимания
АС>>> (последовательности действования) инструктируемого. НО с явной
АС>>> долей понимания того непонимания инструктируемого которое
АС>>> возникает в дополнительном понимании им целесообразности именно
АС>>> такого действования :)))

АС>>> Будда прав, НО вопрос по Алмазной сутре ПОКА оставляю без ответа.
АС>>> Понимать, так как я понимаю - я понимаю, а вот написать, то есть
АС>>> СФОРМУЛИРОВАТЬ чего-то не могу :(((
АС>>> пробовал, пробовал - НЕ ТО!!!

АС>>> Следует:
АС>>> 1. Не понимаю, иначе бы написал, то есть сформулировал бы.
АС>>> 2. Не могу сформулировать, так как моЈ чувство-понимание не
АС>>> формулируемо, из которого:
АС>>> 1. Пока не формулируемо.
АС>>> 2. Не формулируемо в принципе.

АС>>> Стоп.

АС>>>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
АС>>>>> понять ИМЕННО
АС>>>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...

СК>>>> Вот тебе третья граница. Зачем, как ты думаешь, в Школе
СК>>>> существует правило "говори за себя"? Вот конкретный пример. Зачем
СК>>>> нужно думать "никто не способен понять именно то", а? Отвечаю.
СК>>>> Чтобы отвлечься от цели понять самостоятельно "именно то". Сказал
СК>>>> "да НИКТО не способен" -- и сам себя отмазал от дальнейшей
СК>>>> работы. :))))

АС>>> В этом контексте - ДА! Спасибо. :)))

АС>>>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
АС>>>>> В том, конкретном случае :)))
АС>>>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для
АС>>>>> многих"
АС>>>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.

СК>>>> Вот тебе четвЈртая граница. Если ты ходишь с гаечным ключом на 11
СК>>>> и пытаешься завернуть все гайки, то некоторые -- тебе повезЈт --
СК>>>> окажутся на 11. И тебе таки удастся их завернуть. И ты будешь
СК>>>> думать, что ты прав оказался. Ведь завернул же! Но то, что ходишь
СК>>>> всЈ время с одним и тем же ключом -- неправильно. Поэтому и гайки
СК>>>> на 11 ты заворачиваешь неправильно. А то, что ты называешь "прав"
СК>>>> -- это называется "повезло". Случайно вышло.
СК>>>> Совпало.

АС>>> Вот, ВО-О-ОТ это в точечку!!! :))) Вот ОНО, ну, СПАСИБИЩА тебе,
АС>>> Сергей :)))
АС>>> Поклонища, прямо до земли!!!

СК>>>> Касательно нашего случая, здесь такая среда, где практически нет
СК>>>> гаек на 11.

АС>>> Так я не на 11, я на 13 :))) На 13 ведь есть :)))

СК>>>> А дальше там у тебя что-то непонятное написано, поэтому ответ
СК>>>> закончится здесь.

АС>>> Это правильно. Достаточно!!!

АС>>> Привет! И ещЈ раз огромное спасибо!
АС>>> Андрей mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>>> \\\\\\\\\\\\\

СК>>>> Привет!
СК>>>> Сергей.
СК>>>> =================================================
СК>>>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 9 Dec
СК>>>> 2003 21:45:16 +1000:

АС>>>>> Привет, Сергей :)

АС>>>>> Я не удивился (тем более, что был предупреждЈн) просто проверил
АС>>>>> -
АС>>>>> одинаково.

АС>>>>> Я согласен с существованием разницы в использовании моделей,
АС>>>>> этому и пытаюсь учиться (в смысле различения и понимания).

АС>>>>> Интересно, переписываю в третий раз, ответственности как-то
АС>>>>> больше появляется, а не противоречивости :)))

АС>>>>> Я согласен с твоим "не правильно" в мой адрес в случае с
АС>>>>> КиньМылиной целью, если рассматривать это как "подумай лучше",
АС>>>>> даже нет -
АС>>>>> "почувствуй", наверное так правильно. Тогда да, наверное я
АС>>>>> "разглядел" правильно.

АС>>>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
АС>>>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути
АС>>>>> слова
АС>>>>> ЦЕЛЬ.
АС>>>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
АС>>>>> объяснения.

АС>>>>> Главный участник - мотиватор (целеустанавливатель,
АС>>>>> управленец...)
АС>>>>> САМОСТОЯТЕЛЬНО может устанавливать себе цели, которые понятны
АС>>>>> ему самому, даже в том случае, когда они не имеют ЯВНОГО
АС>>>>> описания, то есть не определены конкретно (в смысле имеют некий
АС>>>>> ОБРАЗ). Где-то на уровне чувствования, проблесков, понимания...
АС>>>>> Этого ГЛАВНОМУ может быть достаточно. С этим я безоговорочно
АС>>>>> согласен. Да.

АС>>>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
АС>>>>> понимания
АС>>>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
АС>>>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
АС>>>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
АС>>>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

АС>>>>> В то время (да и сейчас отчасти) не мог понять цели, то есть
АС>>>>> увидеть того образа, прочувстовать их, как их видел перед собой
АС>>>>> КиньМыла.
АС>>>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
АС>>>>> понять ИМЕННО
АС>>>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...
АС>>>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
АС>>>>> В том, конкретном случае :)))

АС>>>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для
АС>>>>> многих"
АС>>>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.
АС>>>>> Может пока косноязычно, может "не туда", но я стараюсь, стараюсь
АС>>>>> пока как могу - помочь сегодня, используя мои сегодняшние
АС>>>>> знания-понимания.

АС>>>>> Да это мною используется в "хомячьих интересах", да, заработать
АС>>>>> 100 рублей -
АС>>>>> да!

АС>>>>> Многим моим знакомым я открывал практически америку, говоря, что
АС>>>>> деньги НЕ
АС>>>>> МОГУТ буть целью - значит то, простое описание - как твоЈ
АС>>>>> помогает многим.
АС>>>>> Пусть на начальной стадии, пусть, но "дальше" многие просто и не
АС>>>>> пойдут - не до сук, надо деньгу зарабатывать - разве нет???

АС>>>>> Посмотри на программы-рекламы наших депутатов - где там цель, ну
АС>>>>> хоть одна (кроме его желания выбраться) - их нет , но этого НЕ
АС>>>>> ВИДЯТ.

АС>>>>> Спасибо за ответ!
АС>>>>> Привет!
АС>>>>> Андрей mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>>>>> \\\\\\\\\\\\\

СК>>>>>> Привет, Андрей! :))

СК>>>>>> Представляю, каким будет твоЈ удивление, когда ты узнаешь, что
СК>>>>>> этот практикум Петрова писал тоже я.
СК>>>>>> http://klein.zen.ru/archive/may2003/msg00167.html

СК>>>>>> Разница в использовании модели, подходящей для конкретной
СК>>>>>> ситуации.
СК>>>>>> Если ты рассмотришь ситуацию, в которой ты предлагал несвои
СК>>>>>> знания ;) и ту ситуацию, для которой я писал руководство, то ты
СК>>>>>> увидишь, что ситуации разные. По многим параметрам. В том числе
СК>>>>>> -- ключевой параметр --
СК>>>>>> мотивации главного участника (обладателя (не-обладателя) цели).
СК>>>>>> И применение одних и тех же методов там не годится. Просто
СК>>>>>> потому что ситуации разные.

СК>>>>>> В ситуации, для которой я писал руководство, нужно было отсечь
СК>>>>>> одним махом большое количество соплей. Отбросить много мусора.
СК>>>>>> Большой совковой лопатой.

СК>>>>>> В ситуации, в которой я тебе говорил, что такой подход не
СК>>>>>> подходит :)
СК>>>>>> нужно было сберечь тонкий росточек дхармы. Любые грубые
СК>>>>>> инструменты там могут только навредить.

СК>>>>>> Нельзя паять микросхемы лопатой для расчистки навоза.

СК>>>>>> Если коротко, то разница в тонкости ситуации. Руководство --
СК>>>>>> это хороший, но грубый инструмент. Любые "универсальные"
СК>>>>>> инструкции о том, как правильно ставить цели -- это грубый
СК>>>>>> инструмент. Это всЈ не годится для тонкой работы.

СК>>>>>> Привет, Андрей!
СК>>>>>> Сергей.
СК>>>>>> =================================================
СК>>>>>> You wrote to <fittipaldi@mail.ru> on Sun, 7 Dec 2003 14:03:33
СК>>>>>> +1000:

АС>>>>>>>> Привет, Сергей

АС>>>>>>>> Поясни если захочешь В ЧіМ разница:

АС>>>>>>>> Крылья НадПрофа #2
АС>>>>>>>> **************************************************************
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> Практикум НГ Петрова

АС>>>>>>>> Руководство для целящихся

АС>>>>>>>> 0. Если непонятно, какая цель — абстрактная или конкретная,
АС>>>>>>>> то причислить волевым усилием цель к абстрактным или
АС>>>>>>>> конкретным.
АС>>>>>>>> Теперь, когда понятно, с какой целью имеем дело, можно
АС>>>>>>>> действовать.

АС>>>>>>>> 1. Абстракные цели — выкинуть.
АС>>>>>>>> 2. Конкретные цели достигать:
АС>>>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
АС>>>>>>>> цели (чтодолжно произойти, чтобы я понял, что цель
АС>>>>>>>> достигнута).
АС>>>>>>>> Например просветление —
АС>>>>>>>> расшифровать в конкретных терминах: хорошее настроение,
АС>>>>>>>> память о предыдущих воплощениях, всезнание, умение летать и
АС>>>>>>>> телепортироваться.

АС>>>>>>>> 2.2. Определить срок в течение которого эта цель будет целью.
АС>>>>>>>> Если цель не достигнута к этому сроку — задуматься, стоит ли
АС>>>>>>>> дальше вкладывать усилия.
АС>>>>>>>> Например, один месяц. Если через месяц не просветлюсь и не
АС>>>>>>>> заимею описанное в пункте 2.1, то буду принимать другое
АС>>>>>>>> решение или применять другие методы.

АС>>>>>>>> 2.3. Выбрать действия для достижения поставленной цели. Сюда
АС>>>>>>>> же входит исследование того, удалось ли кому-нибудь ранее
АС>>>>>>>> достичь данной цели данным методом. Например: делать по утрам
АС>>>>>>>> зарядку, обливаться холодной водой, читать сутры не менее 1
АС>>>>>>>> часа в день, петь мантры не менее 2 часов в день, не есть
АС>>>>>>>> мяса, не заниматься сексом и онанизмом, не спорить, не
АС>>>>>>>> умничать, не критиковать, не злиться.

АС>>>>>>>> 2.4. Если не удаЈтся проследить всю цепочку шагов до
АС>>>>>>>> достижения цели, то выбрать только первый шаг, а сделав его,
АС>>>>>>>> повторить пункты начиная с пункта 0.
АС>>>>>>>> Например, ну, хотя бы пока зарядку по утрам, обливание
АС>>>>>>>> холодной водой, чтение архивов и хелпов, а через неделю —
АС>>>>>>>> что-нибудь ещЈ добавить.

АС>>>>>>>> 2.5. Если определить пункты 2.1 — 2.4 не удаЈтся, то это
АС>>>>>>>> означает, что цель абстрактная (см. пункт 1).

АС>>>>>>>> Сергей Крук, fittipaldi.narod.ru
АС>>>>>>>> **************************************************************
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> **
АС>>>>>>>> *
>>>>>>>>> КиниМылина ЦЕЛЬ:
>>>>>>>>> Цель такая, прям цитирую:

>>>>>>>>> Действительность такова, что сейчас нужно двигаться очень
>>>>>>>>> быстро.
>>>>>>>>> Максимально быстро. Еще быстрее. Единственная площадка,
>>>>>>>>> которую я знаю, где сейчас возможно такое движение - это
>>>>>>>>> Московская
>>>>>>>>> Дзен-групп.

>>>>>>>>> Проект НадПроф это попытка создать такую площадку в сети
>>>>>>>>> Интернет.
>>>>>>>>> Площадку где будет возможно развить скорость достаточную для
>>>>>>>>> полноценного развития.

АС>>>>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
АС>>>>>>>>> критериев.
АС>>>>>>>>> То есть невозможно будет ТОЧНО сказать, например, состоялась
АС>>>>>>>>> ли "попытка создать"
АС>>>>>>>>> или не сотоялась, каково состояние этой состоявшестости -
АС>>>>>>>>> достаточное или надо увеличить\уменьшить, и на сколько :)))

SK>>>>>>>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если
SK>>>>>>>>> тебе надо дойти до вооон той колокольни, то критерием
SK>>>>>>>>> достижения цели будет изображение колокольни с определЈнного
SK>>>>>>>>> ракурса на сетчатке глаза. А вот если тебе надо уехать в
SK>>>>>>>>> Нью-Йорк, то как ты определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если
SK>>>>>>>>> ты там не был ни разу. По табличкам? Про "зачем туда надо?"
SK>>>>>>>>> --
SK>>>>>>>>> я вообще не говорю.
SK>>>>>>>>> :)

SK>>>>>>>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование
SK>>>>>>>>> среды"
SK>>>>>>>>> -- это уже огого! :)

АС>>>>>>>>> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что
АС>>>>>>>>> всЈ, что остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые
АС>>>>>>>>> никто не решал, о которых никто не знает, как выглядит
АС>>>>>>>>> решение. Такой аспект мира, такие задачи, такие люди."
АС>>>>>>>>> Это объяснение такое?

SK>>>>>>>>> Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее.
SK>>>>>>>>> КиньМылина формулировка цели проекта НадПроф очень точная и
SK>>>>>>>>> очень чЈткая. По крайней мере из того, что есть на
SK>>>>>>>>> сегодняшний момент из формулировок таких целей.
SK>>>>>>>>> Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то
SK>>>>>>>>> это означает всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт
SK>>>>>>>>> речь.
SK>>>>>>>>> Вот и всЈ объяснение.
SK>>>>>>>>> То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино
SK>>>>>>>>> письмо читай мантру "наверное, я чего-то не догоняю".

SK>>>>>>>>> Скромнее будь, пожалуйста. И претензий старайся не
SK>>>>>>>>> предъявлять

АС>>>>>>>> Это не претензия на свою значимость, а НЕпонимание РАЗНИЦЫ.
АС>>>>>>>> Я не вижу разницы между:

АС>>>>>>>> Петровским:
АС>>>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
АС>>>>>>>> цели...

АС>>>>>>>> и моим:
АС>>>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
АС>>>>>>>> критериев.



АС>>>>>>>> Привет!
АС>>>>>>>> До связи :)))
АС>>>>>>>> Андрей Селиванов mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
December 2003