[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Fwd: Вопрос_от_Селиванова_Андрея по целеполаганию



Hello Сергей,

Saturday, December 13, 2003, 1:26:52 PM, you wrote:

Я бы выразил другими словами.
Каждый который пишет должен свои общие понимания схлопныть на себя
конкретно и свою жизнь.
Это качество ,ценность и точность.
Хтя это не просто.
Делай осознавая!!!
Спасибо
Капля


СК> Привет, Андрей!

СК> Спасибо. :)

АС>> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий - слушающий"
АС>> должен принимать на себя полную ответственность за СВОі
АС>> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
АС>> ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой :)))
АС>> Важно!!! :)))

СК> Вот, кстати, ещЈ одна причина, по которой в Школе требуется говорить за
СК> себя. Это такая подпорка-костылик-граница. Которая при недостаточном уровне
СК> осознанности не ощущается. Или просто по каким-то причинам выпускается из
СК> виду. Когда ты говоришь "каждый должен", ловясь, очевидно, в ловушку вопроса
СК> с недопроведЈнными границами, ты не отвечаешь на вопрос. Потому что в
СК> конкретной ситуации, например, когда произошло непонимание, спросить не с
СК> кого :))))).

СК> А когда говоришь за себя, то это прямо-таки подталкивает к разделению:
СК> 1. Если я говорящий, то ...
СК> 2. Если я слушающий, то ...

СК> А "каждый должен" -- это не ответ. :))

СК> Привет тебе!
СК> Сергей.
СК> ============================================
СК> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Sat, 13 Dec 2003
СК> 19:04:52 +1000:

АС>> Привет, Сергей :)))

АС>> Да-а-а ЭТО УРОК!!! Огромное такое СПАСИБИЩА!!! Вот! :)))

К>>> Привет, Андрей!

АС>>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
АС>>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова
АС>>>> ЦЕЛЬ.
АС>>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
АС>>>> объяснения.

СК>>> Вот тебе первая граница. КиньМыла и "большинство людей на твоЈм
СК>>> опыте".
СК>>> Учитывая то, что ты находишься в Школе по Второй Логике, мысль о
СК>>> том, что
СК>>> КиньМыла, там, чего-то недопонимает, возникать не должна вообще. По
СК>>> одной лишь причине. Она мешает _твоему_ обучению.

АС>> Так! :)))

АС>>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
АС>>>> понимания
АС>>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
АС>>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
АС>>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
АС>>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

СК>>> Вот тебе вторая граница. На кого возлагать ответственность за
СК>>> понимание сказанного? На говорящего или на слушающего? В какой
СК>>> ситуации и почему?
СК>>> Тебе не кажется, что Будда хреново сформулировал цель "уничтожить
СК>>> все живые существа" (см. Алмазная Сутра) ?? :)))

АС>> Про ответственность:

АС>> 1. Надо понимать, что возлагать ответственность за понимание
АС>> сказанного БЕЗОТВЕТСТВЕННО :)))

АС>> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий - слушающий"
АС>> должен принимать на себя полную ответственность за СВОі
АС>> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
АС>> ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой :)))
АС>> Важно!!! :)))

АС>> 3. В зоне "хомячьих интересов" в случае ИНСТУКТИВНОГО говорения
АС>> ответственность за понимание лежит на инструктирующем, в
АС>> самообязанности которого входит перепроверка понимания
АС>> (последовательности действования) инструктируемого. НО с явной долей
АС>> понимания того непонимания инструктируемого которое возникает в
АС>> дополнительном понимании им целесообразности именно такого
АС>> действования :)))

АС>> Будда прав, НО вопрос по Алмазной сутре ПОКА оставляю без ответа.
АС>> Понимать, так как я понимаю - я понимаю, а вот написать, то есть
АС>> СФОРМУЛИРОВАТЬ чего-то не могу :(((
АС>> пробовал, пробовал - НЕ ТО!!!

АС>> Следует:
АС>> 1. Не понимаю, иначе бы написал, то есть сформулировал бы.
АС>> 2. Не могу сформулировать, так как моЈ чувство-понимание не
АС>> формулируемо, из которого:
АС>> 1. Пока не формулируемо.
АС>> 2. Не формулируемо в принципе.

АС>> Стоп.

АС>>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
АС>>>> понять ИМЕННО
АС>>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...

СК>>> Вот тебе третья граница. Зачем, как ты думаешь, в Школе существует
СК>>> правило "говори за себя"? Вот конкретный пример. Зачем нужно думать
СК>>> "никто не способен понять именно то", а? Отвечаю. Чтобы отвлечься
СК>>> от цели понять самостоятельно "именно то". Сказал "да НИКТО не
СК>>> способен" -- и сам себя отмазал от дальнейшей работы. :))))

АС>> В этом контексте - ДА! Спасибо. :)))

АС>>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
АС>>>> В том, конкретном случае :)))
АС>>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих"
АС>>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.

СК>>> Вот тебе четвЈртая граница. Если ты ходишь с гаечным ключом на 11 и
СК>>> пытаешься завернуть все гайки, то некоторые -- тебе повезЈт --
СК>>> окажутся на 11. И тебе таки удастся их завернуть. И ты будешь
СК>>> думать, что ты прав оказался. Ведь завернул же! Но то, что ходишь
СК>>> всЈ время с одним и тем же ключом -- неправильно. Поэтому и гайки
СК>>> на 11 ты заворачиваешь неправильно. А то, что ты называешь "прав"
СК>>> -- это называется "повезло". Случайно вышло.
СК>>> Совпало.

АС>> Вот, ВО-О-ОТ это в точечку!!! :))) Вот ОНО, ну, СПАСИБИЩА тебе,
АС>> Сергей :)))
АС>> Поклонища, прямо до земли!!!

СК>>> Касательно нашего случая, здесь такая среда, где практически нет
СК>>> гаек на 11.

АС>> Так я не на 11, я на 13 :))) На 13 ведь есть :)))

СК>>> А дальше там у тебя что-то непонятное написано, поэтому ответ
СК>>> закончится здесь.

АС>> Это правильно. Достаточно!!!

АС>> Привет! И ещЈ раз огромное спасибо!
АС>> Андрей mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>> \\\\\\\\\\\\\

СК>>> Привет!
СК>>> Сергей.
СК>>> =================================================
СК>>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 9 Dec
СК>>> 2003 21:45:16 +1000:

АС>>>> Привет, Сергей :)

АС>>>> Я не удивился (тем более, что был предупреждЈн) просто проверил -
АС>>>> одинаково.

АС>>>> Я согласен с существованием разницы в использовании моделей, этому
АС>>>> и пытаюсь учиться (в смысле различения и понимания).

АС>>>> Интересно, переписываю в третий раз, ответственности как-то больше
АС>>>> появляется, а не противоречивости :)))

АС>>>> Я согласен с твоим "не правильно" в мой адрес в случае с
АС>>>> КиньМылиной целью, если рассматривать это как "подумай лучше",
АС>>>> даже нет -
АС>>>> "почувствуй", наверное так правильно. Тогда да, наверное я
АС>>>> "разглядел" правильно.

АС>>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
АС>>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова
АС>>>> ЦЕЛЬ.
АС>>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
АС>>>> объяснения.

АС>>>> Главный участник - мотиватор (целеустанавливатель, управленец...)
АС>>>> САМОСТОЯТЕЛЬНО может устанавливать себе цели, которые понятны ему
АС>>>> самому, даже в том случае, когда они не имеют ЯВНОГО описания, то
АС>>>> есть не определены конкретно (в смысле имеют некий ОБРАЗ). Где-то
АС>>>> на уровне чувствования, проблесков, понимания...
АС>>>> Этого ГЛАВНОМУ может быть достаточно. С этим я безоговорочно
АС>>>> согласен. Да.

АС>>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
АС>>>> понимания
АС>>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
АС>>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
АС>>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
АС>>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

АС>>>> В то время (да и сейчас отчасти) не мог понять цели, то есть
АС>>>> увидеть того образа, прочувстовать их, как их видел перед собой
АС>>>> КиньМыла.
АС>>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
АС>>>> понять ИМЕННО
АС>>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...
АС>>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
АС>>>> В том, конкретном случае :)))

АС>>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих"
АС>>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.
АС>>>> Может пока косноязычно, может "не туда", но я стараюсь, стараюсь
АС>>>> пока как могу - помочь сегодня, используя мои сегодняшние
АС>>>> знания-понимания.

АС>>>> Да это мною используется в "хомячьих интересах", да, заработать
АС>>>> 100 рублей -
АС>>>> да!

АС>>>> Многим моим знакомым я открывал практически америку, говоря, что
АС>>>> деньги НЕ
АС>>>> МОГУТ буть целью - значит то, простое описание - как твоЈ помогает
АС>>>> многим.
АС>>>> Пусть на начальной стадии, пусть, но "дальше" многие просто и не
АС>>>> пойдут - не до сук, надо деньгу зарабатывать - разве нет???

АС>>>> Посмотри на программы-рекламы наших депутатов - где там цель, ну
АС>>>> хоть одна (кроме его желания выбраться) - их нет , но этого НЕ
АС>>>> ВИДЯТ.

АС>>>> Спасибо за ответ!
АС>>>> Привет!
АС>>>> Андрей mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>>>> \\\\\\\\\\\\\

СК>>>>> Привет, Андрей! :))

СК>>>>> Представляю, каким будет твоЈ удивление, когда ты узнаешь, что
СК>>>>> этот практикум Петрова писал тоже я.
СК>>>>> http://klein.zen.ru/archive/may2003/msg00167.html

СК>>>>> Разница в использовании модели, подходящей для конкретной
СК>>>>> ситуации.
СК>>>>> Если ты рассмотришь ситуацию, в которой ты предлагал несвои
СК>>>>> знания ;) и ту ситуацию, для которой я писал руководство, то ты
СК>>>>> увидишь, что ситуации разные. По многим параметрам. В том числе
СК>>>>> -- ключевой параметр --
СК>>>>> мотивации главного участника (обладателя (не-обладателя) цели). И
СК>>>>> применение одних и тех же методов там не годится. Просто потому
СК>>>>> что ситуации разные.

СК>>>>> В ситуации, для которой я писал руководство, нужно было отсечь
СК>>>>> одним махом большое количество соплей. Отбросить много мусора.
СК>>>>> Большой совковой лопатой.

СК>>>>> В ситуации, в которой я тебе говорил, что такой подход не
СК>>>>> подходит :)
СК>>>>> нужно было сберечь тонкий росточек дхармы. Любые грубые
СК>>>>> инструменты там могут только навредить.

СК>>>>> Нельзя паять микросхемы лопатой для расчистки навоза.

СК>>>>> Если коротко, то разница в тонкости ситуации. Руководство -- это
СК>>>>> хороший, но грубый инструмент. Любые
СК>>>>> "универсальные" инструкции о
СК>>>>> том, как правильно ставить цели -- это грубый инструмент. Это всЈ
СК>>>>> не годится для тонкой работы.

СК>>>>> Привет, Андрей!
СК>>>>> Сергей.
СК>>>>> =================================================
СК>>>>> You wrote to <fittipaldi@mail.ru> on Sun, 7 Dec 2003 14:03:33
СК>>>>> +1000:

АС>>>>>>> Привет, Сергей

АС>>>>>>> Поясни если захочешь В ЧіМ разница:

АС>>>>>>> Крылья НадПрофа #2
АС>>>>>>> ****************************************************************
АС>>>>>>> **
АС>>>>>>> **
АС>>>>>>> Практикум НГ Петрова

АС>>>>>>> Руководство для целящихся

АС>>>>>>> 0. Если непонятно, какая цель — абстрактная или конкретная, то
АС>>>>>>> причислить волевым усилием цель к абстрактным или конкретным.
АС>>>>>>> Теперь, когда понятно, с какой целью имеем дело, можно
АС>>>>>>> действовать.

АС>>>>>>> 1. Абстракные цели — выкинуть.
АС>>>>>>> 2. Конкретные цели достигать:
АС>>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
АС>>>>>>> цели (чтодолжно произойти, чтобы я понял, что цель
АС>>>>>>> достигнута).
АС>>>>>>> Например просветление —
АС>>>>>>> расшифровать в конкретных терминах: хорошее настроение, память
АС>>>>>>> о предыдущих воплощениях, всезнание, умение летать и
АС>>>>>>> телепортироваться.

АС>>>>>>> 2.2. Определить срок в течение которого эта цель будет целью.
АС>>>>>>> Если цель не достигнута к этому сроку — задуматься, стоит ли
АС>>>>>>> дальше вкладывать усилия.
АС>>>>>>> Например, один месяц. Если через месяц не просветлюсь и не
АС>>>>>>> заимею описанное в пункте 2.1, то буду
АС>>>>>>> принимать другое решение
АС>>>>>>> или применять другие методы.

АС>>>>>>> 2.3. Выбрать действия для достижения
АС>>>>>>> поставленной цели. Сюда же
АС>>>>>>> входит исследование того, удалось ли
АС>>>>>>> кому-нибудь ранее достичь
АС>>>>>>> данной цели данным методом. Например: делать по утрам зарядку,
АС>>>>>>> обливаться холодной водой, читать сутры не менее 1 часа в день,
АС>>>>>>> петь мантры не менее 2 часов в день, не есть мяса, не
АС>>>>>>> заниматься сексом и онанизмом, не спорить, не умничать, не
АС>>>>>>> критиковать, не злиться.

АС>>>>>>> 2.4. Если не удаЈтся проследить всю цепочку шагов до достижения
АС>>>>>>> цели, то выбрать только первый шаг, а сделав его, повторить
АС>>>>>>> пункты начиная с пункта 0.
АС>>>>>>> Например, ну, хотя бы пока зарядку по утрам, обливание холодной
АС>>>>>>> водой, чтение архивов и хелпов, а через неделю — что-нибудь ещЈ
АС>>>>>>> добавить.

АС>>>>>>> 2.5. Если определить пункты 2.1 — 2.4 не удаЈтся, то это
АС>>>>>>> означает, что цель абстрактная (см. пункт 1).

АС>>>>>>> Сергей Крук, fittipaldi.narod.ru
АС>>>>>>> ****************************************************************
АС>>>>>>> **
АС>>>>>>> **
АС>>>>>>> *
>>>>>>>> КиниМылина ЦЕЛЬ:
>>>>>>>> Цель такая, прям цитирую:

>>>>>>>> Действительность такова, что сейчас нужно двигаться очень
>>>>>>>> быстро.
>>>>>>>> Максимально быстро. Еще быстрее. Единственная площадка, которую
>>>>>>>> я знаю, где сейчас возможно такое движение - это Московская
>>>>>>>> Дзен-групп.

>>>>>>>> Проект НадПроф это попытка создать такую площадку в сети
>>>>>>>> Интернет.
>>>>>>>> Площадку где будет возможно развить скорость достаточную для
>>>>>>>> полноценного развития.

АС>>>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
АС>>>>>>>> критериев.
АС>>>>>>>> То есть невозможно будет ТОЧНО сказать, например, состоялась
АС>>>>>>>> ли "попытка создать"
АС>>>>>>>> или не сотоялась, каково состояние этой состоявшестости -
АС>>>>>>>> достаточное или надо увеличить\уменьшить, и на сколько :)))

SK>>>>>>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если
SK>>>>>>>> тебе надо дойти до вооон той колокольни, то критерием
SK>>>>>>>> достижения цели будет изображение колокольни с определЈнного
SK>>>>>>>> ракурса на сетчатке глаза. А вот если тебе надо уехать в
SK>>>>>>>> Нью-Йорк, то как ты определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если
SK>>>>>>>> ты там не был ни разу. По табличкам? Про "зачем туда надо?" --
SK>>>>>>>> я вообще не говорю.
SK>>>>>>>> :)

SK>>>>>>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование
SK>>>>>>>> среды"
SK>>>>>>>> -- это уже огого! :)

АС>>>>>>>> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что
АС>>>>>>>> всЈ, что остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые
АС>>>>>>>> никто не решал, о которых никто не знает, как выглядит
АС>>>>>>>> решение. Такой аспект мира, такие задачи, такие люди."
АС>>>>>>>> Это объяснение такое?

SK>>>>>>>> Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее.
SK>>>>>>>> КиньМылина формулировка цели проекта НадПроф очень точная и
SK>>>>>>>> очень чЈткая. По крайней мере из того, что есть на сегодняшний
SK>>>>>>>> момент из формулировок таких целей.
SK>>>>>>>> Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то
SK>>>>>>>> это означает всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт
SK>>>>>>>> речь.
SK>>>>>>>> Вот и всЈ объяснение.
SK>>>>>>>> То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино
SK>>>>>>>> письмо читай мантру "наверное, я чего-то не догоняю".

SK>>>>>>>> Скромнее будь, пожалуйста. И претензий
SK>>>>>>>> старайся не предъявлять

АС>>>>>>> Это не претензия на свою значимость, а НЕпонимание РАЗНИЦЫ.
АС>>>>>>> Я не вижу разницы между:

АС>>>>>>> Петровским:
АС>>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
АС>>>>>>> цели...

АС>>>>>>> и моим:
АС>>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
АС>>>>>>> критериев.



АС>>>>>>> Привет!
АС>>>>>>> До связи :)))
АС>>>>>>> Андрей Селиванов mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


СК>>>>> With best regards, Сергей Крук. E-mail: fittipaldi@mail.ru

СК>>>>> ==================================================================
СК>>>>> ==
СК>>>>> ======
СК>>>>> With best regards, Сергей Крук. E-mail: fittipaldi@mail.ru


СК>>>>> -------------------------------
СК>>>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
СК>>>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
СК>>>>> менеджера как человека.
СК>>>>> http://nadprof.ru


АС>>>> -------------------------------
АС>>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
АС>>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
АС>>>> менеджера как человека.
АС>>>> http://nadprof.ru

СК>>> With best regards, Сергей Крук. E-mail: fittipaldi@mail.ru


СК>>> -------------------------------
СК>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
СК>>> образованности.
СК>>> Это система развития человека как менеджера и менеджера как
СК>>> человека.
СК>>> http://nadprof.ru


АС>> -------------------------------
АС>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
АС>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
АС>> менеджера как человека.
АС>> http://nadprof.ru

СК> With best regards, Сергей Крук. E-mail: fittipaldi@mail.ru


СК> -------------------------------
СК> Надпрофессиональное образование - это качественно новый
СК> уровень образованности. Это система развития человека как
СК> менеджера и менеджера как человека.
СК> http://nadprof.ru



--
Best regards,
Ruslan mailto:alekseenko_porta@ua.fm


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
December 2003