Re: Fwd: Вопрос_от_Селиванова_Андрея по целеполаганию

[Андрей Селиванов <mad@ml.ussuriisk.ru>]

Привет, Сергей :)))

Да-а-а ЭТО УРОК!!! Огромное такое СПАСИБИЩА!!! Вот! :)))

К> Привет, Андрей!

 АС>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм опыте
 АС>> убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова ЦЕЛЬ.
 АС>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС>> объяснения.

СК> Вот тебе первая граница. КиньМыла и "большинство людей на твоЈм опыте".
СК> Учитывая то, что ты находишься в Школе по Второй Логике, мысль о том, что
СК> КиньМыла, там, чего-то недопонимает, возникать не должна вообще. По одной
СК> лишь причине. Она мешает _твоему_ обучению.

Так! :)))

 АС>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС>> понимания
 АС>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

СК> Вот тебе вторая граница. На кого возлагать ответственность за понимание
СК> сказанного? На говорящего или на слушающего? В какой ситуации и почему?
СК> Тебе не кажется, что Будда хреново сформулировал цель "уничтожить все живые
СК> существа" (см. Алмазная Сутра) ?? :)))

Про ответственность:

1. Надо понимать, что возлагать ответственность за понимание сказанного БЕЗОТВЕТСТВЕННО :)))

2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий - слушающий" должен принимать на себя
   полную ответственность за СВОі понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
   ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой :))) Важно!!! :)))

3. В зоне "хомячьих интересов" в случае ИНСТУКТИВНОГО говорения ответственность за
   понимание лежит на инструктирующем, в самообязанности которого входит перепроверка
   понимания (последовательности действования) инструктируемого. НО с явной долей понимания
   того непонимания инструктируемого которое возникает в дополнительном понимании им
   целесообразности именно такого действования :)))

Будда прав, НО вопрос по Алмазной сутре ПОКА оставляю без ответа. Понимать, так как я
понимаю - я понимаю, а вот написать, то есть СФОРМУЛИРОВАТЬ чего-то не могу :(((
пробовал, пробовал - НЕ ТО!!!

Следует:
1. Не понимаю, иначе бы написал, то есть сформулировал бы.
2. Не могу сформулировать, так как моЈ чувство-понимание не формулируемо,
из которого:
1. Пока не формулируемо.
2. Не формулируемо в принципе.

Стоп.

 АС>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС>> понять ИМЕННО
 АС>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...

СК> Вот тебе третья граница. Зачем, как ты думаешь, в Школе существует правило
СК> "говори за себя"? Вот конкретный пример. Зачем нужно думать "никто не
СК> способен понять именно то", а? Отвечаю. Чтобы отвлечься от цели понять
СК> самостоятельно "именно то". Сказал "да НИКТО не способен" -- и сам себя
СК> отмазал от дальнейшей работы. :))))

В этом контексте - ДА! Спасибо. :)))

 АС>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС>> В том, конкретном случае :)))
 АС>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих" (в
 АС>> смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.

СК> Вот тебе четвЈртая граница. Если ты ходишь с гаечным ключом на 11 и
СК> пытаешься завернуть все гайки, то некоторые -- тебе повезЈт -- окажутся на
СК> 11. И тебе таки удастся их завернуть. И ты будешь думать, что ты прав
СК> оказался. Ведь завернул же! Но то, что ходишь всЈ время с одним и тем же
СК> ключом -- неправильно. Поэтому и гайки на 11 ты заворачиваешь неправильно. А
СК> то, что ты называешь "прав" -- это называется "повезло". Случайно вышло.
СК> Совпало.

Вот, ВО-О-ОТ это в точечку!!! :))) Вот ОНО, ну, СПАСИБИЩА тебе, Сергей :)))
Поклонища, прямо до земли!!!

СК> Касательно нашего случая, здесь такая среда, где практически нет гаек на 11.

Так я не на 11, я на 13 :))) На 13 ведь есть :)))

СК> А дальше там у тебя что-то непонятное написано, поэтому ответ закончится
СК> здесь.

Это правильно. Достаточно!!!

Привет! И ещЈ раз огромное спасибо!
Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

\\\\\\\\\\\\\

СК> Привет!
СК> Сергей.
СК> =================================================
СК> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 9 Dec 2003
СК> 21:45:16 +1000:

 АС>> Привет, Сергей :)

 АС>> Я не удивился (тем более, что был предупреждЈн) просто проверил -
 АС>> одинаково.

 АС>> Я согласен с существованием разницы в использовании моделей, этому и
 АС>> пытаюсь учиться (в смысле различения и понимания).

 АС>> Интересно, переписываю в третий раз, ответственности как-то больше
 АС>> появляется, а не противоречивости :)))

 АС>> Я согласен с твоим "не правильно" в мой адрес в случае с КиньМылиной
 АС>> целью, если рассматривать это как "подумай лучше", даже нет -
 АС>> "почувствуй", наверное так правильно. Тогда да, наверное я
 АС>> "разглядел" правильно.

 АС>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм опыте
 АС>> убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова ЦЕЛЬ.
 АС>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС>> объяснения.

 АС>> Главный участник - мотиватор (целеустанавливатель, управленец...)
 АС>> САМОСТОЯТЕЛЬНО может устанавливать себе цели, которые понятны ему
 АС>> самому, даже в том случае, когда они не имеют ЯВНОГО описания, то
 АС>> есть не определены конкретно (в смысле имеют некий ОБРАЗ). Где-то на
 АС>> уровне чувствования, проблесков, понимания...
 АС>> Этого ГЛАВНОМУ может быть достаточно. С этим я безоговорочно
 АС>> согласен. Да.

 АС>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС>> понимания
 АС>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

 АС>> В то время (да и сейчас отчасти) не мог понять цели, то есть увидеть
 АС>> того образа, прочувстовать их, как их видел перед собой КиньМыла.
 АС>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС>> понять ИМЕННО
 АС>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...
 АС>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС>> В том, конкретном случае :)))

 АС>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих" (в
 АС>> смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.
 АС>> Может пока косноязычно, может "не туда", но я стараюсь, стараюсь
 АС>> пока как могу - помочь сегодня, используя мои сегодняшние
 АС>> знания-понимания.

 АС>> Да это мною используется в "хомячьих интересах", да, заработать 100
 АС>> рублей -
 АС>> да!

 АС>> Многим моим знакомым я открывал практически америку, говоря, что
 АС>> деньги НЕ
 АС>> МОГУТ буть целью - значит то, простое описание - как твоЈ помогает
 АС>> многим.
 АС>> Пусть на начальной стадии, пусть, но "дальше" многие просто и не
 АС>> пойдут - не до сук, надо деньгу зарабатывать - разве нет???

 АС>> Посмотри на программы-рекламы наших депутатов - где там цель, ну
 АС>> хоть одна (кроме его желания выбраться) - их нет , но этого НЕ
 АС>> ВИДЯТ.

 АС>> Спасибо за ответ!
 АС>> Привет!
 АС>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

 АС>> \\\\\\\\\\\\\

 СК>>> Привет, Андрей! :))

 СК>>> Представляю, каким будет твоЈ удивление, когда ты узнаешь, что этот
 СК>>> практикум Петрова писал тоже я.
 СК>>> http://klein.zen.ru/archive/may2003/msg00167.html

 СК>>> Разница в использовании модели, подходящей для конкретной ситуации.
 СК>>> Если ты рассмотришь ситуацию, в которой ты предлагал несвои знания
 СК>>> ;) и ту ситуацию, для которой я писал руководство, то ты увидишь,
 СК>>> что ситуации разные. По многим параметрам. В том числе -- ключевой
 СК>>> параметр --
 СК>>> мотивации главного участника (обладателя (не-обладателя) цели). И
 СК>>> применение одних и тех же методов там не годится. Просто потому что
 СК>>> ситуации разные.

 СК>>> В ситуации, для которой я писал руководство, нужно было отсечь
 СК>>> одним махом большое количество соплей. Отбросить много мусора.
 СК>>> Большой совковой лопатой.

 СК>>> В ситуации, в которой я тебе говорил, что такой подход не подходит
 СК>>> :)
 СК>>> нужно было сберечь тонкий росточек дхармы. Любые грубые инструменты
 СК>>> там могут только навредить.

 СК>>> Нельзя паять микросхемы лопатой для расчистки навоза.

 СК>>> Если коротко, то разница в тонкости ситуации. Руководство -- это
 СК>>> хороший, но грубый инструмент. Любые "универсальные" инструкции о
 СК>>> том, как правильно ставить цели -- это грубый инструмент. Это всЈ
 СК>>> не годится для тонкой работы.

 СК>>> Привет, Андрей!
 СК>>> Сергей.
 СК>>> =================================================
 СК>>> You wrote to <fittipaldi@mail.ru> on Sun, 7 Dec 2003 14:03:33
 СК>>> +1000:

 АС>>>>> Привет, Сергей

 АС>>>>> Поясни если захочешь В ЧіМ разница:

 АС>>>>> Крылья НадПрофа #2
 АС>>>>> ******************************************************************
 АС>>>>> **
 АС>>>>> Практикум НГ Петрова

 АС>>>>> Руководство для целящихся

 АС>>>>> 0. Если непонятно, какая цель — абстрактная или конкретная, то
 АС>>>>> причислить волевым усилием цель к абстрактным или конкретным.
 АС>>>>> Теперь, когда понятно, с какой целью имеем дело, можно
 АС>>>>> действовать.

 АС>>>>> 1. Абстракные цели — выкинуть.
 АС>>>>> 2. Конкретные цели достигать:
 АС>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>>> цели (чтодолжно произойти, чтобы я  понял, что цель достигнута).
 АС>>>>> Например просветление —
 АС>>>>> расшифровать в конкретных терминах: хорошее настроение, память о
 АС>>>>> предыдущих воплощениях, всезнание, умение летать и
 АС>>>>> телепортироваться.

 АС>>>>> 2.2. Определить срок в течение которого эта цель будет целью.
 АС>>>>> Если цель не достигнута к этому сроку — задуматься, стоит ли
 АС>>>>> дальше вкладывать усилия.
 АС>>>>> Например, один месяц. Если через месяц не просветлюсь и не заимею
 АС>>>>> описанное в пункте 2.1, то буду принимать другое решение или
 АС>>>>> применять другие методы.

 АС>>>>> 2.3. Выбрать действия для достижения поставленной цели. Сюда же
 АС>>>>> входит исследование того, удалось ли кому-нибудь ранее достичь
 АС>>>>> данной цели данным методом. Например: делать по утрам зарядку,
 АС>>>>> обливаться холодной водой, читать сутры не менее 1 часа в день,
 АС>>>>> петь мантры не менее 2 часов в день, не есть мяса, не заниматься
 АС>>>>> сексом и онанизмом, не спорить, не умничать, не критиковать, не
 АС>>>>> злиться.

 АС>>>>> 2.4. Если не удаЈтся проследить всю цепочку шагов до достижения
 АС>>>>> цели, то выбрать только первый шаг, а сделав его, повторить
 АС>>>>> пункты начиная с пункта 0.
 АС>>>>> Например, ну, хотя бы пока зарядку по утрам, обливание холодной
 АС>>>>> водой, чтение архивов и хелпов, а через неделю — что-нибудь ещЈ
 АС>>>>> добавить.

 АС>>>>> 2.5. Если определить пункты 2.1 — 2.4 не удаЈтся, то это
 АС>>>>> означает, что цель абстрактная (см. пункт 1).

 АС>>>>> Сергей Крук, fittipaldi.narod.ru
 АС>>>>> ******************************************************************
 АС>>>>> **
 АС>>>>> *
 >>>>>> КиниМылина ЦЕЛЬ:
 >>>>>> Цель такая, прям цитирую:

 >>>>>> Действительность такова, что сейчас нужно двигаться очень быстро.
 >>>>>> Максимально быстро. Еще быстрее. Единственная площадка, которую я
 >>>>>> знаю, где сейчас возможно такое движение - это Московская
 >>>>>> Дзен-групп.

 >>>>>> Проект НадПроф это попытка создать такую площадку в сети Интернет.
 >>>>>> Площадку где будет возможно развить скорость достаточную для
 >>>>>> полноценного развития.

 АС>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных критериев.
 АС>>>>>> То есть невозможно будет ТОЧНО сказать, например, состоялась ли
 АС>>>>>> "попытка создать"
 АС>>>>>> или не сотоялась, каково состояние этой состоявшестости -
 АС>>>>>> достаточное или надо увеличить\уменьшить, и на сколько :)))

 SK>>>>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если
 SK>>>>>> тебе надо дойти до вооон той колокольни, то критерием достижения
 SK>>>>>> цели будет изображение колокольни с определЈнного ракурса на
 SK>>>>>> сетчатке глаза. А вот если тебе надо уехать в Нью-Йорк, то как
 SK>>>>>> ты определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если ты там не был ни
 SK>>>>>> разу. По табличкам? Про "зачем туда надо?" -- я вообще не
 SK>>>>>> говорю.
 SK>>>>>> :)

 SK>>>>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование
 SK>>>>>> среды"
 SK>>>>>> -- это уже огого! :)

 АС>>>>>> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что всЈ,
 АС>>>>>> что остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые никто не
 АС>>>>>> решал, о которых никто не знает, как выглядит решение. Такой
 АС>>>>>> аспект мира, такие задачи, такие люди."
 АС>>>>>> Это объяснение такое?

 SK>>>>>> Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее.
 SK>>>>>> КиньМылина формулировка цели проекта НадПроф очень точная и
 SK>>>>>> очень чЈткая. По крайней мере из того, что есть на сегодняшний
 SK>>>>>> момент из формулировок таких целей.
 SK>>>>>> Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то это
 SK>>>>>> означает всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт речь.
 SK>>>>>> Вот и всЈ объяснение.
 SK>>>>>> То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино письмо
 SK>>>>>> читай мантру "наверное, я чего-то не догоняю".

 SK>>>>>> Скромнее будь, пожалуйста. И претензий старайся не предъявлять

 АС>>>>> Это не претензия на свою значимость, а НЕпонимание РАЗНИЦЫ.
 АС>>>>> Я не вижу разницы между:

 АС>>>>> Петровским:
 АС>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>>> цели...

 АС>>>>> и моим:
 АС>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных критериев.



 АС>>>>> Привет!
 АС>>>>> До связи :)))
 АС>>>>> Андрей Селиванов   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


 СК>>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru

 СК>>> ====================================================================
 СК>>> ======
 СК>>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


 СК>>> -------------------------------
 СК>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 СК>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 СК>>> менеджера как человека.
 СК>>> http://nadprof.ru


 АС>> -------------------------------
 АС>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 АС>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 АС>> менеджера как человека.
 АС>> http://nadprof.ru

СК> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


СК> -------------------------------
СК> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности.
СК> Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
СК> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru