[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: ОБРЙФЛЙ_растительного_происхождения



здравствуй, Хааф.

я говорю сейчас о своих письмах о чае. и своих ощущениях при их написании.
> Суть не в теме письма Тэма, а в его цели и форме.
> Не в том что тут нельзя про чай или про проекты,
> а в том, что тут не надо _болтать_.
>
> Не болтать - означает наличие внутренней работы,
> попытки понять, что происходит в твоей голове, как
> и почему ты думаешь, зачем ты пишешь ту или иную
> фразу. Болтать - означает все остальное.
> Все рассказы о том что ты знаешь про чай, хомячков
> и любую другую область кроме собственного
> мышления - это болтать.

я не писал о том, что знаю.
я писал о своих чувствах, опыте и ощущениях. на мой взгляд - чай и
чаепитие - в том смысле, что описывал я, очень хорошо помогают заглянуть в
себя.
ощутить именно себя.
и на мой взгляд - рассказы об опытах с хомячками, опытах с борщами - если в
рассказе об этих опытах проведены границы так, чтобы способствовать развитию
способностей в области второй логики и движения к основе сознания - вполне
попадают под правила конференции. и такие тренинги ничем не отличаются, в
худшую сторону , от виртуальных голоданий.
а вот рассказы про сравнивание чая с хомячками и борщом, в которых
смешиваются границы рассмотрения автора и выставляются за аксиому свои - по
моему иметь отношения ко второй логике никакого не могут.
я согласен, во многих вещах можно найти причастность ко второй логике, но
если ты ее нашел - именно в этих вещах - и представил в конференцию - то,
имхо, это вполне по правилам !

Александр
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////

>
> Привет, Егор.
>
> Суть не в теме письма Тэма, а в его цели и форме.
> Не в том что тут нельзя про чай или про проекты,
> а в том, что тут не надо _болтать_.
>
> Не болтать - означает наличие внутренней работы,
> попытки понять, что происходит в твоей голове, как
> и почему ты думаешь, зачем ты пишешь ту или иную
> фразу. Болтать - означает все остальное.
> Все рассказы о том что ты знаешь про чай, хомячков
> и любую другую область кроме собственного
> мышления - это болтать.
>
> Таким образом, эффективное пребывание в Ш2Л - это
> _усилие понять_, при прочтении _каждого_ письма и при
> написании _каждого_ ответа. Все остальное - ботва.
>
> Предлагаю тебе упражнение: при получении письма,
> на которое тебе хочется ответить, остановись.
> Исходи из того, что письмо правильное. Попробуй
> _сам_ разобрать его смысл так, чтобы эта правильность
> стала для тебя очевидна, даже если сначала тебе
> очень хочется возразить. Если правильность письма сомнений
> не вызывает - внимательно подумай, что и зачем ты хочешь
> написать в ответе. Начать предлагаю с моего письма и
> писем Ани. О результатах раздумий прошу написать в конференцию.
>
> Привет!
>
> Хааф.
>
> //////////////////////////////////
>
> Егор Кожевников, 19 мая 2004 г., 20:16:
>
> ЕК> Добрый вечер, Анюта!
>
> ЕК> Ты писала 19 мая 2004 г., 19:08:39, я отвечаю по ходу:
>
> AZ>> Привет :))
> ЕК>>> Ом, Anya.
> ЕК>>> Ты писала 19 мая 2004 г., 16:37:01:
> AZ>>>>>> Привет, Тэм!
> if>>>>>>> Ом, Чая!
> if>>>>>>> Понимаешь, чай и травы - это не кулинария, не еда, не жрать
короче.
>
> AZ>>>>>> Это в данном случае неважно.
> ЕК>>>>> Каковы границы данного случая?
> ЕК>>>>> Я правда не понял :)
> ЕК>>>>> Помоги - мне - пожалуйста!
>
> AZ>>>> Границы данного случая таковы, что чай, кулинария, еда и жрать -
> AZ>>>> это темы, одинаково неподходщие для обсуждения в Ш2Л. Письмо Тэма
> AZ>>>> имело целью получение информации о растительных напитках - эта
> AZ>>>> ниформация точно так же не имеет отношения к изучению второй
логики, так же как и
> AZ>>>> информация о приготовлении борща или разведении хомячков.
>
> ЕК>>> Во-первых, непонятно, чем его интересы в этом случае отличаются от
> ЕК>>> чаиного голодания.
>
> AZ>> Письмо Чаи начинается:
> AZ>> "Виртуальный тренинг - совместное голодание"
> AZ>> это сразу определяет ее цель. Ее цель - провести тренинг, а не
> AZ>> получить информацию. Это раз.
> ЕК> Правильно ли я понимаю, что ты говоришь следующее: цели, аналогичные
проведению
> ЕК> тренингов, отвечают задачам продвижения во второй логике себя и
> ЕК> окружающих, а цели, направленные на получение информации и подобные
> ЕК> им, во вторую логику не укладываются.
> ЕК> Если я понимаю правильно :), очень хотелось бы понять, почему :)
>
> AZ>> В конце письма есть фраза "Предлагаю действовать и общаться по этой
> AZ>> теме на форуме "семинары и тренинги" на сайте ezonet.ru
> AZ>> (привет, Катя!), модератором которого я
> AZ>> являюсь." Если бы все читавшие письмо Чаи были внимательнее, то это
> AZ>> могло быть первое и последнее письмо в школу на тему голодательного
> AZ>> тренинга. Это два.
> ЕК> :)) Правильно ли я понимаю, что ссылки на проекты _уместны_, а сами
> ЕК> проекты неуместны? Почему? :):)
>
> ЕК> Как сами проекты в своем _открытом_ течении могут мешать освоению
второй логики?
> ЕК> Обычно бизнес-процессы имеют различную степень закрытости (до закона
> ЕК> омерты :))) в силу выгоды, которую они несут их участникам. Почему
проекты, не
> ЕК> несущие прямой материальной выгоды (да даже и они) не могут
> ЕК> обсуждаться в Школе в своем течении?
>
> ЕК>>> Во-вторых, дословно привожу цитату из письма Тэма:
> >>>> Пожалуйста, подскажи рецепты напитков растительного происхождения )
> >>>> Интересны всевозможные комбинации трав, чая, плодов, ягод и специй
для
> >>>> поддержания тела ~ духа, и
> >>>> освоения новых уровней коммуникаций
> >>>> с собой, людьми и миром.. ))
> ЕК>>> Другими словами - проведения границ :))
> AZ>> Не поняла.
> ЕК> Извини, пожалуйста, меня за нечёткие формулировки. Сейчас я попробую
> ЕК> еще раз. Комбинации, упоминаемые Тэмом, оцениваются им самим с точки
> ЕК> зрения "... освоения новых уровней коммуникаций с собой, людьми и
> ЕК> миром". Что это, как не осознанное проведение границ? Что это, как не
> ЕК> попытка научиться такому стремлению? Или в Школе уместны только такие
> ЕК> тексты, где о проведении границ говорят словами "проведение границ"?
:)
>
> ЕК> С рецептами - ну, неплохо :)), конечно, но ведь человек - учится, а
школа
> ЕК> - это опора :)) Чем плох предмет, Анюта? Любой предмет, как таковой?
> ЕК> Чем плохи рецепты чая?
>
> ЕК>>> Пожалуйста, поправь меня, если что не так :)
> AZ>> Не вижу ничего про проведение границ в письме Тэма.
> ЕК> смотри, пожалуйста, выше.
>
> AZ>> Письмо Тэма могло бы быть обычным объявлением, которые в Ш2Л
> AZ>> посылаются время от времени, если нужно донести информацию, типа
> AZ>> информации о летнем лагере или варганной вечеринки, или
голодательного
> AZ>> тренинга, или получить информацию, помошь, как в письме Тэма.
> ЕК> Письмо Тэма запустило процесс, о котором он не знал. Тэм запустил
> ЕК> коммуникацию. Выходит, что если бы его вопрос остался безответным, или
> ЕК> ответы поступили бы ему на личный адрес, всё было бы хорошо, а
> ЕК> ответная коммуникация в предмете не должна обсуждаться в конференции?
>
> ЕК> Правильно ли я понимаю из написанного выше, что обсуждение
> ЕК> теоретической части процессов уместно, с твоей точки зрения, в рамках
> ЕК> школы, а сам предмет недопустим? :)
> ЕК> Прошу комментариев учащихся и модератора школы.
>
>
>
> AZ>> Но такое объявление должно содержать
> AZ>> ограничители, как в письме Чаи, иначе получается разжижение
> AZ>> конференции.
> ЕК> Почему? Река бывает узкой, и потому быстрой, а чуть ниже она
> ЕК> разливается, и течет едва-едва. В обоих случаях у нее есть берега. И
> ЕК> там, и там это река. Одна и та же.
> ЕК> Понятно, от конференции хотелось бы максимальной эффективности.
> ЕК> В этой связи скажи, пожалуйста: что такое "густая" конференция?
> ЕК> Я вновь задаю здесь вопрос о предмете и критериях (густоты
> ЕК> конференции), неуместный в целом и применимый сейчас, потому
> ЕК> что школа - имеет цель, и в этой связи
> ЕК> предполагает проведение границ для максимально эффективного движения к
> ЕК> ней.
>
> AZ>>>> Про чай, конечно, многим из подписанных на школу будет гораздо
> AZ>>>> интереснее, чем про хомячков, и поделиться информацией многие будут
> AZ>>>> рады. А это значит, что присьмо Тэма вызовет
> AZ>>>> целый поток писем, не относящихся к теме коференции. Поток этот уже
> AZ>>>> пошел.
> ЕК>>> Я опять слеп :((
> ЕК>>> Не будешь ли ты столь добра указать на конкретные письма?
>
> AZ>> Письмо Аль Нико и ответы на него - твой и Александра Солонского.
> ЕК> Прошу прощения за нечеткое проведение границ при проведении вопроса.
> ЕК> Пробую измениться и уточняю: почему упомянутые письма ты считаешь не
> ЕК> относящимися к школе по второй логике и почему?
> ЕК> Возьмем, к примеру, письмо Аль Нико. Из него явно следует, что для
> ЕК> проведения границ (такую задачу, по моему, ставил Тэм) и улучшения
> ЕК> состояния не стоит использовать, по мнению Аль Нико,
> ЕК> наркотические раздражители. Не обсуждая истинность данного
> ЕК> утверждения, разве можно отрицать, что Аль Нико помогает Тэму в
> ЕК> проведении границ его собственного самосовершенствования? Или это не
> ЕК> важно? Не могу не согласиться, что Аль Нико в большей степени говорит
> ЕК> о предмете (чае), нежели процессе (совершенствовании Тэма). Еще больше
> ЕК> это читается в ответе Александра Солонского, говорящего, что
> ЕК> пробуждение к основе сознания достигаются настоящим чаем, а не пылью в
> ЕК> пакетиках :)))). Реклама, да, в предмете, да, к сознанию весьма
> ЕК> гипотетически относится. Однако ты ведь своим ответом не
> ЕК> пытаешься обсудить с Тэмом границы его собственного движения или
> ЕК> прояснить ему возможное отношение чая (сборов, проч) к основе
> ЕК> сознания (заметь, он не знает :), а просто говоришь, что чаю :), борщу
:)) и хомячкам :))) в
> ЕК> конференции не место :)
> ЕК> Сейчас возвращаю твоему вниманию вопрос, стоящий в начале этого
> ЕК> абзаца.
>
> Ч>>>>>>>> Участники Ш2Л ограничены (условно) для достижения определенной
цели -
> Ч>>>>>>>> освоение второй логики.
> ЕК>>> Является ли проведение границ предметом (гранью) второй логики? :)
> AZ>> Да, проведение границ является предметом второй логики :))
> ЕК> ок :)
>
> ЕК>>> Ну и в целом вопрос о границах ситуации остался.
> ЕК>>> По каким критериям ты определяешь текст как относящийся или нет к
теме
> ЕК>>> конференции?
> AZ>> Про письмо Тэма я написала выше, почему сочла его неподходящим для
> AZ>> конференции. В его письме даже не текст важен, не содержание (про
> AZ>> чай), а форма письма.
> ЕК> Ну вот :) Можно ли определить приходящего по 32-м телесным признакам,
> ЕК> а, Субхути?
> ЕК> Что важно - суть учения или его буква?
>
> ЕК> И, важно для конференции, на мой взгляд, - как ты своим ответом
> ЕК> попыталась приобщить Тэма к сути второй логики? Чему соответствовал
> ЕК> твой ответ - духу или букве школы по второй логике?
>
> ЕК> Далее. Вот, например, Чая отправила Тэма на
> ЕК> яндекс, ограничив тем самым (проведя границы :)) его вопрос поисками
> ЕК> рецептов и отсекя от него часть, связанную с "освоением новых уровней
коммуникаций
> ЕК> с собой, людьми и миром". Может, Тэм научится благодаря ссылкам с
> ЕК> Яндекса осваивать новые уровни коммуникаций. Может быть, нет.
> ЕК> Вопрос в том, можно ли в целом ответить Тэму _ещё_эффективней_
> ЕК> (проведя границы) и если да, то как?
>
> AZ>> Каждый раз критерии разные, их много. Самые первые - это правила
> AZ>> конференции,
> ЕК> И где же Тэм их нарушил? Да, поправлюсь сразу :)), это риторическое
> ЕК> междометие, по существу же вопрос о допустимости предмета задан выше.
>
> AZ>> после них - мои личные ощущения, что вот это письмо -
> AZ>> будет мешать и путать.
> ЕК> Как ты считаешь, Анюта, возможно ли работать с тем, что есть?
> ЕК> Или любой человек (Тэм, в т.ч.) должен укладываться в чьи-то
> ЕК> представления и правила конференции?
> ЕК> Иначе. Ты развиваешь Тэма или все развиваются? Границы проводятся
> ЕК> постоянно или время от времени?
>
> ЕК>>> А, Субхути? :)))))
>
> ЕК>>> По дальнейшему тексту отвечу, исходя из твоего отношения к
> ЕК>>> написанному.
> ЕК>>> Хорошо? :))))
> AZ>> Ок.
> AZ>> Аня
>
> ЕК> ок.
> ЕК> выборочно вставляю неотвеченное мною продолжение твоего предыдущего
письма цитатой и отвечаю
> ЕК> по ходу.
>
> if>>>>> Условно. Ш2Л создана для познания реального мира и понимания
процессов
> if>>>>> в нем происходящих (FAQ).
> AZ>>
> AZ>>>> Это не так. Ты взял одно предложение из FAQ по второй логике, к
тому
> AZ>>>> же изменил его. В оригинале - так:
> AZ>>
> AZ>>>> "A1: Эта школа создана для того, чтобы:
> AZ>>>> Немного помочь участникам конференции продвинуться в правильную
> AZ>>>> сторону. А также - великодушно дать им возможность увидеть реальный
> AZ>>>> окружающий мир и понять процессы, в нем происходящие."
> AZ>>
> ЕК>>> Правильно, Аня! Форму надо блюсти, блин :))))))))))))))))))
> ЕК>>> Да? :))))))))))))))))))))))))
> ЕК>>> А как же иначе? :)))))))))))))))))))))))))))))))
> ЕК> Это была фиксация о духе и букве школы. Возможно, Тэм несколько
> ЕК> категоричен. Но разве он категорически неправ?
>
> if>>>>> Чай способствует :)
> if>>>>> К слову, внутренний мир также субъективно реален.
> AZ>>
> if>>>>> Освоению 2Л способствует все приоисходящее в Ш2Л, вообще все
> if>>>>> происходящее - было бы желание.
> AZ>>
> AZ>>>> Значит ли это, что в Ш2Л можно писать о чем угодно? Ведь все равно
это
> AZ>>>> будет способствовать освоению 2Л?
> ЕК>>> Благодать! Лепота! Да!
> ЕК>>> Ты пользуешься внешними стимуляторами для изменения (проведения)
> ЕК>>> границ?
> ЕК>>> Да, нет?
> ЕК>>> Почему?
> AZ>> Нет, не пользуюсь. Это не нужно.
> ЕК> Напиши, пожалуйста, почему ты считаешь, что внешние (материальные,
> ЕК> вводимые в тело :) стимуляторы не могут служить изменению
> ЕК> (раздвижению, сужению, расшатыванию) границ и тем самым удовлетворять
> ЕК> Ш2Л?
>
> ЕК> Почему ты считаешь, что не нужно использовать внешние стимуляторы? :)
> ЕК> Какими более эффективными средствами проводить границы наградит меня,
> ЕК> Тэма и Школу дух твоего ответа на это письмо? Почему эти средства
> ЕК> более эффективны?
>
> AZ>>
> ЕК>>> :)) по другому. Предмет - иногда (и часто) топик (иногда женский
:)), рассуждения о
> ЕК>>> предмете - иногда (и часто) оффтопик. Да или да?
> AZ>>
> AZ>> Не поняла.
> ЕК> Уберу юмор из формулировки, передав мысль иначе:).
> ЕК> Всегда ли обсуждение обсуждения (рефлексия) способствует эффективному
> ЕК> проведению границ? Границы проводятся ради цели? Если да, то в
> ЕК> описанном ниже примере - ради какой?
> ЕК> Пока вопросы в конференции вертятся о
_безусловно_индивидуально_воспринимаемом
> ЕК> (см, например, цикл писем о возможности увидеть мир другого человека),
> ЕК> у тебя не возникает вопроса том, что это оффтопик. Как только
> ЕК> обсуждение касается предмета а) материального,
> ЕК> б)_кажущегося_ воспринимаемым объективно, - ты, по существу,
говоришь,
> ЕК> что это не в тему.
> ЕК> Скажи мне, пожалуйста, в этой связи: вторая логика включает первую или
> ЕК> исключает её?
> ЕК> Еще: границы, которые мы учимся проводить, нацелены на понимание или
> ЕК> на действие? Эта конференция способствует развитию понимания ради
> ЕК> понимания или понимания ради действия?
> ЕК> Как твой ответ Тэму способствует его дальнейшему струению и насколько
> ЕК> ты не обрубаешь его процесс?
>
>
> AZ>>
> ЕК>>> еще по другому. Что ты делаешь в мире? сегодня вечером?
> ЕК> Это я спрашиваю - ради какого действия, а не понимания :)? Что за
> ЕК> _действия_ ты делаешь сегодня вечером?
>
> AZ>>
> AZ>> сегодня вечером - пока не знаю, но до 21.00 точно буду на совещании,
> AZ>> обсуждать всякие дела :))))
> ЕК> На мой взгляд, это весело. Юмор такой в конце письма :))
> ЕК> Регулярно на zen.ru и в архивах школы можно встретить высказывания
> ЕК> (часто в отчетах) типа:
> ЕК> - со стольки до стольки я на совещании;
> ЕК> - со стольки до стольки ежедневно - работа в офисе :))
> ЕК> И вот в этой связи возникает вопрос: каким образом пребывание на
> ЕК> совещании отвечает на вопрос о том что (ЧТО!!) ты (ты!) делаешь
(делаешь!)?
> ЕК> Возможно, на совещании или где-то еще :) Я, заметь, не спрашивал, где,
я спрашивал -
> ЕК> _что_? :)))
>
> ЕК> Скажи (юмор), а когда ты улыбалась в конце предложения, это было по
> ЕК> поводу? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
> AZ>>
> ЕК>>> тебе что-то
> ЕК>>> интересно?
> AZ>>
> AZ>> да, кое-что интересно.
> AZ>>
> ЕК>>> Поделись! Здесь!
> AZ>>
> AZ>> нет, здесь не стану.
> AZ>> если интересны мои интересы, то сюда:
> AZ>> http://www.livejournal.com/users/anzy/
> ЕК> Мне - понравилось :) Вопросы по действиям - остались без ответа :)
>
>
> ЕК>>> Под /благодатью/ написал про стимуляторы, потому что _нет_ предмета,
> ЕК>>> который могу _положить_ как _ модель_. Не потому, что в рефлексии,
> ЕК>>> сверху.
> ЕК>>> СНИЗУ!!! :)))))))))))))))))))
> AZ>> Снова не поняла...
> ЕК> Когда я спрашиваю тебя о том, что ты делаешь, я, по собственному
> ЕК> разумению, поступаю не совсем корректно, в смысле вижу ход лучше.
> ЕК> Он мог бы состоять в описании моих собственных действий. В связи с
> ЕК> отсутствием предмета, который я мог бы положить как модель, я
> ЕК> *) задал этот вопрос тебе;
> ЕК> *) извинился, что не последовал лучшему варианту и
> ЕК> *) ушел от приведения моего действия к рефлексивной лесенке, которую
жутко любят психологи
> ЕК> и НЛП-сты. Если конкретно эта фиксация не очень понятна, это не очень
> ЕК> важно, честно :) для второй логики :).
>
> AZ>> Привет!
> AZ>>
> AZ>> Аня
>
>
> ЕК>>> Поделишься про мир?
> ЕК> Ну, всё-таки? А? :))
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
человека.
> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2004