[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: прямота



Привет!

P>> Я сейчас думаю, что заставляет меня быть уверенным, что ты таки
P>> учишь...
E> Ты занимаешься глупостями :)))

Петров! :))) Ты получил ответ? :)))))

Смайл :))
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

E> Привет,Петров!
E> Спасибо за письмо !

P>> ПРивет, Exciter!

P>> Я сейчас думаю, что заставляет меня быть уверенным, что ты таки
P>> учишь...
E> Ты занимаешься глупостями :)))

P>> О результатах доложу.

P>> далее...
P>> ----Исходное сообщение----
P>> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P>> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P>> Дата: 9 мая 2002 г.
P>> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>>> Привет,Петров!
E>>> Сергей у меня спросил мое понимание!!!! Я сделал это, что еще надо ? У
E>>> меня небыло цели донести, был задан вопрос, я дал ответ, в чем
E>>> прблема? А вы там с Серегой на пару читаете не мое понимание, не мой
E>>> ответ на заданный вопрос, а размышляете о том, что вообще не имеет
E>>> отношения к данному вопросу. Я пишу вам об вопросе, а вы обсуждаете
E>>> меня:))))
P>> Так что, ты не имеешь отношения к твоему ответу на вопрос? Это
P>> какая-то новая мысль...
E> Отвечаю я, даю ответ я, но вы начинаете обсуждать не ответ, а меня.
E> Это как если ты меня спросишь о яблоке - Что это такое? я тебе
E> отвечаю, что это такой фрукт, а ты вместо этого начинаешь обсуждать
E> меня.Почему я так сказал и тд. Вопрос был не обо мне! Я отвечаю на
E> вопрос и все, понимаешь ?

E>>> Что я пишу, как я пишу, почему, как провожу границы,
E>>> правильно или нет...
P>> И то, как ты проводишь границы не имеет отношения к ответу?
E> Я не провожу границ, я просто отвечаю на вопрос. Был задан вопрос -
E> я даю ответ на него. Я беспокоюсь об ответе, а не о границах.Вопрос
E> задают, чтобы получить ответ, я так считаю, а ты как ?

E>>> Я отвечаю на вопрос и поэтому, чтобы донести то,
E>>> что я понял, я могу и нарушить проведение границ, все это для того,
E>>> чтобы вы поняли о чем я хочу сказать.
P>> ОК
P>> Совершенно обратный эффект...
P>> Предлагаю попробовать другой способ: ты НЕ нарушаешь своих границ при
P>> ответе и делаешь это только для того, чтобы мы могли тебя понять.
E> Хорошо, нет проблем. Был вопрос от Сергея - Можно ли определить
E> учителя по внешним признакам? Вот мой ответ: Можно, но нужно уметь
E> смотреть! Если я скажу просто, что можно, то ответ будет не
E> полным. Или я могу ответить так - Нужно уметь смотреть! Понятно?
E>>> Я что - то понимаю, я говорю об
E>>> этом, а вы говорите, что я учу. Мне что, молчать вообще, отвечать
E>>> только ДА или НЕТ ?
P>> Вот когда ты отвечаешь на вопрос учителя, ты его учишь? Или он тебя?
P>> Или когда учитель отвечает на твой вопрос (ученика, допустим)? Он тебя
P>> учит или ты его?
E> Когда я отвечаю на вопрос учителя, я отвечаю на вопрос. Когда
E> учитель задает вопрос, он задает вопрос. Когда учитель отвечает на
E> мой вопрос(ученика), он отвечает на вопрос. Одно действие, Клейн
E> как - то говорил мне об этом - Делать одно действие. А если ты
E> задаешь вопрос - это одно действие, если ты ещепри этом и учишь, это другое
E> действие. Я вижу различие между задаванием вопросов и
E> учительством.Задавание вопросов - это одно, учить это другое.
P>> ПРоцесс идет в обе стороны, оба учатся, верно?
P>> И все-таки есть учитель и ученик...
P>> И в чем разница между ними?
E> Учитель нужен на начальном этапе, но потом теряется и Учитель и
E> ученик, нет ни того, ни другого. Всплывает в памяти одна Дзэнская
E> история: Риндзай был учеником Обаку и как - то старший монах спросил
E> его: Ты давно уже здесь?
E> - Три года - ответил Риндзай.
E> - Беседовал ли ты когда - нибудь с учителем?
E> - Нет.
E> - Почему же?
E> - Я незнаю, какой вопрос ему задать. Тогда старший монах сказал:
E> - Пойди к Учителю и спроси, в чем суть Буддизма? Риндзай пошел к
E> учителю, и как ему сказали спросил "В чем суть буддизма?", но не
E> успел он договорить, как Обаку ударил его несколько раз.
E> Когда старший монах увидел вернувшегося Риндзая,он поинтересовался
E> результатом визита.
E> Ринзай печально ответил - Я спросил его, а он ударил меня. Монах
E> сказал, чтобы он не отчаивался, а снова пошел к учителю. Три раза
E> ходил он и каждый раз получал тоже самое. Он решил, что будет
E> лучше, если он пойдет к другому учителю, на что старший монах дал
E> согласие и направил его к Дайгу. Придя к Дайгу, то спросил:
E> - Ты откуда?
E> - От Обаку.
E> - Какие наставления он тебе говорил?
E> - Я спрашивал его три раза о сути буддизма и каждый раз получал
E> удары вместо наставлений. Скажите, какую я совершил ошибку?
E> Дайгу ответил: Твой учитель очень добросердечный, старый дурак:
E> однако ты хочешь знать, в чем твоя ошибка?
E> Это раскрыло глаза Ринзая на Обаку. Он воскликнул: В конце концов в
E> Буддизме Обаку нет ничего особенного!!!
E> Дайгу схватил его за воротник и сказал: Недавно ты говорил, что не
E> можешь понять, а теперь заявляешь, что ничего особенного?
E> Ринзай не говоря ни слова три раза ударил Дайгу по ребрам.
E> Дайгу отпустил и сказал : Твой учитель Обаку, я тут не при чем!
E> Ринзай вернулся к Обаку и тот спросил: Почему ты так быстро
E> вернулся?
E> - Потому что ваша доброта не знает предела! - сказал Ринзай.
E> Когда я увижу этого парня Дайгу, я его побью - сказал Учитель.
E> - Зачем ждать? - сказал Ринзай, - получите сейчас. И дал старику -
E> учителю хорошую затрещину. Старик от души рассмеялся.
E> Вот такая история.В начале есть различие, но потом нет, понимаешь?
P>> Например так:
P>> Разница в уровне понимания. Учитель - тот, чей уровень выше. Он
P>> дотягивает уровень понимания ученика до своего.
P>> Тогда, если совсем все упростить, выходит: учитель это тот кто стоит
P>> на позиции "я рублю в этом лучше, могу научить"; ученик думает
P>> "у не рублю в этом, хочу научиться".
E> Да, в начале так.
P>> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я понимаю это лучше тебя" = учить.
P>> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я этого не понимаю" (или
P>> "я понимаю, но не уверен что правильно") = учиться.
E> Ты не упомянул еще вариант - задавать вопрос или давать ответ без
E> всяких позиций. Я не говорю, что я понимаю это лучше тебя, и я
E> не говорю, что я не понимаю вообще, понимаешь ? Есть еще что то за
E> пределами этих позиций...
P>> (какие-то у меня казенные формулировки...%))))
E> Вот вот :))))) Что -то заметил :)))))
P>> Это у меня совсем грубая модель получилась. Но сойдет...:)

P>> Так вот, Exciter, вопрос: Ты когда отвечаешь на вопросы, ты на какой
P>> позиции? (варианта всего два)
E> Я уже ответил! Я на той позиции, на которой я и должен быть.
E>>> И откуда ты знаешь, что есть основной задачей
E>>> учителя ?
P>> Гм...
P>> И что это? Ладно...
E> Я имел ввиду то, что ты там писал.
P>> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя.
E> Вот я и спросил, откуда ты это знаешь? Поведай :)))

E>>> Да, я хочу донести понимания, а ты разве не хочешь этого,
E>>> чтобы тебя поняли ? Если хочешь, значит ты хочешь учить :)))так
E>>> получается ? Да, я буду орать - Я НЕ ХОЧУ НИКОГО УЧИТЬ, НЕ
E>>> ПРИВЯЗЫВАЙТЕСЬ КО МНЕ С ЭТИМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P>> Exciter, а почему к тебе все время с этим привязываются, интересно???
E> Я и сам не знаю ! :))))) Если можешь, расскажи мне об этом :)))

E>>> Все, что я делаю, это я делаю, понимаешь ?
E>>> Всего хорошего...EXCITER.

P>> Пока!
P>> Петров (добро)
P>> ----------------------
E> Удачи тебе...EXCITER.



P>>>> Привет, EXCITER!
P>>>> Ну что же тут непонятного???
P>>>> Это ты:
E>>>>> Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>> для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>> что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>> хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>> все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>> использованы?
P>>>> Ты задался целью донести понимание. Свое понимание кому-то донести.
P>>>> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя. Если у тебя есть
P>>>> такая цель, значит ты считаешь себя учителем.
P>>>> И ты можешь хоть обораться, что это не так, и это будет ложью.

P>>>> Ты также можешь "тонко" обманывать себя, что дескать "я здесь учусь,
P>>>> потому что учитель он же учится в процессе учения других...".
P>>>> И пока ты этим занимаешься, ты не попадаешь...:((((

P>>>> Ты долго собираешься бултыхаться в этом?

P>>>> Всего тебе хорошего!
P>>>> Петров (добро)


P>>>> ----Исходное сообщение----
P>>>> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P>>>> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P>>>> Дата: 8 мая 2002 г.
P>>>> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>>>>> Привет,Сергей!
E>>>>> Кое - что вырежу для лучшей видимости...

SK>>>>>> SK> Тут под "внешними признаками" имелись в виду как раз
SK>>>>>> SK> шаблонные стереотипы о поведении, образе мыслей, и т.п.
SK>>>>>> SK> и оценка их.
SK>>>>>> Да, Слава, я вижу, что он сменил границы рассмотрения. При том что в вопросе
SK>>>>>> они были проведены (прямо рядом, в скобках). Фишка в том, что EXCITER пишет
SK>>>>>> не свои мысли и не свой опыт, а натасканные куски из разных источников.
SK>>>>>> Отсюда такие нестызовки и разные границы в одном тексте.
E>>>>> Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>> для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>> что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>> хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>> все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>> использованы?Если я тебе что -то говорю и ты в итоге это понял и
E>>>>> от этого понимания что - то возникло в тебе, то разве тебя будут
E>>>>> интересовать средства? Поэтому для того, чтобы что -то донести, я
E>>>>> использую все подручные средства доступные мне в данный момент,
E>>>>> понимаешь ?

SK>>>>>> Когда Клейн в одном и том же тексте меняет границы, например, в объяснении
SK>>>>>> отсутствия на самом деле вопроса "уже есть или создаю", - это не то же
SK>>>>>> самое, когда это делает EXCITER. Вот и получается, что выглядит, как бы
SK>>>>>> одинаково, а у одного без того чтобы "и есть и нет одновременно" - уже не
SK>>>>>> обойтись, а у второго просто желание поучить. Так ведь?
E>>>>> Я еще раз говорю :)))))), что нет у меня никакого желания
E>>>>> поучить!!! і - маЈ, ну сколько можно :))))), до смешного. Я
E>>>>> заявляю для всех кто читает это в этот миг - У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ
E>>>>> ПОУЧИТЬ!!!!!! Я НЕ ХОЧУ УЧИТЬ!!!!!! :)))))) Ну, что за такое ?

SK>>>>>> З.Ы. EXCITER, учителя по внешним признакам определить - нельзя!
E>>>>> Сергей! Ты ждал от меня именно этого ответа, что нельзя? Ты
E>>>>> утверждаешь, что нельзя ? Я говорю, что можно! Все зависит от
E>>>>> того, как ты смотришь ! Понимаешь ? Вспоминается такая самурайская
E>>>>> история. Один мастер, великий воин Обата Кодзи шел по дороге и
E>>>>> увидел в далеке человека, который шел ему навстречу.Они
E>>>>> встретились и разошлись в разные стороны, но пройдя еще несколько
E>>>>> шагов, одновременно остановились и развернулись.
E>>>>> - Ты Великий мастер Кавабата Коичи из самурайского клана Ода ? -
E>>>>> спросил Обата Кодзи.
E>>>>> - Да, это я ! Ответил тот. А ты воин Обата Кодзи из Хагакурэ, не
E>>>>> так ли ?
E>>>>> - Да, это я !
E>>>>> Вот такая история.Мастера можно узнать, но все зависит от того,
E>>>>> как ты смотришь и что видишь! Походка, движения, жесты, голос,
E>>>>> глаза и еще 18000 признаков, но можно неувидеть и этого множества.
E>>>>> Или вот еще вспомнил из Библии. Когда Иисус пришел креститься к
E>>>>> Иоану. Он только подошел и нечего не сказал и не сделал, но Иоан
E>>>>> сказал - мне надо креститься у тебя, а ты ли приходишь ко мне?
E>>>>> (Евангилие от Матфея 3:14)
E>>>>> Всего хорошего...EXCITER.





P>>>> mailto:eritro@online.ru









P>> mailto:eritro@online.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2002