[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Re[2]: странный аттрактор



Антон, я тебя умоляю... За что ты просишь прощения?! :-))))) Я очень рада,
что ты ответил! :-))) В чем дело? :-))) Не пойму... :-)))

----- Original Message -----
From: anton <anton@kadis.ru>
To: Anna Egorova <klein-by@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, April 03, 2001 12:57 PM
Subject: Re[2]: странный аттрактор


> Привет Анна, привет Пух.
>
> Я тоже очень хочу принять участие в этой дисскусии, в качестве
> например ответчика на вопросы, которые мне понятны. Если я отвечу
> неправильно, то Пух меня исправит, я надеюсь. Анна, прости не могу
> удержаться от попыток дать свое видение.

Я очень рада, что ты не можешь удержаться от этих попыток! :-))) Вот ведь..
:-))) блин :-))))))

> AE> Вот слушай, "фазовое пространство", "фазовая траектория"... Я
правильно
> AE> понимаю, что эти термины обозначают некую линию (в плоскости или в
> AE> пространстве), некий путь движения (притяжения - чего?). Причем
> AE> констатируемый нами (исследователями) искусственно, ну типа
> AE> откладываемый-проецируемый на бумаге...? Или же реально существующий
такой
> AE> ""желобок""- путь, по которому движутся реальные частицы (?).
>
>
> Фазовое пространство, фазовая траектория - это абстракции, у них нет
> прямых аналогов в реальном мире. поэтому нужно быть крайне осторожным в
попытках
> представить себе эти процессы "вживую". Допустим какой то материальный
> аналог будет найден и сопоставлен процессу. тогда возникнет устойчивая
> ассоциация,

Антон :-)))))) Ну что значит "устойчивая"? :-))))) Мы же тут все как бы
учимся тому, что ассоциации нужны зачем? :-))) Чтобы сделать очередной шаг!
:-)) в понимани какого-либо процесса :-))) Щас поищу...... Вот. Весь кусочек
прикрепляю, так как хороший :-)))) Привет, Клейн :-)))))))))))))))

======
Аналогия - это вид анализа ситуации. Упрощенный и, в связи с этим, -
наглядный. :))) В связи с наглядностью часто применяется в качестве
инструмента убеждения, растолковывания. :)))) Существует 2 вида применения
аналогий: 1. Аналогия, выстраемая (конструируемая) мною, когда предмет
обсуждения мне предельно понятен, а я имею цель донести это понимание до
кого-либо - т.е. модель, учебное пособие. 2. Аналогия, выстраиваемая мною,
когда предмет рассмотрения мне непонятен глубинно. Тогда (2А), если я
честный исследователь, - она служит мне небольшой ступенькой для продолжения
анализа объекта (явления), т.е. ярлычком "а покопай-ка в этом месте". Если
же я (2Б) - нечестный исследовать, или вообще не исследователь, а,
например, - "неправильно дзенствующий", то я пользуюсь аналогией в качестве
"доказательства" себе и другим правильности моего понимания, т.е. -
использую "негодное" доказательство. Аналогия (иллюстрация) никогда не
является доказательством! Аналогия никогда не может служить доказательством!
Понимание этого - важно. :))))

Законы правильного формирования аналогий - это важно. Я писал в Хелпе:
"Сравнить можно, что угодно, с чем угодно. И что?" Вопрос всегда - как
"правильно провести аналогию"? И что такое "правильно"? :))) Умение
"проводить правильную аналогию" - это один из результатов овладения Второй
логикой.
============

Ну вот, я и просила - приведите модель-аналогию (временную, разумеется
:-))), чтобы я, например, :-))) могла сделать очередной шаг :-))))


что фазовая траектоория - это некоторый "видимый след".
> Фазовая траектория - это геометрическое место точек. Каждая точка
> имеет свои координаты.

Ну, об этом и спрашивала. То есть искусственно контруируемый на бумаге
слепок реальной ситуации.. ? :-)))

Если каждой координате сопоставить место на
> "линейно-независимых прямых", то есть пересекающихся под углами 90 гр.
> осях (это лего сделать, если координат меньше четырех), то совокупность
точек
> в пересечениях координат не будут хаотичными, а составят некоторую
> кривую. В нашем случае она просто называется "фазовой траекторией". Но
> если координат будет больше четырех или четыре, то попытки
> "увидеть" график фазовой траектории будут безуспешными ( в трехмерном
> человеческом натуралистическом воображении нельзя провести больше трех
> осей под углом 90 гр. друг к другу). К чему я все это говорю. К тому,
> что большой ошибкой является найти аналогию для указанной абстакции.

А надо постараться! :-))))))) Найти аналогию :-))) Осторожно так... :-))) А
то из плоскости в четырехмерное пространство не попадешь, если тебе не
найдут трехмерную аналогию :-))))) Ну это я так, вообще, что ПРИХОДИТСЯ
находить-просматривать аналогии, иначе никак. По-моему... ? :-)))))

> лучше абстрогироваться сразу, даже если аналогию можно представить
> мысленно. Тогда нет никакого желобка, а есть функциональная
> зависимость, которая чаще всего непрерывна, и не имеет разрывов.

"Абстрагироваться сразу" :-))), видишь ли, женщине (хорошо, говорю только за
себя :-)) практически невозможно :-))))) По разному головы устроены, и все
прочее :-)))))

> AE> Вот "координаты" - они нами рисуются на бумаге или реально существуют
Ч
> AE> живом пространстве?
>
> В абстрактном пространстве.

Вот хоть убей - я не могу понять, что такое "абстрактное пространство".
:-))) И как некая противоположность ему - "трехмерные геометрические
аналоги", которые (эти аналоги) в моей голове очень хорошо даже попадают как
раз в понятие "абстрактное пространство" :-))))))))))))

В живом - только трехмерные геометрические
> аналоги.
>
> AE> "Выедем в пространство" - откуда? Из плоскости??? Непонятно... Как
могут
> AE> "американские горки" начинаться из плоскости...? Да, и пару слов о
> AE> "неустойчивом состоянии равновесия" - где оно существует, при каких
условиях
> AE> и по каким причинам.
>
> Речь идет только о многомерности. Описание Пуха настолько реалистично.
> что сбивает с толку. Именно это я и имел в виду, когда говорил об
> опастноти поиска аналогов в материальном мире.

В смысле - в трехмерном, когда речь идет о четырех-, пяти-, или даже
бесконечно-мерном? :-)) Это что все, абстрактные допущения? Голые
теоретические расчеты? Или как? :-))

Неустойчивое
> состояние равновесия - это шарик на круглом пригорке. пока его не
> трогаешь, он не скатывается с вершины, а если тронешь, то скатится и
> не вернется, зараза.

То есть неустойчивое равновестие - это когда речь идет о мертвых предметах,
ждущих (точнее, ничего не ждущих :-)) нет, точнее держащих равновесие только
благодаря одному какому-то почти случайному параметру, а все остальные
параметры - готовы к движению (в смысле - не против). И когда этот случайный
параметр (в случае с шариком - это, наверно, ... !!! :-))) отсутствие
какого-либо импульса... ?? исчезает - дует ветер, короче - шарик катится...
:-)))

А вот шарик на вогнутой поверхности в устойчивом
> равновесии, если его тронуть Он опять вернется, провда будет
> болтыхаться некоторое время вокруг своего аттрактора в своем фазовом
> пространстве.

А этот шарик держат в состоянии равновесия НЕСКОЛЬКО параметров, поэтому
чтобы ИХ свернуть, нужен мощный импульс! Типа - мощный удар, чтобы шарик
вылетел из лунки вАще :-))) О, слушайте, прямо напрашивается аналогия :-))))
С человеком :-))))) Человеком, должным добиваться постепенного снижения
устойчивости равновесия... так, нет, мысль сырая. потом как-нибудь.. :-))))

А в геометрическом пространстве это будет выглядеть как
> "маятниковое" колебание.
>
> AE> Пчему??? Что за закон? Почему нас (кого - частицы? в реальном... чем?
> AE> :-)))))) нас тянет обратно?
>
> Чаще всего динамические процессы в природе носят колебательный
> характер, то есть через каждый период времени система возвращается в
> состояние, в котором она уже была. ТОлько к таких процессам и
> применим термин "аттрактор", иначе его просто нет. ПРитяжение к точке
> равновесия.
>
>
> AE> Что такое "простой предельный цикл"? (Пух, может ты раньше и объяснял
уже
> AE> это, но скажи еще раз, плз... потому что все-таки, вещи непростые.
Физика,
> AE> понимаешь, не последнее дело.. :-)))))
>
> Это к Пуху.
>
> Все о чем Пух говорил далее имет отношение к наблюдениям поведения
> разных объектов в фазовом
> пространстве и комментировать это нельзя, потому что так оно и есть.
> Если не пытаться увидеть материальный аналог, то и вопросы отпадают.

У кого отпадают, а у кого и припадают, и прямо-таки взывают об ответах :-)))

> Еще раз прости, Анна.

Ну-ну :-)))))))

> Антон.

Аня. :-))))



Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
April 2001

поиск по архивам и сайту | новости сайта | Школа по Второй Логике

 

 


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu