demon:
Мне не дает покоя один вопрос. Вот ты говоришь, что Ленин обладал Второй логикой. А обладание Второй логикой – это еще и 18000 качеств, а не просто умение проводить границы. То, что я знаю про Ленина, не укладывается в образ честного, благородного, доброго и т.д. человека. Или я чего-то не догоняю, или информация про него сильно искажена. Где здесь собака зарыта?
Клейн:
"Знаю"... Что нужно сделать, чтобы узнать человека? Вариант... что нужно сделать, чтобы узнать человека, жившего за 100 лет до тебя?
demon:
Дело даже не в попытке узнать Ленина. Меня интересует, правильно ли я понял, что человек, обладающий Второй логикой, обладает и 18000 качеств (образ честного, благородного, доброго и т.д. человека). А Ленина ты приводишь в пример, как обладателя второй логики. И вот здесь у меня в голове начинаются "нестыковки" – как же так, то что я знаю из истории о его поступках не укладывается в этот "образ". Или я чего-то не догоняю, или "одно из двух"!
Клейн:
Тут нужно учитывать, что Маркс и Ленин – в силу исторических обстоятельств, а точнее, уровня всемирного исторического процесса развития мышления – были единственными из обладателей Второй логики, кто выкинул Бога из своего мировоззрения (своей системы взглядов), что безусловно наложило отпечаток на выводы, на результаты работы их колоссального мышления. В частности, Ленин, убрав Бога из своего видения (мировоззрения), никак иначе не мог определить ("дать определение") истоки нравственности, кроме – "Нравственно все то, что на пользу пролетариату". Ну, с учетом, что Бога нет, что все есть борьба классов и деятельность людей, что материализм и прочее.
Нет Бога – только такое может быть определение (подход к тому, чтобы "дать определение") нравственности. Это определение – это была целая революция в идеях, в восприятии, в массовом сознании. И в выводах.
Так, например, от Ленинского определения – всего один шаг до определения Гитлера: "Нравственно все то, что идет на пользу арийской расе". А также тупой разрушительный практический лозунг "Грабь награбленное", исходящий из высокого философского тезиса – понимания капитализма как эксплуатации одним человеком другого, а социальной революции, следовательно, как экспроприации экспроприаторов. Маркс: "Все революции в истории, начиная с законов Солона об ипотеке 736 г. до н.э., всегда ставили только один главный, центральный вопрос – вопрос о собственности!" (процитировано приблизительно).
Это все выводы, следствия из простой цепочки: "Бога нет – источника нравственности нет – нравственность относительна – безнравственность (отсутствие нравственности)".
Именно этот теоретический вопрос разбирал Достоевский как в своих «Бесах», так и других произведениях – "Тварь дрожащая или право имею?"; "Если Бога нет, так значит все дозволено?"; что будет с обычным человеком, если исчезнет источник нравственности? Если исчезнет абсолютный источник нравственности и останется лишь относительный, т.е. "источник в кавычках"?
"Дело даже не в попытке узнать Ленина"... Подумай: если ты не ставишь своей задачей узнать человека, то как его образ, нарисованный тобой с чужих не очень умных и не очень честных слов, может состыковаться с моими заявлениями об этом образе?
Вот хотя бы:
Лев Толстой "Закон Насилия и Закон Любви"
http://klein.zen.ru/pravda/001/tolstoj/pl_tolstoy01.shtml
Джордж Оруэлл "Избранные места из статей и эссе":
Маркс (из эссе "Мысли в пути")
http://klein.zen.ru/pravda/001/orwell/pl_orwell01.shtml
ЛЕНИН. Обязательное чтение
http://klein.zen.ru/pravda/lenin/Lenin1.htm
Открытый мир и Неизбежность победы коммунизма
http://klein.zen.ru/pravda/NPF_Revolution.htm
Ленин, латышские стрелки и Самолет без хвоста
http://klein.zen.ru/pravda/NPF_Samolet.htm
Ленин, «Искра», партия «нового типа» и Стратегия
http://klein.zen.ru/pravda/NPF_Strategy.htm
комиксы про Ленина
http://klein.zen.ru/pravda/lenin/page_01.htm
и вот вообще:
http://klein.zen.ru/pravda/index.htm
"И вот здесь у меня в голове начинаются "нестыковки" – как же так, то что я знаю из истории о его поступках не укладывается в этот образ"... Историю пишут люди. Они и о событиях не очень-то умеют написать, а о людях? А о великих абсолютно непонятных им объемных, а не плоских и жульничающих постоянно, как они сами, людях? Напомню тебе: Сократа казнили, Христа казнили – других, в общем-то, тоже.
"образ честного, благородного, доброго и т.д. человека, а Ленина ты приводишь в пример"... Да, он был именно таким.
И что бы кто ни говорил про Христа, Сократа или Шестого Патриарха! ...Да даже про Будду – как его его родной брат грязью поливал, пакости делал! Хотел тоже стать "духовным учителем", "конкурентов" давил. Короче. Если ты способен увидеть – ты увидишь. Но для этого нужно дать себе труд посмотреть. Иначе – нестыковки и "слышание звона".
demon:
Прошло несколько часов после моего последнего поста (почти каламбур), и я, похоже, догнал. Похоже, что ты говоришь о том, что Ленин обладал объемным мышлением, а я со своей позиции просто не вижу, почему он поступал так жестко. Либо для меня "жестко" значит "плохо" – не знаю. Или обладание Второй логикой не обязательно делает человека хорошим... Короче я опять запутался. А казалось, что догнал.
Клейн:
"Жестко"? А как еще нужно поступать, чтобы выиграть ВОЙНУ? Войну угнетенных классов против правящего класса? Войну, которая ВСЕГДА в истории заканчивалась полным разгромом угнетенного класса и казнями – 5.000 гладиаторов из армии Спартака только, например, были распяты на крестах вдоль Аппиевой дороги. Угнетенный класс НИКОГДА не выигрывал – только в один-единственный раз под предводительством Ленина он победил, один раз в истории.
Вот, представь, я буду воевать – вы меня поддержите, а я из-за своего "нежестко" подставлю вас всех под расстрел, виселицу и крест? Это, что ли, будет хорошо? Есть только одно решение – "воевать или не воевать"! Какое примешь – так и иди до конца. Не идти до конца – тоже смерть. Только тех, кого ты любишь, кто тебя поддержал – лучших. Поэтому – тоже смерть плюс предательство.
Понимаешь, когда великий человек шевелится – прикасается к обществу – всегда льется кровь. Сначала христиан травят львами в цирках – потом инквизиция.
А у каждого полководца всегда есть графа "предполагаемые потери" в плане предстоящей операции. И там обычно стоит: 10%. А то и больше. В первые 2 месяца 1941-го – это было 100%. Другое мировоззрение. Другие душевные навыки. Или не руководи.
И как во всем этом – зная это, понимая это, видя все насквозь это, переводя понимание в действие (причем, предельно эффективно), приняв решение драться – как остаться человеком? – вот в чем вопрос! Без Второй логики ни с этим вопросом, ни с "видением всего этого насквозь", ни с эффективностью битвы – не справиться. А потом... – потом трудно прогнозировать, что будет через 70 лет после твоей смерти. А также – трудно прогнозировать, что после революции ты проживешь всего 4 года (голова у Ленина отказала в 1921 г., а умер в 24-м).
"Отстань от людей!" – вот что должен понимать каждый просветленный сейчас. Но он должен понимать и противоположное.
PS:
"Либо для меня жестко значит плохо – не знаю. Или обладание Второй логикой не обязательно делает человека хорошим..."
1. Не идти до конца – тоже смерть. Только тех, кого ты любишь, кто тебя поддержал – лучших. Поэтому – тоже смерть, плюс предательство.
2. "Отстань от людей!" – вот что должен понимать каждый просветленный сейчас.
3. Но он должен понимать и противоположное.
Как быть "хорошим", оставаясь в мире, а?!
Привет!
demon:
"Тут нужно учитывать, что Маркс и Ленин – в силу исторических обстоятельств, а точнее, уровня всемирного исторического процесса развития мышления – были единственными из обладателей Второй логики, кто выкинул Бога из своего мировоззрения (своей системы взглядов)"...
Вот! Вот где была нестыковка! Это я упустил из виду – ответ человека на вопрос "есть Бог или нет?" принципиально меняет его представление о мире. Теперь все ясно-понятно – даже стыдно, что сам не додумался.
Спасибо, извини за непонятливость, пока!
Клейн:
Ничего себе "непонятливость"! Понимание этого (у меня) – это многолетний процесс созревания.
Привет!