Re: ЛБЛ_вы_боретесь_или_миритесь_со_смертностью_в_этом_мире?

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет Сатори!

> Кстати, надо мне над этим поработать. Порой я замечаю как
> вклиниваются старые привычки и стереотипы, а в
> другой раз просто они включаются по пока неясной для меня схеме. То
> есть не могу зацепить их и действовать со
> знанием этого.

Перед отправкой каждого письма в школу - дай ему отлежаться 10 минут,
через 10 минут посмотри на него, прочитай снова.

> Я вроде понимаю, но где-то есть промежуток, в который не врубаюсь. Каким образом это случается и как
> отследить?

Сначала нужно понять что ты совсем не врубаешься. Это не будет
тотально тем, что ты совсем не врубаешься, где-то ты врубаешься. Но если
ты будешь учиться с позицией -- я все понимаю, но нужно лишь подточить, то ты
будешь заниматься только подточением, подрезать слегка куст, а сутью, глубиной
понимания и многими многими элементами понимания, а в конечном итоге самой собой -
ты не будешь заниматься. Сейчас я тебе точно скажу что во Второй
логике ты полный профан.

> Я так сейчас это понимаю. Вроде я осознанно всё это делаю, а
> значит, вероятно, неосознанно расставляю границы.

Нет, если у тебя кривые результаты, то не может быть такого что "ты
осознанно все делаешь", это просто означает что твоей осозноннасти
грошь цена. Хотя для тебя она типа "крутая". Это значит твой замерщик
твоей осознанности тоже кривой - криво оценивает, думает что все
делается осознанно, а на самом деле настолько хило, что аж смешно.

> Хочу научиться! Учить - это не нужно, просто делиться информацией с
> пользой максимально эффективной для того,
> с кем делюсь. И чтоб не было вредно :)

Фиг тебе. Или ты учишь, или учишься. Делиться будешь когда станешь
очень крутой. Кому ты сейчас нужна со своим опытом? Принимать твой
внутренний опыт будут только тогда когда сами признают в тебе человека
у когорого можно научитсья чему-то, а для этого еще пахать и пахать,
а сейчас ты можешь делиться только вниманием в виде: налила чаю, купила
шоколадку, сказала спасибо, дала денег, то есть уделила внимание в виде
конкретного дела.

> В школе мы учимся рассматривать границы явлений и процессов.
> Составлять модели мира с помощью управления
> границами. Работать, то есть действовать, исходя из понимания, как
> функционирует вторая логика. Учимся
> управлять процессами, организовывая и поддерживая их. Это, конечно,
> касается и самоорганизации - без этого
> никуда.
> Учимся мудрости.

Верно, и одновременно не верно все.

Теперь по неверному.

> В школе мы учимся рассматривать границы явлений и процессов.

Это первые шаги, поэтому при ответе на вопрос "с чего мы начинаем" -
это будет верный ответ, но при ответе на вопрос "что в конечном итоге" - это
неверный ответ. Но пока для начала - пойдет. Но помни что ответ не
верный в конечном итоге.

> Составлять модели мира с помощью управления границами.

Верно. Ключевое слово "управления границами".

> Работать, то есть действовать, исходя из понимания, как функционирует вторая логика.

Нет, не верно. Правильно: "Работать и действовать на основе Второй логики".

> Учимся управлять процессами, организовывая и поддерживая их.

Верно, но неверно. Это тоже только азы, а вот для чего они - вот
вопрос. Но процессы и добавлю - проекты, - да, самая последняя зона где
можно что-то делать и учиться, другого в мире больше не придумано,
поэтому процессы и проекты. Но мы не учимся управлять процессами,
организовывая и поддерживая их, мы учимся кое-чему другому, учась
управлять процессами, организовывая и поддерживая их.

> Это, конечно, касается и самоорганизации - без этого никуда.

Это уже ближе к основной теме, но еще далеко конечно.

> Учимся мудрости.

Правильно. И даже весело.

Сатори... а ты ДзенХелпы читала?

Привет!
Рома

///



Вы писали 12 октября 2008 г., 15:13:28:

> Рома, привет!
> Салют всем!

>                  Спасибо!
> Я в школе только 3 дня, а научилась уже многому.
> Есть у Наутилуса в песне такое сочетание: "Пытка взросленья".
> Для меня это происходило и происходит так: когда я засыпаю с одним
> уровнем знаний, а просыпаюсь с другим. И
> говорю: "Ничего себе! И что ж я вчера наделала-то?!" :)
> Это в последние пару лет происходит часто, а с появлением в школе  - совсем часто :)
> Просто быть зеркалом для себя самой и искать отражения в ситуациях
> или возможность взглянуть со стороны - это
> затруднительно, а когда есть живое общение, в котором ты можешь
> многое о себе узнать :))))) Супер!

s>> Дело в том что ты учишь не тому и не так, и вредно. :))) Ну, начала
s>> учить, по крайней мере.

> Я уже поняла окончательно. Вроде расклинило.
> Кстати, надо мне над этим поработать. Порой я замечаю как
> вклиниваются старые привычки и стереотипы, а в
> другой раз просто они включаются по пока неясной для меня схеме. То
> есть не могу зацепить их и действовать со
> знанием этого.
> Вот такое включение произошло, когда я сочиняла свои знаменитые поучительные труды :)))
>                                                 Самое захватывающее
> для исследование, что прочитав сейчас, я
> воспринимаю это совершенно иначе.
> Что есть это? Что происходит?
> Я вроде понимаю, но где-то есть промежуток, в который не врубаюсь. Каким образом это случается и как
> отследить?

s>> Ты толкаешь очень очень вредные
s>> телеги. Мало того - ты не берешь за них ответственность, а это еще
s>> хуже.

> Я так сейчас это понимаю. Вроде я осознанно всё это делаю, а
> значит, вероятно, неосознанно расставляю границы.
> И получается, что границы узкие, в смысле той картинки, которая в
> них вырисовывается. И картинка-то не та :)
>                                                                    
> Осталось задать себе правильный вопрос и
> действовать, набираясь опыта и понимания. Так ведь?

s>> И еще тебе нельзя учить потому что ты не
s>> умеешь этого делать.

> Хочу научиться! Учить - это не нужно, просто делиться информацией с
> пользой максимально эффективной для того,
> с кем делюсь. И чтоб не было вредно :)
> )Мне вчера по этому поводу настойчиво вспомнилась цитата из
> мультика про домовёнка Кузю: "А баба-яга, она
> полезная или вредная?) :)
> Сейчас прочла твоё письмо дальше и поняла, что модель верно сформировалась:

S>> А модель "буду учиться тогда когда буду учить ("буду делиться
S>> опытом". (с) Сатори)" - неправильна. Если ты делишься опытом - ты просто
S>> делишься опытом, ну максимум чему ты можешь в этом учиться - это излагать мысли
S>> понятно и печатать быстро.

>    Это я уже глубоко прочувствовала.

s>> Сатори, и еще вопрос: чему мы учимся в Школе по Второй логике?

> В школе мы учимся рассматривать границы явлений и процессов.
> Составлять модели мира с помощью управления
> границами. Работать, то есть действовать, исходя из понимания, как
> функционирует вторая логика. Учимся
> управлять процессами, организовывая и поддерживая их. Это, конечно,
> касается и самоорганизации - без этого
> никуда.
> Учимся мудрости.

>                 Сатори :)

> ///

> Привет Сатори!

> Дело в том что ты учишь не тому и не так, и вредно. :))) Ну, начала
> учить, по крайней мере.

> Комментарии к твоим "поучениям":

>>>> Есть что-то ещё, что ведает о жизни и смерти.

> Возможно. Но это не спасает ситуацию никак.

>>>> Это не нашего ведомства дело.

> Отнюдь. Ты очень заблуждаешься. Я имею ввиду что даже если и есть
> что-то "не нашего ведома дело" - то это не преподносится как "не нашего ведома",
> а если пока не знаешь как преподносится - лучше не тележить эту телегу.

>>>> Прими это, как факт. Ты инструмент, и делаешь всегда то, что
>>>> можешь и должна сделать.

> Нифига себе! :)))))) Сатори, помолчи пожалуйста какое-то время, или -
> отвечай только на письма - мои, Нексена, Ариеса, Акве - пока с другими
> учащимися не вступай в переписку. Ты толкаешь очень очень вредные
> телеги. Мало того - ты не берешь за них ответственность, а это еще
> хуже.

> Таак, иду еще искать по тексту.

>>>> По-другому, наверное, можно сказать - расширь
>>>> границы, не зацикливайся на "Я" и убери гордыню.

> :))))) А ты знаешь что гордыни не существует? И "Я" тоже не
> существует. Правда, правда. И еще тебе нельзя учить потому что ты не
> умеешь этого делать.

> Вот, это пока кратко.

> А так - ты хорошая, светлая, это видно, это очень хорошо и конечно
> радует. :))

>> В школе можно только учиться, то есть даже делясь опытом, учиться его правильно передавать =)
>> Что-то у меня заклинило внутри :)

> И правильно заклинило. Нет, это неверная модель, неверный способ мыслить.
> Есть только две позиции: или ты учишь, или ты учишься. Промежуточных
> позиций нет. Так как мы с моей помощью определили что ты не умеешь пока
> этого делать и еще учишь вредным вещам, то значит тебе здесь можно только учиться.
> А модель "буду учиться тогда когда буду учить ("буду делиться
> опытом". (с) Сатори)" - неправильна. Если ты делишься опытом - ты просто
> делишься опытом, ну максимум чему ты можешь в этом учиться - это излагать мысли
> понятно и печатать быстро.

> Твоя главная задача сейчас - это делясь опытом делиться опытом. А
> не учить. Научиться НЕучить, делясь опытом. Научиться просто делиться
> опытом.

> Сатори, и еще вопрос: чему мы учимся в Школе по Второй логике?

> Привет!
> Рома

> ///


> Вы писали 10 октября 2008 г., 16:45:41:

>> Привет, Рома!

>> К письму от 10.10.2008

s>>> Отвечай пожалуйста в школу, нажимай кнопку "ответить всем".

>> Окей, это я по запарке. Везде правила разные - уже привыкла :)

>>>> Наверное, это так. Пока ещё не могу глубоко это понять - слишком въелось.

s>>> Вот, отлично! - "пока еще не могу глубого это понять" - да.

>> Вообще, сколько себя помню, всё время опасаюсь кого-то учить :) И
>> стараюсь уйти от этого, но не всегда
>> получается. Конечно, из-за моего старого привычного способа общения с миром, думаю.
>> Сейчас, когда пытаюсь это понять, спросить себя: почему нельзя
>> учить? Такой смех накатывает! :) Хожу с
>> блаженной улыбкой на устах :)
>> Причём, пока не знаю, что меня так забавляет. Это просто изнутри
>> смешно, потому что в школе я сама, как я могу
>> учить - это с одной стороны, а вот что с другой - не уловить.
>>                                                     Интуитивно есть что-то, ум отказывается понимать.

s>>> Тепло, но тепло не в ту трубу понимания, то есть холодно, совсем.

>> Всё-таки, намерена понять для себя этот вопрос поглубже, прежде чем
>> замёрзну :) И заморожу все трубы =)

>> Огромное спасибо за помощь! Эти вопросы - я сама редко спрашиваю
>> себя, потому что со стороны виднее. Но они
>> так раскачивают хорошо, всё проясняется.

s>>> Ты не учитываешь не способ, ты не учитываешь другую границу, которая
s>>> масштабнее той "трубы понимания" :))) - в которой ты отвечаешь.
s>>> То не учитываешь не способ, а не учитываешь позицию, свою позицию.
s>>> (При том, что твоя позиция, кстати, вполне имеет место быть и это даже
s>>> хорошо).

>> Я не учитываю позицию. Свою позицию? Её влияние и воздействие в
>> контексте опыта другого человека? Или то, как
>> я это преподношу? Точнее даже, преподношение зависит от того, как я отношусь к говоримому мной?
>>                                                                     Ой, запуталась
>> :)

s>>> Итак: почему нельзя учить в школе?

>> Попытка №2 :)
>> В школе можно только учиться, то есть даже делясь опытом, учиться его правильно передавать =)
>> Что-то у меня заклинило внутри :)

>> Сатори :)



>> ///

>> Привет Сатори!

>> Отвечай пожалуйста в школу, нажимай кнопку "ответить всем".

s>>>> Сатори, тихо, тихо, тихо.

>>> Я не шумлю, а разведываю обстановку :)
>>> И, видимо, успешно, потому что возникли вопросы насущные и требующие моего понимания.
>>> Пробую разобраться. Учусь, проявляюсь.
>>>        Спасибо за коррекцию.

>> ОК, хорошо.

>>> Научить вообще нельзя, можно только научиться. А если так, то
>>> поучения воспринимаются как некое давление.
>>> Тот, кто пытается научить что-то сам теряет. Человек учащий больше слушает себя, чем другого.

>> Бла-бла-бла.

>>> Наверное, это так. Пока ещё не могу глубоко это понять - слишком въелось.

>> Вот, отлично! - "пока еще не могу глубого это понять" - да.

>>> Учить нельзя ещё и потому, что опыт неповторим, каждому свой и его трудно передать.

>> Нет, ответ неверный.

>>> Определила я это по одному критерию: я не говорю о своём опыте, а
>>> рассказываю, как надо, что нужно и т.д.

>> Тепло, но тепло не в ту трубу понимания, то есть холодно, совсем.

>>> Несмотря даже на то, что это и есть мой опыт, но я не умею его передать правильно.
>>> К примеру: "Расширь границы, не зацикливайся, убери" и т.д.
>>>                                                    Повелительное наклонение такое.

>> Тоже не в ту трубу понимания, то есть тепло, которое крайне-холодное.
>> То есть ответ неверный совсем.

>>> В письме к Аль Нико
>>> Такие обороты как "Нужно, нельзя".

>> То же самое.

>>> Я не учитываю, что мой способ может не подходить кому-то ещё.

>> Ты не учитываешь не способ, ты не учитываешь другую границу, которая
>> масштабнее той "трубы понимания" :))) - в которой ты отвечаешь.
>> То не учитываешь не способ, а не учитываешь позицию, свою позицию.
>> (При том, что твоя позиция, кстати, вполне имеет место быть и это даже
>> хорошо).

>>> И ещё: пока, наверное, не допоняла всё это.

>> Да, недопоняла. Это лучший ответ.

>> Итак: почему нельзя учить в школе?

>> Привет!
>> Рома

>> PS. Подписывайся в письмах. (И Ариес тебе ссылку прислал на
>> формат-правила написания писем).

>> ///


>> Вы писали 10 октября 2008 г., 13:13:55:

>>> Привет, sambul!

>>> К письму от 10.10.2008

s>>>> Сатори, тихо, тихо, тихо.

>>> Я не шумлю, а разведываю обстановку :)
>>> И, видимо, успешно, потому что возникли вопросы насущные и требующие моего понимания.
>>> Пробую разобраться. Учусь, проявляюсь.
>>>        Спасибо за коррекцию.

s>>>> Для тебя специально: в школе нельзя учить.
s>>>> И вопрос для тебя: почему?

>>> Научить вообще нельзя, можно только научиться. А если так, то
>>> поучения воспринимаются как некое давление.
>>> Тот, кто пытается научить что-то сам теряет. Человек учащий больше слушает себя, чем другого.
>>> Наверное, это так. Пока ещё не могу глубоко это понять - слишком въелось.
>>>                                                                     HELP! :)
>>> Учить нельзя ещё и потому, что опыт неповторим, каждому свой и его трудно передать.

s>>>> И упражнение: найди в своих письмах к Аль-Нико и Олен характерные
s>>>> свои строчки-поучения, выпиши их, ответив мне на мое это письмо.

>>> Письма были не такие уж длинные, поэтому я считаю их все поучающими в большей степени.
>>> Определила я это по одному критерию: я не говорю о своём опыте, а
>>> рассказываю, как надо, что нужно и т.д.
>>> Несмотря даже на то, что это и есть мой опыт, но я не умею его передать правильно.
>>> К примеру: "Расширь границы, не зацикливайся, убери" и т.д.
>>>                                                    Повелительное наклонение такое.
>>> Это въелось, но зачастую не могу проследить в практическом общении.
>>> В письме к Аль Нико
>>> Такие обороты как "Нужно, нельзя".
>>> Я не учитываю, что мой способ может не подходить кому-то ещё.

>>> И ещё: пока, наверное, не допоняла всё это.

>>>                                                                     ///

>>> Сатори, тихо, тихо, тихо.
>>> Не нужно.

>>> Для тебя специально: в школе нельзя учить.

>>> И вопрос для тебя: почему?

>>> И упражнение: найди в своих письмах к Аль-Нико и Олен характерные
>>> свои строчки-поучения, выпиши их, ответив мне на мое это письмо.

>>> Привет!
>>> Самбул

>>> ///


>>> Вы писали 10 октября 2008 г., 11:04:27:

>>>> Привет, Olen!

>>>> К письму от 09.10.2008

O>>>>> Я не могу выбраться из круговорота "ответственности" за окружающие меня смерти и болезни близких и даже
O>>>>> кота. Ведь глобально, конечно, каждый живет свою жизнь, но почему-то мне кажется что многое я могла
O>>>>> изменить, но не успела, недостаралась, внимания мало уделила...

>>>> Есть что-то ещё, что ведает о жизни и смерти. Это не нашего
>>>> ведомства дело. Прими это, как факт. Ты
>>>> инструмент, и делаешь всегда то, что можешь и должна сделать.
>>>>                                                             
>>>> По-другому, наверное, можно сказать - расширь
>>>> границы, не зацикливайся на "Я" и убери гордыню.





-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru