Re: Творчество._Вторая

On 10/23/07, Павел С <pavvap@gmail.com> wrote:

Олег, привет!

ПС> > 3.Свои проекты вырастают из собственной модели и не могут ее
изменить, а только фиксируют ее. (ни фига себе)

ОГ> Однако я не совсем согласен с тобой.

Третье следствие я прорубил в момент написания. Ничего нельзя
придумать, выходящее за рамки своей модели. Совершать НОВЫЕ действия я
могу только после изменения модели мира. Давай разобьем товю фразу на
части и проследим этапы:

> Если это свой проект и ты сталкиваешься в нем с чем-то новым / непонятным /
> необычным или это просто новый свой проект, тебе точно так же приходится
> развиваться, вбирать в себя новую информацию, учитывать новые условия

1. Модель мира А. Свой проект.
2. Сталкиваешься с чем-то. Приходится.... Изменение А в Б.
3. Модель мира Б. Новый свой проект.

Привет.
Павел эс.
//////////////////

23.10.07, Oleg Golovko<ogolovko@gmail.com> написал(а):
> Привет, Павел!
>
> Спасибо! Очень интересные мысли высказал. Буду их дальше думать.
>
> Однако я не совсем согласен с тобой по последнему следствию.
> Если это свой проект и ты сталкиваешься в нем с чем-то новым / непонятным /
> необычным или это просто новый свой проект, тебе точно так же приходится
> развиваться, вбирать в себя новую информацию, учитывать новые условия. Т.е.
> ты совершаешь непривычные действия (следствие 2).
> Если же свой проект застывший (процесс понятный, не меняется, условия
> статичные), тогда да - модель только фиксируется - как правило, повышается
> только мастерство.
> Это я к тому, что свой проект далеко не всегда фиксирует модель.
>
> Олег.
> //////
>
>
> On 10/23/07, Павел С < pavvap@gmail.com> wrote:
> > Всем привет!
> >
> > Вчера слушал антикреативные тренинги Хаафа (Хааф, привет и спасибо) и
> > к своему пониманию творчества, как механизма, добавил еще чуть-чуть
> > понимания этого механизма. Если человек не может принять решение,
> > выполнить поставленную задачу, сотворить что-то - дело может быть не в
> > отсутствиии таланта или навыка, или усталости, а всего лишь в нехватке
> > исходных данных(входных сигналов). Поэтому когда не можешь принять
> > решение, надо просто добавить информации, что-то прочитать, послушать,
> > посмотреть. Переключение на чай или прогулку возможно тоже дает этот
> > недостающий элемент для срабатывания творческого механизма. Тогда
> > понятие мозгового штурма приобретает дополнительный смысл (для меня).
> > Его преимущество не только в том, что используется много разных
> > творческих шаблонов, но и в том, что предлагается много различных
> > решений, которые как снежный ком увеличивают число входных сигналов
> > для срабатывания тех же творческих шаблонов.
> > Поэтому если есть возможность отложить сомнительное решение (не
> > эврика) - его лучше отложить. Придет информация, которой не хватало и
> > механизм щелкнет самостоятельно(эврика). Т.е. в модели мира не хватало
> > той крупицы, которая запускает ТШ.
> >
> > Тогда следствия такие:
> > 1.Модель мира меняется постоянно и плавно под воздействием восприятия
> > и осознавания внешней информации. Прорубы - как точки фиксации модели.
> > 2.Модель мира меняется скачками непривычными действиями. В частности -
> > участием в чужих проектах.
> > 3.Свои проекты вырастают из собственной модели и не могут ее изменить,
> > а только фиксируют ее. (ни фига себе)
> >
> > Привет.
> > Павел эс.
> > //////////////////////
> >
> > 09.10.07, Павел С<pavvap@gmail.com> написал(а):
> > > Привет, Юля!
> > >
> > > Писал о творчестве и о 2логике, но осталась какая-то
> > > недопрорубленность. И я понял, что недопонимаю значение и смысл
> > > ответственности.
> > >
> > > "Принятие ответственности нужно для компенсации выбора факторов:
> > > выбирая важные факторы, я не предусмотрел всЈ бесконечное количество
> > > возможных развитий событий после моего действия. Но, принимая на себя
> > > ответственность за свои действия, я компенсирую этот выбор. На самом
> > > деле от ответственности деться никуда нельзя, но в данном случае
> > > важно, чтобы это было сознательное принятие ответственности."(с)Сергей
> > > Крук.
> > >
> > >
> > > Ю> оказвается и за родителей я отвечаю?! оказывается, и за соседей в
> > > Ю> общественном транспорте тоже???!!! :))) Очень постепенно это осознане
> > > Ю> врастает в практическую повседневную жизнь :))
> > >
> > > При чем тут ответственность? Как она может компенсировать действие? В
> > > чем тут фишка? Я беру ответственность. Действую. Что бы ни случилось -
> > > я за это ответственен. Вроде все понятно, но чего-то не хватает. Может
> > > ответственность, как смена мировозрения: причина всего, что меня
> > > окружает - я и мои действия. Или так. Любая смена моделей возможна
> > > лишь в том случае, когда ты сам - причина всего, что с тобой
> > > происходит. Точно, вот оно. Что толку менять модели, если виноваты
> > > (ответсв.) налоговая, государство, жена, дети, пожилые родители...?
> > > Только когда я ответственен, тогда и работает 2Л. Тогда строятся
> > > модели. Т.е. ответственность идет впереди всей этой грамады. На ней
> > > всЈ базируется.
> > >
> > > Что такое ответственность в повседневной жизни? За детей -
> > > кормить-растить, за родителей - заботиться, за собаку - приручил и
> > > т.д. Т.е. какие-то вещи, которые я по умолчанию должен делать и это не
> > > вызывает во мне внутреннего протеста. Что такое ответственность за
> > > всЈ, что со мной происходит? У меня нет внутреннего протеста против
> > > чего бы то ни было - вот что такое ответственность за всЈ. (Эврика!!!)
> > >
> > > Как развить эту ответственность за все? Один из способов - участвовать
> > > в чужих проектах. Совершая непривычное действие я ломаю привычную
> > > модель мира. Я участвовал в акции "Чистое действие".  Все, что я делал
> > > раньше - это убирал за собой, или убирал то место, где собираюсь
> > > остановиться. А тут такое простое действие - убрать не для себя. Ходил
> > > по парку, собирал мусор - бутылки, носки, презервативы... всЈ было
> > > весело и классно, но какой-то глубинный дискомфорт ощущался. А когда я
> > > сел в машину ехать домой - начались озноб и тошнота. Так расширилась
> > > сфера ответственности.
> > >
> > > Привет.
> > > Павел эс.
> > > /////////////////\
> > >
> > >
> > > 05.10.07, Юля Ли< li260@mail.ru> написал(а):
> > > >  Паша, привет!
> > > >
> > > > >> построить новую модель, где за всЈ отвечаешь только ты, и двигаться
> дальше.
> > > >
> > > > Это вот ты очень важную штуку сказал. У меня процесс осознания вот
> > > > этого очень долго и тяжело, но идет. Все больше и больше областей
> > > > ответственности удается своим осознанием охватить. Вроде понятно: за
> > > > все в моей вселенной отвечаю я, как я решу так и будет, как захочу -
> > > > так все и сделаю. Но самые банальные вещи трудно осознать: как,
> > > > оказвается и за родителей я отвечаю?! оказывается, и за соседей в
> > > > общественном транспорте тоже???!!! :))) Очень постепенно это осознане
> > > > врастает в практическую повседневную жизнь :))
> > > >
> > > > Юля
> > > >
> > > > ////////
> > > >
> > > > Friday, October 5, 2007, 9:37:12 AM, you wrote:
> > > >
> > > > МК> Привет, Паша!
> > > >
> > > > >> Да, я понял. Постарайся и ты понять, почему эта книга тебя
> зацепила.
> > > > >> Это понимание позволит тебе совершить действие - простить/забыть
> > > > >> родителей, тренеров, педагогов, построить новую модель, где за всЈ
> > > > >> отвечаешь только ты, и двигаться дальше.
> > > >
> > > > МК> О.К. Спасибо!
> > > >
> > > > МК> маша королева
> > > > МК> ///
> > > >
> > > > МК> From: "Павел С"
> > > > МК> Date: Fri, 5 Oct 2007 08:20:51
> > > >
> > > > >> Маша!
> > > > >> > там типа, есть базовый потенциал (в твоей терминологии ПТШ) и
> есть оперативный (ИТШ).
> > > > >>
> > > > >> Нет, творческие шаблоны и энергетические потенциалы - это совсем
> > > > >> разные вещи. Привожу две цитаты:
> > > > >> 1)(Кстати, если ребенок развивается нормально, он открыт миру, на
> > > > >> каждую ситуацию он реагирует свежо и адекватно; ему не нужны
> > > > >> стереотипы! - его оперативного энергопотенциала достаточно для
> > > > >> положительного ответа на любой вызов.  Срочно проанализируйте, где
> > > > >> ребенок теряет энергию.) 2)Базовый энергопотенциал подключается
> > > > >> автоматически - когда это крайне необходимо, когда оперативный
> > > > >> энергопотенциал не может обеспечить душе и телу защитных действий,
> а
> > > > >> энергетическое поле все в прорехах.
> > > > >>
> > > > >> Т.е. речь идет об энергии, есть ли топливо, чтобы вести
> деятельность.
> > > > >> Творчество, как и любой механизм, для своего функционирования
> требует
> > > > >> энергии. Но энергия и творчество - это разные вещи. Энергия -
> бензин,
> > > > >> творчество - мотор.
> > > > >>
> > > > >> А книга,на мой взгляд, является просто очередным описанием мира,
> еще
> > > > >> одной моделью, воспринятой и переданной нам авторами. И они дают
> > > > >> рецепты, как в рамках этой их модели выживать.
> > > > >>
> > > > >> > я не доконца еще прочитала, меня пробило потому что вот эта тема
> >творчества, которая меня там с младых ногтей.)) волнует разобрано просто и
> >по полочкам.
> > > > >>
> > > > >> Да, я понял. Постарайся и ты понять, почему эта книга тебя
> зацепила.
> > > > >> Это понимание позволит тебе совершить действие - простить/забыть
> > > > >> родителей, тренеров, педагогов, построить новую модель, где за всЈ
> > > > >> отвечаешь только ты, и двигаться дальше.
> > > > >>
> > > > >> Привет.
> > > > >> Павел.
> > > > >> ////////////////
> > > > >>
> > > > >> 05.10.07, Маша Королева<alma38@mail.ru > написал(а):
> > > > >> >
> > > > >> > Паша, привет!
> > > > >> >
> > > > >> > я не доконца еще прочитала, меня пробило потому что вот эта тема
> творчества, которая меня там с младых ногтей.)) волнует разобрано просто и
> по полочкам.
> > > > >> >
> > > > >> > по-моему там не только о том, как правильно использовать
> природный творческий шаблон.
> > > > >> > там типа, есть базовый потенциал (в твоей терминологии ПТШ) и
> есть оперативный (ИТШ).
> > > > >> > что характерно у оперативного нет потолка.))
> > > > >> >
> > > > >> > мне было очень полезно понять, что говоря в терминах книги есть
> оперативный энергопотенциал
> > > > >> > он не слуга мысли и чувства (вначале подумал или почувствовал - и
> уже затем действует). Он - первичен по отношению к ним. Потому что
> чувствовать можно лишь то, что оказалось в вашем энергетическом поле, а
> осмысливать это чувство можно лишь тогда, когда оперативного
> энергопотенциала достаточно, чтобы сгустить чувственную информацию в мысль -
> перекристаллизовать ее.
> > > > >> >
> > > > >> > маша королева
> > > > >> > ///
> > > > >> >
> > > > >> >
> > > > >> > From: "Павел С" < pavvap@gmail.com>
> > > > >> > Date: Fri, 5 Oct 2007 00:55:13
> > > > >> >
> > > > >> > > Маша, привет!
> > > > >> > >
> > > > >> > > Сходил по твоей ссылочке.По-моему там речь идет только о том,
> как
> > > > >> > > правильно использовать природный творческий шаблон, как его
> находить и
> > > > >> > > проявлять. Добавили бога, энергетику и самореализацию. А что
> конкретно
> > > > >> > > тебя там штырит?
> > > > >> > >
> > > > >> > > Паша.
> > > > >> > > /////////////////////
> > > > >> > >
> > > > >> > > 04.10.07, Маша Королева<alma38@mail.ru> написал(а):
> > > > >> > > > Привет!
> > > > >> > > >
> > > > >> > > > Не знаю насколько это будет тебе интересно, но меня сейчас
> штырит от книги Игоря Акимова и Виктора Клименко "О мальчике который умел
> летать или путь к свободе".
> > > > >> > > > http://nugos.fatal.ru/book/index.htm
> > > > >> > > > Очень подробное исследование сути, я бы даже сказала
> механизма творчества. я все прояснила для себя в этом вопросе.))Может
> пригодится?
> > > > >> > > >
> > > > >> > > > Маша Королева
> > > > >> > > > ///
> > > > >> > > > -----Original Message-----
> > > > >> > > > From: "Павел С" < pavvap@gmail.com>
> > > > >> > > > To: "2nd Logic School" < klein-by@zen.ru>
> > > > >> > > > Date: Thu, 4 Oct 2007 18:25:35 +0300
> > > > >> > > > Subject: [klein-by]Творчество. Вторая логика.
> > > > >> > > >
> > > > >> > > > > Пару дней назад со мной случился проруб по поводу
> творчества и второй логики.
> > > > >> > > > > Входные тексты:
> > > > >> > > > > Креативный тренинг Хаафа
> http://ariom.ru/forum/t16637.html,
> > > > >> > > > > Последняя драгоценность Витлы
> http://klein.zen.ru/archive/txt/vitla.htm,
> > > > >> > > > > Начну со второй логики Сергея
> Крука.http://klein.zen.ru/archive/startfrom2l.html
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Проруб такой: Творчество - механизм интеллекта. Он не
> выключается. Он
> > > > >> > > > > работает постоянно. На входе вся получаемая, ощущаемая
> информация, на
> > > > >> > > > > выходе - идеи, решения, замыслы. Индивидуальность решений
> зависит от
> > > > >> > > > > природных и вложенных творческих шаблонов (ПТШ).
> ПриродныйТШ работает
> > > > >> > > > > в определенной области(областях). Например - юрист видит
> коллизии
> > > > >> > > > > законов, бизнесмен - новые рынки и ниши, художник -
> возможности
> > > > >> > > > > передать состояния. Это все первологичные действия. Если
> человек
> > > > >> > > > > трудится в области, где его шаблон срабатывает часто - он
> занимается
> > > > >> > > > > любимым делом.
> > > > >> > > > > Т.е. творчество можно сравнить с ситом с индивидуальным
> набором
> > > > >> > > > > отверстий, а поток информации с дождем. Тогда если в
> определенный
> > > > >> > > > > момент времени все капли дождя попали в отверстия - эврика,
> идея,
> > > > >> > > > > решение.
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Вторая логика начинается там, где для достижения цели
> используется не
> > > > >> > > > > только ПриродныйТШ, но и искусственно - созданный
> творческий шаблон
> > > > >> > > > > (ИТШ). Границы рассмотрения процесса и есть тот самый ИТШ.
> Человек
> > > > >> > > > > строит шаблон и творческий механизм выдает решения исходя
> из ИТШ+ПТШ.
> > > > >> > > > > Мозговой штурм - яркий пример второй логики. Задаются цель
> и границы -
> > > > >> > > > > это ИскусственныйТШ и несколько человек с разными
> ПрироднымиТШ выдают
> > > > >> > > > > решения в заданной области. Вторая логика - это
> использование
> > > > >> > > > > творческого механизма интеллекта в узкокорпаративных
> целях:)
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Т.е. первологик пользуется природным шаблоном, а вторологик
> создает
> > > > >> > > > > плюс к нему новые шаблоны.
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > И все бы было хорошо и логично, если бы построение нового
> шаблона было
> > > > >> > > > > алгоритмизируемой задачей. Можно придумать цель, можно
> совершить
> > > > >> > > > > действие. Но после совершения действия идет "улубление
> понимания"(с).
> > > > >> > > > > А для понимания используется восприятие.
> > > > >> > > > > "Восприятие без ума, без оценок, всем существом - это
> наконец-то и
> > > > >> > > > > есть восприятие в тех самых "чистых" или изначальных
> границах,
> > > > >> > > > > описанных в учении про 2Л :) без промежуточной учебной
> модели в уме о
> > > > >> > > > > восприятии в границах - сделанных чтобы хоть как-то
> приблизить к
> > > > >> > > > > пониманию. Вообще, без лишних остановок. Воспринимаемое
> сердцем - это
> > > > >> > > > > и есть то, что изменяется и должно изменяться и это
> изменение и
> > > > >> > > > > является признаком проведения тех самых границ."(с)
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Вернемся в начало. Творчество - механизм, на входе которого
> вся
> > > > >> > > > > информация. Надо добавить - воспринятая нами. А восприятие
> - отдельная
> > > > >> > > > > огромная тема.
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Вот проперло меня от этого всего - поэтому и делюсь с вами.
> Что-то
> > > > >> > > > > состыковалось.
> > > > >> > > > >
> > > > >> > > > > Всем привет.
> > > > >> > > > > Павел эс.
> > > > >> > > > > //////////////////

Re: Творчество._Вторая_логика.