Re: проведение_границ_на_примере_коанов_вертолет_с_учениками

[Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>]

Привет, Рома!

> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
> тем более здесь.

Я со своих плоскостей задам вопрос.
А как тогда взаимодействовать? Ты имеешь  в виду, что Наташа не может 
проявлять здесь свою танковость? А если нет другого способа? У меня самой 
набор способов проявления ограничен, поэтому этот вопрос меня интересует.

Линон
//////

Sent: Monday, October 09, 2006 9:10 PM

> Привет, Наташа!
>
>> Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>> я не действую... Вот как-то так...
>
> Да, понятно.
> И ты же знаешь, что когда тобой одолевает гнев - тебя нет :)), есть
> только гнев, или когда тебя одолевает эмоция и очень сильно, как
> например в случае с моим письмом - ты тоже исчезаешь и остается только
> "ответ" на это письмо, который ты выдаешь. Как быть в этом случае?
> Я имею ввиду, что решение "действоать необходимо" принимаешь не ты
> (которая исчезает), когда приходит эмоция, а решает твое
> эмоционально-захваченное сознание. А как известно в 99,9% случаев -
> это неосознанность. Я вижу, что твое "когда я понимаю, что действовать
> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ" - это
> неосознанность, причем которой ты доверяешь и считаешь, что
> в момент эмоционального всплеска ты права всегда. Тогда начинаешь
> ездить по людям, давить всех своим танковым состоянием. Что делать с
> этим? Я имею ввиду с тем, что ты доверяешь себе и осознанной и
> неосознанной, всей себе, всегда, отсюда твоя и танковость? И как я
> вижу отсюда некоторые твои нерешенные вопросы.
>
>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>> ситуации, которая сейчас происходит.
>
>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>> произрастает моя личность и мое собственное мышление.
>
> В смысле? - в таких условиях, когда вокруг тебя люди, которым ты
> тотально доверяешь? Ну в смысле - тебе приходится им верить во
> всем и даже где-то быть несамостоятельной?
> В этом смысле - понимаю. :)
>
>> Поэтому вот так - я не хочу. Есть другие способы?
>
> Конечно.
> Когда я пишу, что мы - святые, я в значительной мере шучу, и пишу я
> это конкретно тебе, в протововес твоей танковости, иначе ты просто
> съешь тут всех :)))). Так невозможно общаться. :))
>
> Как ты видишь, ты не отписана от конференции и даже намеку на это нет -
> это как раз и означает, что только и эти "другие способы" действуют,
> где ты достаточно свободно себя выражать.
>
> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
> тем более здесь.
>
> И вопрос: какие способы предлагаешь ты? В том смысле, что я, например,
> готов с тобой делать какой-нибудь проект.
>
> Привет!
> Рома
>
> ///
>
>
> Вы писали 9 октября 2006 г., 16:37:22:
>
>> Привет!
>
>>> Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>> способы?
>
>> Конечно, на самом деле - не всегда. Как обычно: в каких границах
>> посмотреть. Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>> я не действую... Вот как-то так...
>
>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>> ситуации, которая сейчас происходит.
>
>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>> произрастает моя личность и мое собственное мышление. Поэтому вот
>> так - я не хочу. Есть другие способы?
>> Наташа
>> ////
>
>>>
>>> Привет, Наташа!
>>>
>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>
>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>> > неуместный.
>>>
>>> Да, это был неуместный способ. Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>> способы? А ты именно так считаешь. На каком основании?
>>>
>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>
>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>
>>> Сходил, прочитал. Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>> ситуации, которая сейчас происходит.
>>> И чтобы тебе его показать - нужно, чтобы мы с тобой очень плотно 
>>> общались,
>>> делали с тобой дела, дружили, тогда, например, через полгода - ты
>>> научишься этому способу. Ну, или это можно делать через конференцию,
>>> очень активно.
>>>
>>> Привет!
>>> Рома
>>>
>>> ///
>>>
>>>
>>> Вы писали 9 октября 2006 г., 0:55:27:
>>>
>>> > Привет, Самбул!
>>>
>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>
>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>> > неуместный.
>>>
>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>
>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>
>>> > Наташа
>>> > ///////
>>>
>>> >>
>>> >> Привет, Наташа!
>>> >>
>>> >> Отвечаю я:
>>> >>
>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>> >> > Самбул) об этом думаете.
>>> >>
>>> >> Хорошо. Да.
>>> >>
>>> >> > Я вижу, что они есть и у вас троих примерно одинаково прочерчены
>>> >> > относительно данной ситуации, во всяком случае...
>>> >>
>>> >> Да!
>>> >>
>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>> >> > нет.
>>> >>
>>> >> > А самого способа - не вижу.
>>> >>
>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>> >>
>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>> >>
>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>> >> тебя" - это есть уместный способ? На каком основании? (на каком
>>> >> основании - это не вопрос из серии - "докажи мне в споре", это просто 
>>> >> вопрос - на
>>> >> каком основании?)
>>> >>
>>> >> > А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>> >>
>>> >> И это в том числе, да.
>>> >>
>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>> >>
>>> >> Нет, не способна. Но то, что ты читала - это не реакция по причине
>>> >> "задевания", это другая реакция. Если ребенок лезет в лужу в белых
>>> >> сандалях и новых белых колготках и ты как взрослая понимаешь - что он
>>> >> делает - запрещаешь ему идти в лужу: это тебя затронуло? или по какой
>>> >> причине ты не пускаешь ребенка в лужу?
>>> >>
>>> >> Безусловно Ира не ребенок, которая лезет в лужу :))), я дал аналогию
>>> >> отдельно моих действий, и объяснил - почему не способна задеть.
>>> >>
>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное 
>>> >> > действие.
>>> >>
>>> >> Ты слишком эмоционально ввязалась. Мой текст - был почти шуткой. Но 
>>> >> на
>>> >> самом деле он не был шуткой. И когда я говорил "от лица всех", я 
>>> >> специально
>>> >> написал там в скобках - "буду говорить, товарищи школьники за всех". 
>>> >> Специально написал.
>>> >> Я думаю, что ты понимаешь что такое "специально написал".
>>> >>
>>> >> Кроме этого существует известная телега про то, что "важно не что
>>> >> делает, а КТО делает". Если бы эту речь сказал какой-нибудь
>>> >> неизвестный непонимающий Вася - это бы звучало совсем по другому. 
>>> >> Это,
>>> >> кстати, ответ - почему "у нас троих примерно одинаково прочерчены
>>> >> границы относительно данной ситуации".
>>> >>
>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>> >>
>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>> >>
>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>> >>
>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>> >>
>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>> >>
>>> >> Ты пока не умеешь нарезать правильно границы, соответственно видеть
>>> >> адектватность ситуаций, процессов, текстов. Отсюда твой вывод, что -
>>> >> нельзя. Можно, Наташа. Но ты же будешь бороться с этим утверждением
>>> >> :))) А я говорю, что можно - в каких случаях я это буду делать - это 
>>> >> я знаю,
>>> >> а в каких не делать - тоже знаю.
>>> >>
>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>> >>
>>> >> Это очень жесткая конструкция, очень жесткая модель. Да, этого делать
>>> >> нельзя, но это делать можно. Есть компромисы и компромисы (с) Ленин.
>>> >>
>>> >> Привет!
>>> >> Рома
>>> >>
>>> >> ///
>>> >>
>>> >>
>>> >> Вы писали 7 октября 2006 г., 22:41:38:
>>> >>
>>> >> > Привет!
>>> >>
>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>> >> > Самбул) об этом думаете. Я вижу, что они есть и у вас троих 
>>> >> > примерно
>>> >> > одинаково прочерчены относительно данной ситуации, во всяком
>>> >> > случае...
>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>> >> > нет. А самого способа - не вижу.
>>> >>
>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>> >>
>>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень 
>>> >> >> живой и
>>> >> >> запоминающейся форме.
>>> >>
>>> >> > "сравнить по отдельным параметрам" - это было не цель, а
>>> >> > средство. А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>> >>
>>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>>> >> >> по-твоему правильно.
>>> >>
>>> >> > Сделать это правильно сейчас - то есть указать Ирине ее место
>>> >> > правильно - это отдельный вопрос.
>>> >> > Мне в качестве правильного действия нужно рассказать Самбулу, как
>>> >> > это надо было по-другому делать? Или самой написать Ире 
>>> >> > "правильное"
>>> >> > письмо с указанием ее места?
>>> >> > Не хочу.
>>> >>
>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное 
>>> >> > действие.
>>> >>
>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>> >>
>>> >> >> Интересно, почему я на него не злюсь?
>>> >>
>>> >> > Думаю, потому что ты не отнесся к ситуации как к
>>> касающейся тебя лично. А я отнеслась.
>>> >>
>>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе 
>>> >> >> все
>>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в 
>>> >> >> ней
>>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>>> >> >> руководство по достижению просветления.
>>> >>
>>> >> > Когда я это писала, я знала, что примерно это получу в ответ. И я
>>> >> > знаю, что нет рецептов. И тем не менее вот этого делать, 
>>> >> > приписывать
>>> >> > кому бы то ни было свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ 
>>> >> > ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>> >>
>>> >> >> Ты и только ты решаешь все за себя.
>>> >>
>>> >> > Именно поэтому я и написала.
>>> >>
>>> >> > Наташа
>>> >> > /////
>>> >>
>>> >> >> Привет, Наташа!
>>> >> >>
>>> >> >> N> Что я собираюсь делать, будучи отписанной от Ш2Л?
>>> >> >>
>>> >> >> Нет. :))) Это мне как раз малоинтересно.
>>> >> >>
>>> >> >> Это был комментарий к тому, что ты не собираешься ни с кем 
>>> >> >> меряться
>>> >> >> хуями. Хотя в прошлом письме ты меряешься с Самбулом, а сейчас вот
>>> >> >> хочешь меня на прочность попробовать.:))) Невзирая на отсутствие
>>> >> >> у тебя объекта измерения. :))))
>>> >> >>
>>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>>> >> >> по-твоему правильно. Самбул старался, переводил неопределенность в
>>> >> >> определенность, формулировал. А ты грязью кидаешься, тонкой, но 
>>> >> >> вполне
>>> >> >> осязаемой. Это и называется критикой.
>>> >> >>
>>> >> >> Если ты думаешь, что что-то делать неправильно -- пойди и покажи, 
>>> >> >> как
>>> >> >> надо. Мало доблести в том, чтобы сказать, что все козлы. Как Клейн
>>> >> >> писал в каком-то старом Хелпе -- плясать голой жопой на пламени
>>> >> >> сложно, потому все и сидят вокруг на своих досках с умным видом.
>>> >> >>
>>> >> >> N> Мое письмо - это не критика.
>>> >> >>
>>> >> >> Я написал тебе, почему твое письмо является критикой. В описанных
>>> >> >> тобой границах ты по-прежнему права, заметь. Заметь -- прежде чем
>>> >> >> опять говорить мне, что ты никого не критикуешь.
>>> >> >>
>>> >> >> N> Если бы Самбул написал все это от себя лично, я не стала бы 
>>> >> >> ничего
>>> >> >> N> писать. Но он написал от всех учеников Ш2Л. Именно это вывело 
>>> >> >> меня
>>> >> >> N> из себя и из равновесия. Но эмоциональный всплеск -это 
>>> >> >> следствие.
>>> >> >>
>>> >> >> Странно. Меня это почему-то не вывело из себя. Хотя я вовсе не 
>>> >> >> считаю
>>> >> >> себя обязанным делать чего-то, что кто-то там за меня написал. 
>>> >> >> Пусть
>>> >> >> это даже будет любимый и уважаемый мной Ромка Самбул в лучшей из 
>>> >> >> своих
>>> >> >> телег. Интересно, почему я на него не злюсь?
>>> >> >>
>>> >> >> Может, на тебя кто-то тайно воздействует? :))))) (смотри картинку 
>>> >> >> на
>>> >> >> титульном листе газеты "Бодхисаттвская правда"
>>> >> >> http://klein.zen.ru/old/index.html про мужика на велосипеде).
>>> >> >>
>>> >> >> N> А суть - в том, что НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ 
>>> >> >> говорить
>>> >> >> N> что бы то ни было за всех, предварительно этих всех не опросив. 
>>> >> >> с
>>> >> >> N> сказала только, что этих мыслей не разделяю, ко ВСЕМ прошу меня 
>>> >> >> не
>>> >> >> N> причислять. И объяснила, почему.
>>> >> >>
>>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе 
>>> >> >> все
>>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в 
>>> >> >> ней
>>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>>> >> >> руководство по достижению просветления.
>>> >> >>
>>> >> >> Христиане в Средневековье действовали именно таким образом с 
>>> >> >> Библией.
>>> >> >> А по поводу нескольких мест в ней, которые не укладывались в их
>>> >> >> плоскую формально-логическую понималку, они дискутировали до 
>>> >> >> посинения
>>> >> >> или просто воевали друг с другом. Крестовые походы, костры 
>>> >> >> инквизиции,
>>> >> >> религиозные войны -- все это следствия из учения о том, что надо
>>> >> >> возлюбить ближнего. Странно, правда?
>>> >> >>
>>> >> >> Ну давай не будем меряться с Самбулом писькой, а просто отрубим 
>>> >> >> ему ее
>>> >> >> нах. Лучше станет? Светлее? Радостнее?
>>> >> >>
>>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень 
>>> >> >> живой и
>>> >> >> запоминающейся форме.
>>> >> >>
>>> >> >> Целью его не было перечислять все наши особенности как среды. И 
>>> >> >> он,
>>> >> >> например, не писал про любовь к людям, про приятие, про улыбаться 
>>> >> >> и не
>>> >> >> морщить лоб -- да много про что не писал.
>>> >> >>
>>> >> >> N> Да, есть. А именно - то, что это - заявление от имени всех -
>>> >> >> N> всеми воспринято нормально. Возможно, все согласны - ок. Но сам
>>> >> >> N> факт, что позиция - какой бы она ни была - ТАК заявлена - не 
>>> >> >> дает
>>> >> >> N> мне спокойно жить.
>>> >> >>
>>> >> >> Да потому что ничего страшного не произошло.:))))) Если ты 
>>> >> >> полностью
>>> >> >> отвечаешь за свои действия, ты понимаешь, что никто и ничто (и в
>>> >> >> частности, никакой Самбул и никакое письмо в Ш2Л) ничего сделать с
>>> >> >> тобой не могут. Даже если эмоциональный всплеск. Ты и только ты
>>> >> >> решаешь все за себя. Когда это понимание приходит, уходит все 
>>> >> >> лишнее.
>>> >> >> И негатив к Самбулу. Он ведь -- хороший, хотя делает что-то, не
>>> >> >> нравящееся тебе. Самбул, я ведь правильно понял, что гадостей в
>>> >> >> чей-либо адрес ты не замышлял, даже наоборот? :)))))))))
>>> >> >>
>>> >> >> N> Я не понимаю, зачем и почему так устроено.
>>> >> >>
>>> >> >> Вот это ключевой момент. Действительно, не понимаешь -- во многих
>>> >> >> вещах. И если непонимание установлено -- остается один из двух
>>> >> >> выходов. Либо стараться понять, врубаться, вежливо задавать 
>>> >> >> вопросы.
>>> >> >> Либо сказать, что все фигня и уйти, не стараясь понять. Надо, 
>>> >> >> короче,
>>> >> >> Наташа, что-то уже осознанно решить.
>>> >> >>
>>> >> >> Привет тебе! :)))
>>> >> >> Ариес
>>> >> >> ////
>>> >> >>
>>> >> >> Saturday, October 7, 2006, 12:06:38 PM, you wrote:
>>> >> >>
>>> >> >> N> Привет, Ариес и все!
>>> >> >>
>>> >> >> >> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ?
>>> >> >>
>>> >> >> N> Что я собираюсь делать, будучи отписанной от Ш2Л?
>>> >> >> N> Учиться дальше: читать дзенхелпы, думать, работать. Если мне
>>> >> >> N> понадобится помощь, обращусь к кому-то из Вас лично или к 
>>> >> >> Шухову.
>>> >> >>
>>> >> >> >> Критиковать чужое -- нельзя.
>>> >> >>
>>> >> >> N> Мое письмо - это не критика. Если бы Самбул написал все это от
>>> >> >> N> себя лично, я не стала бы ничего писать. Но он написал от всех
>>> >> >> N> учеников Ш2Л. Именно это вывело меня из себя и из равновесия. 
>>> >> >> Но
>>> >> >> N> эмоциональный всплеск -это следствие. А суть - в том, что 
>>> >> >> НЕЛЬЗЯ НИ
>>> >> >> N> ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ говорить что бы то ни было за всех,
>>> >> >> N> предварительно этих всех не опросив.
>>> >> >> N> Я сказала только, что этих мыслей не разделяю, ко ВСЕМ прошу
>>> >> >> N> меня не причислять. И объяснила, почему.
>>> >> >>
>>> >> >> N> Я не собираюсь И ДАЛЬШЕ кого бы то ни было
>>> критиковать, как не делала этого до сих пор.
>>> >> >>
>>> >> >> >> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным 
>>> >> >> >> письмом
>>> >> >> >> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе 
>>> >> >> >> спокойно
>>> >> >> >> жить? :))
>>> >> >>
>>> >> >> N> Да, есть. А именно - то, что это - заявление от имени всех -
>>> >> >> N> всеми воспринято нормально. Возможно, все согласны - ок. Но сам
>>> >> >> N> факт, что позиция - какой бы она ни была - ТАК заявлена - не 
>>> >> >> дает
>>> >> >> N> мне спокойно жить. Я не понимаю, зачем и почему так устроено.
>>> >> >> N> Наташа
>>> >> >> N> /////////
>>> >> >>
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Привет, Наташа!
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих 
>>> >> >> >> мыслей не разделяю.
>>> >> >> >> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>>> >> >> >> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - 
>>> >> >> >> и не
>>> >> >> >> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать 
>>> >> >> >> меня.
>>> >> >> >> N> Наташа Котляревская
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ? 
>>> >> >> >> Свое
>>> >> >> >> предлагать -- можно и нужно. Критиковать чужое -- нельзя. Даже 
>>> >> >> >> Ч
>>> >> >> >> достаточно отточенной, остроумной и элегантной форме. Не 
>>> >> >> >> критиковать
>>> >> >> >> -- это действительно азы. И если ты и дальше собираешься 
>>> >> >> >> критиковать
>>> >> >> >> здесь Самбула либо кого-то еще, я готов тебя отписать. По твоей
>>> >> >> >> просьбе.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Про происхождение учения и географическое положение -- это все 
>>> >> >> >> может
>>> >> >> >> играть роль, если считать, что один объект может быть 
>>> >> >> >> ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШЕ
>>> >> >> >> другого. Спартак -- чемпион, ЦСКА -- конюшня. :) Но мы-то знаем 
>>> >> >> >> :))) ,
>>> >> >> >> что сравнивать можно по очень многим критериям. Границы 
>>> >> >> >> проводить
>>> >> >> >> умеем. Или, по крайней мере, учимся.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным 
>>> >> >> >> письмом
>>> >> >> >> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе 
>>> >> >> >> спокойно
>>> >> >> >> жить? :))
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Да, прошу тебя обязательно ответить на это письмо.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Привет!
>>> >> >> >> Ариес
>>> >> >> >> ////
>>> >> >> >>
>>> >> >> >>
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> Saturday, October 7, 2006, 1:32:39 AM, you wrote:
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Привет!
>>> >> >> >> N> Я пропустила весьма важное письмо Ромы Самбула 3 октября.
>>> >> >> >> N> Однако, прочитав его сейчас, я должна ответить.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех)
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих 
>>> >> >> >> мыслей не разделяю.
>>> >> >> >> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>>> >> >> >> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - 
>>> >> >> >> и не
>>> >> >> >> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Далее.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии. Плюс
>>> >> >> >> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии, в
>>> >> >> >> >> >> том смысле
>>> >> >> >> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 
>>> >> >> >> >> >> >>>> лет назад, а
>>> >> >> >> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии. Я
>>> >> >> >> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Более древнее происхождение учения, на которое ты
>>> >> >> >> опираешься, - не основание. Ни для чего.
>>> >> >> >> N> Будда все сказал, если не ошибаюсь, в 27.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Психология родилась 300 лет назад, на
>>> западе, рождена она западным умом
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Место происхождения учения, на которое ты опираешься,
>>> >> - тоже не основание. Ни для чего.
>>> >> >> >> N> Помнится, говорили, что "Бодхисаттва придет с Запада".
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Наконец, наличие этого самого х... - тоже не основание,
>>> >> >> >> чтобы с чем бы то ни было им меряться.
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать 
>>> >> >> >> меня.
>>> >> >> >> N> Наташа Котляревская
>>> >> >> >> N> ///
>>> >> >> >>
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> Акве, собирай! :)))))))))
>>> >> >> >> >> Привет!
>>> >> >> >> >> Рома
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> PS. Да, это жанр. :)))
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> ///
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 15:06:37:
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> > Ромка!
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> > Такие аналогии - это офигенный жанр!
>>> >> >> >> >> > Вспомнил "Обизьяне на Марсе" :))
>>> >> >> >> >> > http://klein.zen.ru/archive/nov2005/msg00131.html
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> > Акве
>>> >> >> >> >> > /////
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> -----Original Message-----
>>> >> >> >> >> >> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf 
>>> >> >> >> >> >> Of Sambul
>>> >> >> >> >> >> Sent: Thursday, October 05, 2006 1:18 PM
>>> >> >> >> >> >> To: 2nd Logic School
>>> >> >> >> >> >> Subject: [klein-by]Re: проведение границ на примере
>>> >> >> >> >> >> коанов_вертолет с учениками
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> Привет, Иван! :))
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Занимаются лечением как раз ученики, они приходят и 
>>> >> >> >> >> >> > думаю
>>> >> >> >> >> >> "ща, как нас
>>> >> >> >> >> >> > начнут лечить", а фигушки, это не вы (преподовательский 
>>> >> >> >> >> >> > состав) им
>>> >> >> >> >> >> > фигушки показываете, но они их получают.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> О! Это хороший пример проведения границ и видения 
>>> >> >> >> >> >> ситуации.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Такое неврубание в то чем здесь занимаются я нашел у 
>>> >> >> >> >> >> > себя,
>>> >> >> >> >> >> Линон и Иры
>>> >> >> >> >> >> > Клопковой.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> Это хорошо. Я понял, что ты речь ведешь про неврубание, а 
>>> >> >> >> >> >> не
>>> >> >> >> >> >> про других.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> Привожу.
>>> >> >> >> >> >> Вертолет. Сидят с парашютами в вертолете Самбул, Ариес, 
>>> >> >> >> >> >> Аня
>>> >> >> >> >> >> Веприк, Иван, Линон, Ира Клопкова, Лена-Икебана. Ариес,
>>> >> >> >> >> >> Самбул и Аня и Лена сидят, ждут, молчат, смотрят в точку,
>>> >> >> >> >> >> улыбаются, молчат. Линон ходит взад-вперед по дорожке,
>>> >> >> >> >> >> проговаривает про себя все, что ей сказали тренера,
>>> >> >> >> >> >> повторяет, бубнит, иногда задает вопросы Ариесу, Самбулу, 
>>> >> >> >> >> >> Ане
>>> >> >> >> >> >> и Лене: - правильно ли она повторила то, что ей сказали?, 
>>> >> >> >> >> >> Й
>>> >> >> >> >> >> как она считает - если она правильно все запомнила, то во
>>> >> >> >> >> >> время прыжка - это все проговорить ей будет легче. Во 
>>> >> >> >> >> >> время прыжка.
>>> >> >> >> >> >> Ира Клопкова пристает ко всем, кто нервничает и говорит, 
>>> >> >> >> >> >> что
>>> >> >> >> >> >> нужно делать, чтобы не нервничать - дает таблетки от
>>> >> >> >> >> >> ненервничания, раздает платки, успокаивает, периодически
>>> >> >> >> >> >> роется в аптечке и жалуется что в ней нет медикаментов.
>>> >> >> >> >> >> Самбул указывает на свое место Ире, появляется пилот 
>>> >> >> >> >> >> Клейн и
>>> >> >> >> >> >> говорит, что Иру нужно выкинуть вместе с платками первой.
>>> >> >> >> >> >> Ариес заступается и говорит, что Ира нужна процессу 
>>> >> >> >> >> >> ожидания,
>>> >> >> >> >> >> и что платки она уже почти убрала, но таблетки заховала и 
>>> >> >> >> >> >> не
>>> >> >> >> >> >> выкидывает, но заховала. Иван периодически встает, 
>>> >> >> >> >> >> жалуется
>>> >> >> >> >> >> на Линон, что ходит и бубнит и на Иру, что пристает с
>>> >> >> >> >> >> платками, и периодически учит Ариеса Самбула и Аню - как
>>> >> >> >> >> >> нужно вести себя во время ожидания, так как читал перед
>>> >> >> >> >> >> полетом книжки, но запомнил из них только слова. Ариес,
>>> >> >> >> >> >> Самбул, Аня и Лена просто летят до следующей станции
>>> >> >> >> >> >> пересадки, а Иван, Линон и Ира Клопкова считают, что 
>>> >> >> >> >> >> Школа -
>>> >> >> >> >> >> это обучение парашютному спорту. Клейна за штурвалом
>>> >> >> >> >> >> вертолета нет, он на миг-29 иногда пролетает мимо. Иван
>>> >> >> >> >> >> одевает парашют и говорит, что хочет прыгнуть... 
>>> >> >> >> >> >> продолжение следует.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> Привет!
>>> >> >> >> >> >> Рома
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> ///
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 8:52:46:
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Привет, Иван.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Привет, Иван!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, 
>>> >> >> >> >> >> >>> Б
>>> >> >> >> >> >> вы его его
>>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами 
>>> >> >> >> >> >> >>> лечить, палки в
>>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, 
>>> >> >> >> >> >> >>> естесно
>>> >> >> >> >> >> все с его
>>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный 
>>> >> >> >> >> >> >>> подход.
>>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Нет. :)))
>>> >> >> >> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, 
>>> >> >> >> >> >> >> но то, что
>>> >> >> >> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то 
>>> >> >> >> >> >> >> есть это
>>> >> >> >> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - 
>>> >> >> >> >> >> >> все
>>> >> >> >> >> >> это больше
>>> >> >> >> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого 
>>> >> >> >> >> >> >> чтобы с горы -
>>> >> >> >> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>>> >> >> >> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Ты как раз говоришь про то что я и подразумевал.
>>> >> >> >> >> >> > "лечением здесь никто не занимается" - занимается, 
>>> >> >> >> >> >> > занимается, сам
>>> >> >> >> >> >> > факт того что ты об этом сказал как раз говорит о том 
>>> >> >> >> >> >> > что кто-то не
>>> >> >> >> >> >> > верно провел границу, а ты провел ее как раз так как 
>>> >> >> >> >> >> > нужно.
>>> >> >> >> >> >> Занимаются
>>> >> >> >> >> >> > лечением как раз ученики, они приходят и думаю "ща, как 
>>> >> >> >> >> >> > нас начнут
>>> >> >> >> >> >> > лечить", а фигушки, это не вы
>>> (преподовательский состав) им фигушки
>>> >> >> >> >> >> > показываете, но они их получают. Такое неврубание в то 
>>> >> >> >> >> >> > чем здесь
>>> >> >> >> >> >> > занимаются я нашел у себя, Линон и Иры Клопковой.
>>> >> >> >> >> >> > Про интенсив такой я лишь сказал потому что я лично сам
>>> >> >> >> >> >> хочу ОГРОМНОГО
>>> >> >> >> >> >> > интенсива и в меру своих невысоких скоростей к нему
>>> >> >> >> >> >> стремлюсь, думаю это хорошо.
>>> >> >> >> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>>> >> >> >> >> >> правильная, похожа
>>> >> >> >> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же 
>>> >> >> >> >> >> >> месте стою.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Хочешь стоять стой, а за пинок под зад спасибо ). Без 
>>> >> >> >> >> >> > тебя бы не
>>> >> >> >> >> >> > поехал. З
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > Привет.
>>> >> >> >> >> >> > Иван.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >  ///////////
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> > ----------Оргинальное письмо----------
>>> >> >> >> >> >> > От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>> >> >> >> >> >> > Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> >> >> >> >> >> > Отправленно: 5 октября 2006 г. 4:23:31
>>> >> >> >> >> >> >> Привет, Иван!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, 
>>> >> >> >> >> >> >>> Б
>>> >> >> >> >> >> вы его его
>>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами 
>>> >> >> >> >> >> >>> лечить, палки в
>>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, 
>>> >> >> >> >> >> >>> естесно
>>> >> >> >> >> >> все с его
>>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный 
>>> >> >> >> >> >> >>> подход.
>>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Нет. :)))
>>> >> >> >> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, 
>>> >> >> >> >> >> >> но то, что
>>> >> >> >> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то 
>>> >> >> >> >> >> >> есть это
>>> >> >> >> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - 
>>> >> >> >> >> >> >> все
>>> >> >> >> >> >> это больше
>>> >> >> >> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого 
>>> >> >> >> >> >> >> чтобы с горы -
>>> >> >> >> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>>> >> >> >> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>>> >> >> >> >> >> правильная, похожа
>>> >> >> >> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же 
>>> >> >> >> >> >> >> месте стою.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Привет!
>>> >> >> >> >> >> >> Рома
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> ///
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >> Вы писали 4 октября 2006 г., 19:41:45:
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> Привет, Самбул.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми 
>>> >> >> >> >> >> >>>> вещами и
>>> >> >> >> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я 
>>> >> >> >> >> >> >>>> сознательно
>>> >> >> >> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психолог и
>>> >> >> >> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он 
>>> >> >> >> >> >> >>>> уже
>>> >> >> >> >> >> не назовет,
>>> >> >> >> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - 
>>> >> >> >> >> >> >>>> "лечение
>>> >> >> >> >> >> человека" -
>>> >> >> >> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологическом
>>> >> >> >> >> >> смысле, но
>>> >> >> >> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. 
>>> >> >> >> >> >> >>>> Это к тому,
>>> >> >> >> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, 
>>> >> >> >> >> >> >>>> это начальный
>>> >> >> >> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, 
>>> >> >> >> >> >> >>> Б
>>> >> >> >> >> >> вы его его
>>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами 
>>> >> >> >> >> >> >>> лечить, палки в
>>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, 
>>> >> >> >> >> >> >>> естесно
>>> >> >> >> >> >> все с его
>>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный 
>>> >> >> >> >> >> >>> подход.
>>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> Привет.
>>> >> >> >> >> >> >>> Иван.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>  ///////////
>>> >> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>> ----------Оргинальное письмо----------
>>> >> >> >> >> >> >>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>> >> >> >> >> >> >>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> >> >> >> >> >> >>> Отправленно: 3 октября 2006 г. 5:04:57
>>> >> >> >> >> >> >>>> Можно я? :)))
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Ира Клопкова, привет!
>>> >> >> >> >> >> >>>> А всем - слушать. И прошу до конца - так как это 
>>> >> >> >> >> >> >>>> базовый
>>> >> >> >> >> >> материал.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии. Плюс
>>> >> >> >> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии, в
>>> >> >> >> >> >> том смысле
>>> >> >> >> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 
>>> >> >> >> >> >> >>>> лет назад, а
>>> >> >> >> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии. Я
>>> >> >> >> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань. Психология родилась 300 
>>> >> >> >> >> >> >>>> лет назад, на
>>> >> >> >> >> >> >>>> западе, рождена она западным умом и родилась она,
>>> >> >> >> >> >> основываясь на изучении человека.
>>> >> >> >> >> >> >>>> Чань основан на изучении и постижении сверхчеловека.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Поэтому такие понятия как "взаимовыручка", 
>>> >> >> >> >> >> >>>> "чувства",
>>> >> >> >> >> >> "хотят быть
>>> >> >> >> >> >> >>>> любимыми", "интегрировать веру в другого человека", 
>>> >> >> >> >> >> >>>> "иметь
>>> >> >> >> >> >> >>>> возможность выразить свои эмоции" и т.п. - это 
>>> >> >> >> >> >> >>>> вчерашний
>>> >> >> >> >> >> сленг, здесь в школе.
>>> >> >> >> >> >> >>>> Вчераншний - в смысле отставший. По другому - "это 
>>> >> >> >> >> >> >>>> не к нам" -
>>> >> >> >> >> >> >>>> скажет обычный русский дзенствующий. :)))
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми 
>>> >> >> >> >> >> >>>> вещами и
>>> >> >> >> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я 
>>> >> >> >> >> >> >>>> сознательно
>>> >> >> >> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психолог и
>>> >> >> >> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он 
>>> >> >> >> >> >> >>>> уже
>>> >> >> >> >> >> не назовет,
>>> >> >> >> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - 
>>> >> >> >> >> >> >>>> "лечение
>>> >> >> >> >> >> человека" -
>>> >> >> >> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологическом
>>> >> >> >> >> >> смысле, но
>>> >> >> >> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. 
>>> >> >> >> >> >> >>>> Это к тому,
>>> >> >> >> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, 
>>> >> >> >> >> >> >>>> это начальный
>>> >> >> >> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех) не
>>> >> >> >> >> >> решаем проблемы
>>> >> >> >> >> >> >>>> с помощью "расстановок", с помощью "просветления
>>> >> >> >> >> >> чувств", с помощью
>>> >> >> >> >> >> >>>> выдачи эмоций в подушку, с помощью "взаимовыручки", 
>>> >> >> >> >> >> >>>> мы
>>> >> >> >> >> >> не делимся
>>> >> >> >> >> >> >>>> здесь психологическими проблемами и не создаем клуб 
>>> >> >> >> >> >> >>>> человеческой
>>> >> >> >> >> >> >>>> поддержки для получивших психологические трамвы и не
>>> >> >> >> >> >> выплакиваем здесь своих чувств.
>>> >> >> >> >> >> >>>> Мы не пользуемся понятиями "маска на лице", "глаза -
>>> >> >> >> >> >> зеркало души",
>>> >> >> >> >> >> >>>> "не станешь в моих глаза глупее" и "я тебя принимаю
>>> >> >> >> >> >> таким какой ты есть".
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Это все - вчерашний сленг.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Мы пользуемся более продвинутым сленгом. Мы (многие 
>>> >> >> >> >> >> >>>> в смысле) -
>>> >> >> >> >> >> >>>> работаем с сознанием напрямую, мы практикуем хорошее
>>> >> >> >> >> >> настроение, мы
>>> >> >> >> >> >> >>>> практикуем терпение, мы практикуем смелость, мы 
>>> >> >> >> >> >> >>>> практикуем
>>> >> >> >> >> >> >>>> правильное мышление, мы практикуем ответственность, 
>>> >> >> >> >> >> >>>> мы
>>> >> >> >> >> >> практикуем
>>> >> >> >> >> >> >>>> прямоту, мы практикуем правильную речь, правильные 
>>> >> >> >> >> >> >>>> мысли,
>>> >> >> >> >> >> >>>> правильные поступки, правильные действия, упайю, 
>>> >> >> >> >> >> >>>> юмор, четкость,
>>> >> >> >> >> >> >>>> скорость и волю - и отсутствие авторитетов как 
>>> >> >> >> >> >> >>>> методику
>>> >> >> >> >> >> >>>> наикратчайшего пути к самостоятельности и 
>>> >> >> >> >> >> >>>> становлении
>>> >> >> >> >> >> себя как человека с большой буквы.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Это, как уже сказано неоднократно - путь для "с 
>>> >> >> >> >> >> >>>> выдающимися
>>> >> >> >> >> >> >>>> способностями". Если провести границу очень жестко 
>>> >> >> >> >> >> >>>> то: у
>>> >> >> >> >> >> тех, кто
>>> >> >> >> >> >> >>>> наделен выдающимися способностями - изначально
>>> >> >> >> >> >> присутствует наличие
>>> >> >> >> >> >> >>>> дхармы, он очень быстро учится, он много и быстро 
>>> >> >> >> >> >> >>>> понимает, он
>>> >> >> >> >> >> >>>> стремится, у него развитые и приятные качества, он
>>> >> >> >> >> >> талантлив - он
>>> >> >> >> >> >> >>>> Гагарин. :)))) Ну короче он из другого теста. Клейн 
>>> >> >> >> >> >> >>>> изначально
>>> >> >> >> >> >> >>>> отобрал таких, кто составил однажды костяк Ш2Л - о 
>>> >> >> >> >> >> >>>> них
>>> >> >> >> >> >> упомянуто в
>>> >> >> >> >> >> >>>> ДзенХелпах. :))) Но таких еще много и если они 
>>> >> >> >> >> >> >>>> приходят
>>> >> >> >> >> >> - они становятся Романами Ворушинами.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> И эту границу - между психологией и чанем, между 
>>> >> >> >> >> >> >>>> выдающимися
>>> >> >> >> >> >> >>>> способностями и человеческой личиной очень очень 
>>> >> >> >> >> >> >>>> трудно увидеть.
>>> >> >> >> >> >> >>>> Сначала. Но она есть, и чем дальше забираешься, тем 
>>> >> >> >> >> >> >>>> четче
>>> >> >> >> >> >> >>>> становится эта граница, чем четче понимаешь, что 
>>> >> >> >> >> >> >>>> такое
>>> >> >> >> >> >> выдающиеся
>>> >> >> >> >> >> >>>> способности, при этом конечно пахая как бодхисаттва 
>>> >> >> >> >> >> >>>> Папа Карло.
>>> >> >> >> >> >> >>>> Итак: Школа по Второй логике
>>> >> >> >> >> >> >>>> - это не тусовка психологов, это не клуб помощи 
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологической
>>> >> >> >> >> >> >>>> поддержки, это не общение по интересам.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Поэтому изначально стоит правило - читать ДзенХелып 
>>> >> >> >> >> >> >>>> Й
>>> >> >> >> >> >> архивы, чтобы:
>>> >> >> >> >> >> >>>> начинать общение на другом уровне и на другие темы, 
>>> >> >> >> >> >> >>>> нежели: "у
>>> >> >> >> >> >> >>>> каждого слова есть синонимы" или: "давай определимся 
>>> >> >> >> >> >> >>>> У
>>> >> >> >> >> >> терминами",
>>> >> >> >> >> >> >>>> здесь уже все определено - работа идет только над
>>> >> >> >> >> >> оттачиванием понимания.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Все. Торжественная речь по восхвалению чаня и 
>>> >> >> >> >> >> >>>> указане места
>>> >> >> >> >> >> >>>> психологии закончена.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Самбул
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> ///
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>> Вы писали 3 октября 2006 г., 1:23:50:
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Привет, Аня!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Под "чувствами" я понимаю три базовых эмоции: 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> страх, злость и
>>> >> >> >> >> >> >>>>> печаль (с их вариантами).
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Под "просветлением чувств" я понимаю достижение 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> такой
>>> >> >> >> >> >> открытости
>>> >> >> >> >> >> >>>>> души, когда перечисленные эмоции, даже возникнув, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> автоматически
>>> >> >> >> >> >> >>>>> (то есть без малейшего сознательного усилия)
>>> >> >> >> >> >> трансформируются в чистую радость.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Привет, Ариес!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Ты когда-нибудь пробовала посмотреть на это с 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> позиции человека,
>>> >> >> >> >> >> >>>>> который не ходит с соплями к кому-то, а вытирает их 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> другим сам?
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Скорее всего, нет.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Во-первых, речь не о том, чтобы "вытирать кому-то
>>> >> >> >> >> >> сопли". Другой в
>>> >> >> >> >> >> >>>>> состоянии их себе сам вытереть. Важно обеспечить
>>> >> >> >> >> >> безопасность: ты
>>> >> >> >> >> >> >>>>> -- Другой -- можешь прийти ко мне и с соплями, и от 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> этого не
>>> >> >> >> >> >> >>>>> станешь в моих глазах хуже, слабее или глупее.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Во-вторых, я как раз СНАЧАЛА помогала другим 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> осушить их
>>> >> >> >> >> >> сопли, а
>>> >> >> >> >> >> >>>>> уже много позже разрешила СЕБЕ обращаться к другим
>>> >> >> >> >> >> людям за помощью в этом.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> В-третьих, я говорила не только о соплях, но и об
>>> >> >> >> >> >> агрессии. И о страхах.
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Почему зацепили (то есть привлекли внимание) именно 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> сопли?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Ответь, пожалуйста, на вопрос -- чем твоя позиция 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> отличается от
>>> >> >> >> >> >> >>>>> следующей:
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> "Я, когда в соплях, ищу в мире кусок энергии, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> который
>>> >> >> >> >> >> бы я могла
>>> >> >> >> >> >> >>>>> зацепить и сожрать. А вот недавно обнаружила, что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> такие куски
>>> >> >> >> >> >> >>>>> совсем рядом живут, а я и не видела".
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Отвечу по форме. У каждого слова есть синоним(ы). 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Слова
>>> >> >> >> >> >> могут быть
>>> >> >> >> >> >> >>>>> окрашены позитивно, негативно или быть 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> нейтральными. По
>>> >> >> >> >> >> любой теме
>>> >> >> >> >> >> >>>>> можно написать, подбирая слова-синонимы с 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> позитивной
>>> >> >> >> >> >> окраской, с
>>> >> >> >> >> >> >>>>> негативной или (что труднее) нейтральные. Я 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> подбирала слова из
>>> >> >> >> >> >> >>>>> позитивного ряда, ты
>>> >> >> >> >> >> >>>>> -- из негативного. Вот этим и отличается моя 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> позиция от
>>> >> >> >> >> >> >>>>> сформулированной тобой.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> А теперь по сути. Это взаимовыручка. Когда я 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> могу -- я отдаю
>>> >> >> >> >> >> >>>>> другим свою энергию, не высчитывая. Когда нуждаюсь 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> я -- они
>>> >> >> >> >> >> >>>>> делятся со мной. Что в этом предосудительного?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Может и до просветления чувств дойдем так.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Непонятно, про кого ты сейчас говоришь. "Дойдем" --  
>>> >> >> >> >> >> >>>>> это
>>> >> >> >> >> >> кто? Мы с тобой?
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Ш2Л? Человечество?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> > P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> > не действия.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> > Тогда
>>> >> >> >> >> >> >>>>> всЈ
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> > будет легко :)))) Любое действие в том числе
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Да не будет легко. Не будет. Было когда-то 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> легко -- в
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Средневековье, в
>>> >> >> >> >> >> >>>>> античную эру -- ради бога, сиди себе в пещере 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> орлом, да
>>> >> >> >> >> >> просветляйся.
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Теперь халява кончилась.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Поддерживать в себе свечение -- это не халява. 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Нужна большая
>>> >> >> >> >> >> >>>>> выдержка и одновременно милосердие -- и сила и
>>> >> >> >> >> >> мягкость. ...И я ни
>>> >> >> >> >> >> >>>>> слова не сказала о том, будто собираюсь удалиться 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> от мира.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> А "легко -- не легко" -- всего лишь убеждения. 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Нравятся
>>> >> >> >> >> >> трудности
>>> >> >> >> >> >> >>>>> -- создашь вокруг себя трудности. Нравится жить 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> легко -- будешь
>>> >> >> >> >> >> >>>>> жить легко
>>> >> >> >> >> >> >>>>> :))
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Привет, Лена!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> "Люди, сомневающиеся в себе, больше хотят быть 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> любимыми, чем
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> любить, чтобы когда-нибудь хоть на миг поверить в 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> себя."
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Точно! Сомневающиеся в себе. Однако "больше хотят 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> быть
>>> >> >> >> >> >> любимыми"
>>> >> >> >> >> >> >>>>> -- это временное состояние. Таким образом они как 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> раз и
>>> >> >> >> >> >> пытаются
>>> >> >> >> >> >> >>>>> научиться верить в себя -- интегрировать в себя 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> веру другого
>>> >> >> >> >> >> >>>>> человека. А ты знаешь другой способ? Поделись, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> пожалуйста!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Как известно, в человеке
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> взаимосвязаны 3 компоненты: разум, душа и тело.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Как улыбка на лице влияет на внутреннее состояние, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> так и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> наоборот.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Да, согласна! Но: в психологии описано выражение 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> лица, которое
>>> >> >> >> >> >> >>>>> называется "улыбка клоуна" или еще похлеще --  
>>> >> >> >> >> >> >>>>> "улыбка
>>> >> >> >> >> >> висельника".
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Это когда человек приклеивает на свое лицо улыбку, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> хотя
>>> >> >> >> >> >> ему отнюдь
>>> >> >> >> >> >> >>>>> не весело, и так с ней и живет годами. Только глаза 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> выдают всЈ
>>> >> >> >> >> >> >>>>> равно. И болезни выползают. Как избежать этого
>>> >> >> >> >> >> варианта, подскажи.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Просветления чувств не добиться тем, что будешь 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> лишь
>>> >> >> >> >> >> жаловаться
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> близким, принимающим тебя тотально.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Я про "жаловаться" не писала. "Иметь возможность 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> открыто (и
>>> >> >> >> >> >> >>>>> честно) выразить свои эмоции" и "жаловаться" -- это 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> разные
>>> >> >> >> >> >> >>>>> процессы, по моим представлениям.
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> К тому же, важна глобальная цель - ЧЕГО ты хочешь?
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Чтобы сердце было открытым. Не очень пока 
>>> >> >> >> >> >> >>>>> получается, но когда
>>> >> >> >> >> >> >>>>> получается ----- это огромная благодарность миру и
>>> >> >> >> >> >> людям :)))))))
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Люблю!
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Спасибо вам!
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Ира
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> /////////////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>> From: Anna Veprik <anna_veprik@yahoo.co.uk>
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Sent: Monday, October 02, 2006 12:35 AM
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Привет, Ира,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в
>>> >> >> >> >> >> конференцию. Вот что.
>>> >> >> >> >> >> >>>>> По моим
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением
>>> >> >> >> >> >> чувств. Это не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> входит
>>> >> >> >> >> >> >>>>> в ее
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> чувства и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> глубинный
>>> >> >> >> >> >> >>>>> материал.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Прошу тебя, дай определение, что ты понимаешь под
>>> >> >> >> >> >> "чувствами" и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> "просветлением чувств".
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Привет!
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Аня.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ////////////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Monday, October 2, 2006, 12:06:46 AM, you wrote:
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Линон, привет! :)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > просветлять
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> тоже
>>> >> >> >> >> >> твой способ
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> подойдет:)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в
>>> >> >> >> >> >> конференцию. Вот что.
>>> >> >> >> >> >> >>>>> По моим
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением
>>> >> >> >> >> >> чувств. Это не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> входит
>>> >> >> >> >> >> >>>>> в ее
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> чувства и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> глубинный
>>> >> >> >> >> >> >>>>> материал.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ...Как я их просветляю, свои чувства? Пока что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> у меня есть
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> только
>>> >> >> >> >> >> >>>>> один
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> верный способ: общение с человеком, который 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> принимает меня
>>> >> >> >> >> >> >>>>> тотально. К
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> которому я могу прийти в соплях, с кулаками, с 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> невозможно
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> какими страшилками, и он/она в ответ будет 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> только
>>> >> >> >> >> >> еще сильнее
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> светиться и радоваться мне. И чтобы в этот 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> момент никаких
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> советов. Или
>>> >> >> >> >> >> >>>>> указаний на
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> "ошибки в мышлении". Тотальное приятие
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ...И вдруг обнаружилось, что такие люди живут 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> рядом! (Меня
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> это
>>> >> >> >> >> >> >>>>> только
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> сблизило с моими подругами! А я-то боялась, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> что оттолкнет)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Стоило
>>> >> >> >> >> >> >>>>> лишь
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> -- всего лишь понарошку! -- поверить в то, что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> они -- мои
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> близкие
>>> >> >> >> >> >> >>>>> --
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> рады помочь :))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Ира
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> не
>>> >> >> >> >> >> действия.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Тогда
>>> >> >> >> >> >> >>>>> всЈ
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> будет легко :)))) Любое действие в том числе
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> И.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ////////////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> To: 2nd Logic School <>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Sent: Thursday, September 28, 2006 1:54 PM 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> Subject
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> Привет, Ира :))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний!
>>> >> >> >> >> >> Захлестывающих,
>>> >> >> >> >> >> >>>>> сильных
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > эмоций.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > просветлять
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> тоже
>>> >> >> >> >> >> твой способ
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> подойдет:)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Только не очень понятно, при чем тут Клейн 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Вот
>>> >> >> >> >> >> оно, главное
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > разграничение: это ты и твои переживания -- а
>>> >> >> >> >> >> >>>>> это
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Клейн и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > его ДзэнХелпы
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> Хм, у меня опять туман в голове. Я могу подойти 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> к этому с
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> такой
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> стороны, я
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> сама приняла решение делать упражнение, я сама
>>> >> >> >> >> >> продолжала его
>>> >> >> >> >> >> >>>>> делать,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> когда
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> начались странности, результат сам пришел ко 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> мне, я
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> использовала
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ДзХелпы,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> как руководство и Клейн он делал то что он 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> делал, тогда да,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> тогда
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> злиться
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> надо на себя, да на Бога. Ну конечно же Он 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> виноват во всем,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> подлый заговорщик, на себя я злиться не могу,
>>> >> >> >> >> >> бесполезное это
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> действие, да
>>> >> >> >> >> >> >>>>> Й
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> вредное для здоровья:)).
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Не
>>> >> >> >> >> >> в качестве
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> студентки
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон,
>>> >> >> >> >> >> которая немножко
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> растерялась
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> Хочу любить, творить в профессии, которую еще 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> даже
>>> >> >> >> >> >> не освоила
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> и не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> знаю мое
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> ли это, радоваться миру хочу. Да затронул меня
>>> >> >> >> >> >> вопрос, до глубины.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> Линон
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> ///////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 10:28 PM
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Привет, Линон
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний!
>>> >> >> >> >> >> Захлестывающих,
>>> >> >> >> >> >> >>>>> сильных
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > эмоций.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства
>>> >> >> >> >> >> просветлять Только
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > не очень понятно, при чем тут Клейн Вот оно, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > главное
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > разграничение: это ты и твои переживания -- а
>>> >> >> >> >> >> >>>>> это
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Клейн и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > его ДзэнХелпы
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Не
>>> >> >> >> >> >> в качестве
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> студентки
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон,
>>> >> >> >> >> >> которая немножко
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> растерялась
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Ира
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > ///////////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > Sent: Tuesday, September 26, 2006 6:59 PM
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Привет, Аня:),
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > получилось
>>> >> >> >> >> >> ты -тупой? Я
>>> >> >> >> >> >> >>>>> просто
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > могу с
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > не
>>> >> >> >> >> >> въехала и не
>>> >> >> >> >> >> >>>>> въезжаю,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > даун. Не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> что
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > такое
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > проявляться. :)))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Я проявлялась сколько могла.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Мне здесь не нравится, сложно мне проявлятся 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> в рамках
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> позитивно-конструктивности. Сложно любить 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> такую среду.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Понять хочу, когда человек говорит что он 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> тупой, он
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> адекватен
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ситуации
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > или
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> нет? И вот мне сложно, и если я буду 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> проявляться
>>> >> >> >> >> >> так как я
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> могу,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> хочу
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > и не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> могу не хочу иначе, как это будет воспринято 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> средой, где
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> принято
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > говорить
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> спасибо и привет в конце, где обожают 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Клейна, я кстати
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> вообще не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> горю
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> желанием взаимодействовать с ним, хотя в 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> наглую
>>> >> >> >> >> >> сижу в его
>>> >> >> >> >> >> >>>>> школе,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> ем
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > так
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> сказать и его рук, но я вообще пришла по 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> другой причине,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> делая
>>> >> >> >> >> >> >>>>> одно
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> из
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> упражнений в ДзХ, я немного рухнула 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> кое-куда, а
>>> >> >> >> >> >> потом вышла
>>> >> >> >> >> >> >>>>> оттуда,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> отказалась от этого, сама, попросила, если 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> бы
>>> >> >> >> >> >> тогда он был
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> доступен,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> возможно я бы осталась бы там, меня дня три
>>> >> >> >> >> >> обратно тянуло,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> если
>>> >> >> >> >> >> >>>>> бы
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > знала,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> что это, и как быть, оченно это меня мучает 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> до
>>> >> >> >> >> >> сих пор, не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> могу
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> себе
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> простить и типа душа тоскует. Ну вот, тайн 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> не осталось и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> слава
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> Богу:).
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Спасибо Аня.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Все теперь я могу уйти :). Клейну-то 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> возможно
>>> >> >> >> >> >> фиолетово, а
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> мне
>>> >> >> >> >> >> >>>>> надо
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > было,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> простить себя надо, перестать жалеть об 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> этом.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Не получается у меня в границах, не хочу 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> тебя
>>> >> >> >> >> >> обидеть Ань.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Линон
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> /////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 8:09 PM
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Привет, Линон :)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > получилось
>>> >> >> >> >> >> ты -тупой? Я
>>> >> >> >> >> >> >>>>> просто
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > могу с
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > не
>>> >> >> >> >> >> въехала и не
>>> >> >> >> >> >> >>>>> въезжаю,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > даун. Не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> что
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > такое
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > проявляться. :)))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Привет!
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Аня.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Tuesday, September 26, 2006, 3:10:46 PM, 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > you wrote:
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Привет, Слава,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > получилось
>>> >> >> >> >> >> ты -тупой? Я
>>> >> >> >> >> >> >>>>> просто
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > могу с
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > не
>>> >> >> >> >> >> въехала и не
>>> >> >> >> >> >> >>>>> въезжаю,
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > даун. Не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> что
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > такое
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Друг мне прислал, анекдот. По-моему, в 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > тему.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Идет как-то духовный искатель в поисках 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Истины и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> подходит к реке. На другом берегу в 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > позе
>>> >> >> >> >> >> лотоса сидит
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> йог. Искатель кричит ему:
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> "Скажите, уважаемый, как мне 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > перебраться на
>>> >> >> >> >> >> другой берег?".
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> И слышит в ответ:
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> "Ты _уже_ на другом берегу."
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Линон
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > м> //////////
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Привет, Костя! ))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Как просто! )))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Живое в тебе служит для соприкосновения 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> с живым,
>>> >> >> >> >> >> >>>>> рассмотрения
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > живого.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ум -
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> для рассмотрения не живой статичной 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> схемы.
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Но схема (что делать) не 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> противопоставляется, не
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> заменяет
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> ИК> (равно
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> > как и
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> наоборот границы - схему), а опирается,
>>> >> >> >> >> >> руководится на
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> живое рассмотрение (границы как 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> смотреть-относится).
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Вьехал на твоем "просто 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> рассмотрении"!))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Спасибоооо!!!! ))))) И Ане - 
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Спасибо! ))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Привет!
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>>> >> >> >> >> >> >>>>>> >> >> >>> Слава.
>
>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень 
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера 
> как человека.
> http://nadprof.ru
> 


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru