[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: проведение_границ_на_примере_коанов



Привет, Ира!

Отвечаю по тексту. На то, на что еще не ответил Самбул в своем
психологическо-чаньском шедевре (спасибо, Рома, это охрененно!).

>> Ты когда-нибудь пробовала посмотреть на это с позиции человека,
ИК> который не ходит с соплями к кому-то, а вытирает их другим сам? Скорее
ИК> всего, нет.

ИК> Во-первых, речь не о том, чтобы "вытирать кому-то сопли". Другой в
ИК> состоянии их себе сам вытереть.

Есть сопли и сопли. Под соплями я понимаю: "сопли", страхи, агрессию,
жижу, колбасню, и прочие штуки, отличающиеся от хорошего состояния.

ИК> Важно обеспечить безопасность: ты -- Другой -- можешь прийти ко
ИК> мне и с соплями, и от этого не станешь в моих глазах хуже, слабее
ИК> или глупее.

То, что ты говоришь, подразумевает существование в твоем сознании
ситуации, когда кто-то все-таки становится в твоих глазах -- хуже,
слабее, глупее и т.д. Получается, в мире есть "убогие" И для какой-то
отдельной группы "убогих" ты создаешь загон, где они "в безопасности".
По этому принципу действует куча сект и разных психологических
(психотерапевтических?) групп.

Лично мне -- пофиг на то, как я выгляжу в твоих глазах. Пофиг на то,
что ты думаешь о том, как ты выглядишь в моих глазах. Пофиг на
"выглядеть в глазах" вообще.

И еще я не верю:
1. В существование "убогих" в мире.
2. В необходимость вытирать сопли им.
3. В необходимость вытирать сопли себе.

ИК> Во-вторых, я как раз СНАЧАЛА помогала другим осушить их сопли, а уже
ИК> много позже разрешила СЕБЕ обращаться к другим людям за помощью в этом.

Это хорошая причина для того, чтобы делать так, как ты делаешь. Вопрос
не в этом. Вопрос -- в том, зачем тебе вообще нужны для этого
основания, причины, оправдания, отмазки и т.д.?

Если мне хочется пойти к кому-то и поныть, я иду и ною. Светло, легко
и радостно. :))))

ИК> В-третьих, я говорила не только о соплях, но и об агрессии. И о страхах.
ИК> Почему зацепили (то есть привлекли внимание) именно сопли?

Как сказано в одном пошлом анекдоте, разница не в соплях, разница
между ними. :))) Это вопрос формулировки.

Вопрос того, какую форму выбрать, чтобы задать Ире Клопковой
нужный вопрос.

>> Ответь, пожалуйста, на вопрос -- чем твоя позиция отличается от
ИК> следующей:
>> "Я, когда в соплях, ищу в мире кусок энергии, который бы я могла
ИК> зацепить и сожрать. А вот недавно обнаружила, что такие куски совсем
ИК> рядом живут, а я и не видела".

ИК> Отвечу по форме. У каждого слова есть синоним(ы). Слова могут быть
ИК> окрашены позитивно, негативно или быть нейтральными.

Да неужели? :)))

ИК> По любой теме можно написать, подбирая слова-синонимы с позитивной
ИК> окраской, с негативной или (что труднее) нейтральные. Я подбирала
ИК> слова из позитивного ряда, ты -- из негативного. Вот этим и
ИК> отличается моя позиция от сформулированной тобой.

Правильно ли я понимаю, что ты:
1. Понимаешь, что моя формулировка твоей позиции корректна?
2. Понимая это, СОЗНАТЕЛЬНО используешь другую формулировку,
отличающуюся от моей только на уровне слов?

Прошу подумать над ответом. И ответить еще на один вопрос:
Что такое для тебя внутренняя честность?

ИК> А теперь по сути. Это взаимовыручка. Когда я могу -- я отдаю другим свою
ИК> энергию, не высчитывая. Когда нуждаюсь я -- они делятся со мной. Что в
ИК> этом предосудительного?

Это к вопросу о причине того, что ты делаешь. Я ответил выше.

Для любого мыслимого явления или процесса можно подобрать 72 миллиона
описаний, примерно половина из которых будут предосудительными, а
другая половина -- благородными. Границы.

>> Может и до просветления чувств дойдем так.

ИК> Непонятно, про кого ты сейчас говоришь. "Дойдем" -- это кто? Мы с тобой?
ИК> Ш2Л? Человечество?

Очень надеюсь, что мы с тобой.

Ш2Л достаточно высокорганизованная система, чтобы как-нибудь с
"просветлением чувств" самостоятельно разобраться. А про человечество
речи сейчас не идет.

>> > P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а не действия. Тогда
ИК> всё
>> > будет легко :)))) Любое действие в том числе
>>
>> Да не будет легко. Не будет. Было когда-то легко -- в Средневековье, в
ИК> античную эру -- ради бога, сиди себе в пещере орлом, да просветляйся.
ИК> Теперь халява кончилась.

ИК> Поддерживать в себе свечение -- это не халява. Нужна большая выдержка и
ИК> одновременно милосердие -- и сила и мягкость. ...И я ни слова не сказала
ИК> о том, будто собираюсь удалиться от мира.

Ира, я не начальник, а ты не подчиненная. Тем не менее ты в каждой
строчке этого письма заботишься о том, чтобы оправдаться. Мне это --
не нужно. А тебе зачем?

ИК> А "легко -- не легко" -- всего лишь убеждения. Нравятся трудности --
ИК> создашь вокруг себя трудности. Нравится жить легко -- будешь жить легко
ИК> :))

Такие слова являются чем-то значимым только в устах человека, который
каждое свое действие строит на этом принципе. С ПОЛНОЙ
ответственностью за каждое действие.

Когда их говоришь ты -- ну да, заманчиво звучит. И все.

Привет!
Ариес
////



Tuesday, October 3, 2006, 1:23:50 AM, you wrote:

ИК> Привет, Аня!

ИК> Под "чувствами" я понимаю три базовых эмоции: страх, злость и печаль (с
ИК> их вариантами).

ИК> Под "просветлением чувств" я понимаю достижение такой открытости души,
ИК> когда перечисленные эмоции, даже возникнув, автоматически (то есть без
ИК> малейшего сознательного усилия) трансформируются в чистую радость.

ИК> Привет, Ариес!

>> Ты когда-нибудь пробовала посмотреть на это с позиции человека,
ИК> который не ходит с соплями к кому-то, а вытирает их другим сам? Скорее
ИК> всего, нет.

ИК> Во-первых, речь не о том, чтобы "вытирать кому-то сопли". Другой в
ИК> состоянии их себе сам вытереть. Важно обеспечить безопасность: ты --
ИК> Другой -- можешь прийти ко мне и с соплями, и от этого не станешь в моих
ИК> глазах хуже, слабее или глупее.

ИК> Во-вторых, я как раз СНАЧАЛА помогала другим осушить их сопли, а уже
ИК> много позже разрешила СЕБЕ обращаться к другим людям за помощью в этом.

ИК> В-третьих, я говорила не только о соплях, но и об агрессии. И о страхах.
ИК> Почему зацепили (то есть привлекли внимание) именно сопли?

>> Ответь, пожалуйста, на вопрос -- чем твоя позиция отличается от
ИК> следующей:
>> "Я, когда в соплях, ищу в мире кусок энергии, который бы я могла
ИК> зацепить и сожрать. А вот недавно обнаружила, что такие куски совсем
ИК> рядом живут, а я и не видела".

ИК> Отвечу по форме. У каждого слова есть синоним(ы). Слова могут быть
ИК> окрашены позитивно, негативно или быть нейтральными. По любой теме можно
ИК> написать, подбирая слова-синонимы с позитивной окраской, с негативной
ИК> или (что труднее) нейтральные. Я подбирала слова из позитивного ряда, ты
ИК> -- из негативного. Вот этим и отличается моя позиция от сформулированной
ИК> тобой.

ИК> А теперь по сути. Это взаимовыручка. Когда я могу -- я отдаю другим свою
ИК> энергию, не высчитывая. Когда нуждаюсь я -- они делятся со мной. Что в
ИК> этом предосудительного?

>> Может и до просветления чувств дойдем так.

ИК> Непонятно, про кого ты сейчас говоришь. "Дойдем" -- это кто? Мы с тобой?
ИК> Ш2Л? Человечество?

>> > P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а не действия. Тогда
ИК> всё
>> > будет легко :)))) Любое действие в том числе
>>
>> Да не будет легко. Не будет. Было когда-то легко -- в Средневековье, в
ИК> античную эру -- ради бога, сиди себе в пещере орлом, да просветляйся.
ИК> Теперь халява кончилась.

ИК> Поддерживать в себе свечение -- это не халява. Нужна большая выдержка и
ИК> одновременно милосердие -- и сила и мягкость. ...И я ни слова не сказала
ИК> о том, будто собираюсь удалиться от мира.

ИК> А "легко -- не легко" -- всего лишь убеждения. Нравятся трудности --
ИК> создашь вокруг себя трудности. Нравится жить легко -- будешь жить легко
ИК> :))

ИК> Привет, Лена!

>> "Люди, сомневающиеся в себе, больше хотят быть любимыми,
>> чем любить, чтобы когда-нибудь хоть на миг поверить в
>> себя."

ИК> Точно! Сомневающиеся в себе. Однако "больше хотят быть любимыми" -- это
ИК> временное состояние. Таким образом они как раз и пытаются научиться
ИК> верить в себя -- интегрировать в себя веру другого человека. А ты знаешь
ИК> другой способ? Поделись, пожалуйста!

>> Как известно, в человеке
>> взаимосвязаны 3 компоненты: разум, душа и тело.
>> Как улыбка на лице влияет на внутреннее состояние, так и
>> наоборот.

ИК> Да, согласна! Но: в психологии описано выражение лица, которое
ИК> называется "улыбка клоуна" или еще похлеще -- "улыбка висельника". Это
ИК> когда человек приклеивает на свое лицо улыбку, хотя ему отнюдь не
ИК> весело, и так с ней и живет годами. Только глаза выдают всё равно. И
ИК> болезни выползают. Как избежать этого варианта, подскажи.

>> Просветления чувств не добиться тем, что будешь лишь
>> жаловаться близким, принимающим тебя тотально.

ИК> Я про "жаловаться" не писала. "Иметь возможность открыто (и честно)
ИК> выразить свои эмоции" и "жаловаться" -- это разные процессы, по моим
ИК> представлениям.

>> К тому же, важна глобальная цель - ЧЕГО ты хочешь?

ИК> Чтобы сердце было открытым. Не очень пока получается, но когда
ИК> получается -----
ИК> это огромная благодарность миру и людям :)))))))


ИК> Люблю!
ИК> Спасибо вам!

ИК> Ира


ИК> /////////////////
ИК> From: Anna Veprik <anna_veprik@yahoo.co.uk>
ИК> Sent: Monday, October 02, 2006 12:35 AM


>>
>> Привет, Ира,
>>
>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в конференцию. Вот что.
ИК> По моим
>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением чувств. Это не входит
ИК> в ее
>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не чувства и глубинный
ИК> материал.
>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>>
>> Прошу тебя, дай определение, что ты понимаешь под "чувствами" и
>> "просветлением чувств".
>>
>>
>> Привет!
>> Аня.
>>
>> ////////////////
>> Monday, October 2, 2006, 12:06:46 AM, you wrote:
>>
>> ИК> Линон, привет! :)
>>
>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства просветлять
>> >>
>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне тоже твой способ
>> ИК> подойдет:)
>>
>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в конференцию. Вот что.
ИК> По моим
>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением чувств. Это не входит
ИК> в ее
>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не чувства и глубинный
ИК> материал.
>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>>
>> ИК> ...Как я их просветляю, свои чувства? Пока что у меня есть только
ИК> один
>> ИК> верный способ: общение с человеком, который принимает меня
ИК> тотально. К
>> ИК> которому я могу прийти в соплях, с кулаками, с невозможно какими
>> ИК> страшилками, и он/она в ответ будет только еще сильнее светиться и
>> ИК> радоваться мне. И чтобы в этот момент никаких советов. Или
ИК> указаний на
>> ИК> "ошибки в мышлении". Тотальное приятие
>>
>> ИК> ...И вдруг обнаружилось, что такие люди живут рядом! (Меня это
ИК> только
>> ИК> сблизило с моими подругами! А я-то боялась, что оттолкнет) Стоило
ИК> лишь
>> ИК> -- всего лишь понарошку! -- поверить в то, что они -- мои близкие
ИК> --
>> ИК> рады помочь :))))
>>
>> ИК> Ира
>>
>> ИК> P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а не действия. Тогда
ИК> всё
>> ИК> будет легко :)))) Любое действие в том числе
>>
>> ИК> И.
>>
>>
>> ИК> ////////////////
>> ИК> From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>> ИК> To: 2nd Logic School <>
>> ИК> Sent: Thursday, September 28, 2006 1:54 PM
>> ИК> Subject
>>
>>
>> >> Привет, Ира :))
>> >>
>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний! Захлестывающих,
ИК> сильных
>> >> > эмоций.
>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства просветлять
>> >>
>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне тоже твой способ
>> ИК> подойдет:)
>> >>
>> >> > Только не очень понятно, при чем тут Клейн
>> >> > Вот оно, главное разграничение: это ты и твои переживания -- а
ИК> это
>> ИК> Клейн и
>> >> > его ДзэнХелпы
>> >>
>> >> Хм, у меня опять туман в голове. Я могу подойти к этому с такой
>> ИК> стороны, я
>> >> сама приняла решение делать упражнение, я сама продолжала его
ИК> делать,
>> ИК> когда
>> >> начались странности, результат сам пришел ко мне, я использовала
>> ИК> ДзХелпы,
>> >> как руководство и Клейн он делал то что он делал, тогда да, тогда
>> ИК> злиться
>> >> надо на себя, да на Бога. Ну конечно же Он виноват во всем, подлый
>> >> заговорщик, на себя я злиться не могу, бесполезное это действие, да
ИК> и
>> >> вредное для здоровья:)).
>> >>
>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? Не в качестве
>> ИК> студентки
>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон, которая немножко
>> ИК> растерялась
>> >>
>> >> Хочу любить, творить в профессии, которую еще даже не освоила и не
>> ИК> знаю мое
>> >> ли это, радоваться миру хочу. Да затронул меня вопрос, до глубины.
>> >>
>> >> Линон
>> >> ///////////
>> >>
>> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 10:28 PM
>> >>
>> >> > Привет, Линон
>> >> >
>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний! Захлестывающих,
ИК> сильных
>> >> > эмоций.
>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства просветлять
>> >> > Только не очень понятно, при чем тут Клейн
>> >> > Вот оно, главное разграничение: это ты и твои переживания -- а
ИК> это
>> ИК> Клейн и
>> >> > его ДзэнХелпы
>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? Не в качестве
>> ИК> студентки
>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон, которая немножко
>> ИК> растерялась
>> >> >
>> >> > Ира
>> >> >
>> >> > ///////////////
>> >> > From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>> >> > Sent: Tuesday, September 26, 2006 6:59 PM
>> >> >
>> >> >
>> >> >> Привет, Аня:),
>> >> >>
>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось ты -тупой? Я
ИК> просто
>> ИК> не
>> >> > могу с
>> >> >> > этим
>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не въехала и не
ИК> въезжаю,
>> >> > тогда по
>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не согласна. А
>> ИК> что
>> >> > такое
>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> >
>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо проявляться. :)))
>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>> >> >>
>> >> >> Я проявлялась сколько могла.
>> >> >> Мне здесь не нравится, сложно мне проявлятся в рамках
>> >> >> позитивно-конструктивности. Сложно любить такую среду.
>> >> >>
>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>> >> >> >
>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>> >> >>
>> >> >> Понять хочу, когда человек говорит что он тупой, он адекватен
>> ИК> ситуации
>> >> > или
>> >> >> нет? И вот мне сложно, и если я буду проявляться так как я могу,
>> ИК> хочу
>> >> > и не
>> >> >> могу не хочу иначе, как это будет воспринято средой, где принято
>> >> > говорить
>> >> >> спасибо и привет в конце, где обожают Клейна, я кстати вообще не
>> ИК> горю
>> >> >> желанием взаимодействовать с ним, хотя в наглую сижу в его
ИК> школе,
>> ИК> ем
>> >> > так
>> >> >> сказать и его рук, но я вообще пришла по другой причине, делая
ИК> одно
>> ИК> из
>> >> >> упражнений в ДзХ, я немного рухнула кое-куда, а потом вышла
ИК> оттуда,
>> ИК> и
>> >> >> отказалась от этого, сама, попросила, если бы тогда он был
>> ИК> доступен,
>> >> >> возможно я бы осталась бы там, меня дня три обратно тянуло, если
ИК> бы
>> >> > знала,
>> >> >> что это, и как быть, оченно это меня мучает до сих пор, не могу
>> ИК> себе
>> >> >> простить и типа душа тоскует. Ну вот, тайн не осталось и слава
>> ИК> Богу:).
>> >> >> Спасибо Аня.
>> >> >> Все теперь я могу уйти :). Клейну-то возможно фиолетово, а мне
ИК> надо
>> >> > было,
>> >> >> простить себя надо, перестать жалеть об этом.
>> >> >> Не получается у меня в границах, не хочу тебя обидеть Ань.
>> >> >>
>> >> >> Линон
>> >> >> /////////
>> >> >>
>> >> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 8:09 PM
>> >> >>
>> >> >> > Привет, Линон :)
>> >> >> >
>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось ты -тупой? Я
ИК> просто
>> ИК> не
>> >> > могу с
>> >> >> > этим
>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не въехала и не
ИК> въезжаю,
>> >> > тогда по
>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не согласна. А
>> ИК> что
>> >> > такое
>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> >
>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо проявляться. :)))
>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>> >> >> >
>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>> >> >> >
>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > Привет!
>> >> >> > Аня.
>> >> >> >
>> >> >> > Tuesday, September 26, 2006, 3:10:46 PM, you wrote:
>> >> >> >
>> >> >> > Л> Привет, Слава,
>> >> >> >
>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>> >> >> >
>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось ты -тупой? Я
ИК> просто
>> ИК> не
>> >> > могу с
>> >> >> > этим
>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не въехала и не
ИК> въезжаю,
>> >> > тогда по
>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не согласна. А
>> ИК> что
>> >> > такое
>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> > Л> Друг мне прислал, анекдот. По-моему, в тему.
>> >> >> > Л> Идет как-то духовный искатель в поисках Истины и подходит
>> >> >> > Л> к реке. На другом берегу в позе лотоса сидит йог. Искатель
>> >> >> > Л> кричит ему:
>> >> >> > Л> "Скажите, уважаемый, как мне перебраться на другой берег?".
>> >> >> > Л> И слышит в ответ:
>> >> >> > Л> "Ты _уже_ на другом берегу."
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > Л> Линон
>> >> >> > Л> //////////
>> >> >> >
>> >> >> > Л> Привет, Костя! ))))
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Как просто! )))
>> >> >> >>> Живое в тебе служит для соприкосновения с живым,
ИК> рассмотрения
>> >> > живого.
>> >> >> >>> Ум -
>> >> >> >>> для рассмотрения не живой статичной схемы.
>> >> >> >>> Но схема (что делать) не противопоставляется, не заменяет
>> ИК> (равно
>> >> > как и
>> >> >> >>> наоборот границы - схему), а опирается, руководится на живое
>> >> >> >>> рассмотрение
>> >> >> >>> (границы как смотреть-относится).
>> >> >> >>> Вьехал на твоем "просто рассмотрении"!))))
>> >> >> >>> Спасибоооо!!!! )))))
>> >> >> >>> И Ане - Спасибо! ))))
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Привет!
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Слава.
>> >> >> >>> \\\\\\\\\




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2006