[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: сущности



Привет AlexOld


Мы с тобой гоаорим немного о разном.
Да ты говоришь об одном из способов сделать модель адекватнее. Да хороший способ :)
В этом я согласен.

А я говорю о подвижности и незастревании в моделях.
Для этого учебно-методическая позиция что собственной природы у вещей нет хорошо подходит.
Я о том, что такая штука как статус реальности у модели бывает сильно мешает потом. Я многократно замечал, что я пользуюсь моделями, которым когда-то придал такой статус до сих пор. Хотя теперь они уже не совсем актуальны.
Поэтому статус реальности, абсолютной - это излишество.
Можно и без него.

Андрей
//////

13.11.07, 10:40, AlexOld (a_uukin@mail.ru):

> Привет Андрей!
> >Важны модели, на сколько они жизненны.
> Да. Это цель.
> И способов достижения этой цели можно придумать множество.
> Меняя критерий выбора(эффективность, точность и т.д.),
> будешь получать разный (и всегда правильный :)) итог выборов.
> Если тебе не подходит какая либо модель, то причинами могут быть:
> а) модель противоречит твоему набору аксиом
> а) модель не работает в твоих границах
> б) модель не решает твоих задач
> в) я хреново ее изложил.
> г) прочее :)))
> В данном случае я вижу вариант "а", допускаю вариант "в"
> Хааф проверяет так:
> =================
> Вот если ты берешь и что-то абстрактно обобщаешь в виртуальном
> пространстве уже существующих абстрактных идей - то это действительно
> хрень. Ну в смысле, это может быть красиво, интересно, захватывающе.
> Какое-то время. Но жизнь от этого не меняется. Что делать яснее не
> становится, проекты не делаются, ты мощнее не становишься.
> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
> явления, которые описываются.
> =================
> Я обозначил разницу так:
> =================
> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
> =================
> Как проверяешь ты?
> >Собственная природа вещей не существует :)
> Еще бы! Это же модель :))))
> AlexOld
> ъ.щ.
> > Собственная природа вещей не существует :)
> > Поэтому незачем строить жЈсткие модели.
> Нет ли противоречия между этими фразами? :))))
> ////////////////
> ----- Original Message -----
> From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Tuesday, November 13, 2007 12:06 PM
> Subject: [klein-by]Re: сущности
> > Привет AlexOld
> >
> >> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
> >> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
> > Да хороший способ различения.
> >
> >
> >> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
> >> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
> >> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
> > Тут можно пойти и дальше. Температура - это макрохаррактеристика, по сути являющаяся энергией движения отжельных частиц, можно ещЈ
> > и их описать, всех :) А их же БЕСКОНЕЧНОЕ колличество, ну почти. Можно поуши закопаться в эти поиски собственной природы. В любом
> > явлении.
> > Только это нафиг не нужно.
> > Тут определяющим является цель. Из неЈ следуют границы, мерить в градусах или на уровне тепло/холодно. А собственная природа
> > неважна :) Важны модели, на сколько они жизненны.
> > Важна цель.
> >
> >
> >> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
> >> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
> >
> > В моих границах это выглядит следующим образом.
> >
> > Собственная природа вещей не существует :)
> > Поэтому незачем строить жЈсткие модели. ЖЈсткие модели, такие неизменные - это всегда тормоз развития на каком-то этапе. Это некий
> > костыль.
> > Да у меня есть некоторая потребность иметь этот костыль, реальность, что всЈ как-то существует и определено. Опираясь на это
> > как-то легче двигаться.
> > Но позиция что нет раельности более способствует обучению, нет жЈстких привязанностей.
> >
> > Нет никакой разницы, что я думаю о мире, это мои личные проблемы, то что я думаю. Есть разница только в том, что я делаю. Вот в
> > этом контексте да, всЈ реально, всЈ существует. Но всЈ подвижно. Без вот этой абсолютной реальности.
> >
> >
> > Андрей
> > //////
> >
> > 12.11.07, 11:21, Ююкин Александр (a_uukin@mail.ru):
> >
> >> Привет Андрей!
> >> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии.
> >> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
> >> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
> >> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
> >> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
> >> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
> >> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к опыту, к жизни.
> >> Именно на проверку привязки направлена моя модель.
> >> >Поэтому доброта достаточно субъективна.
> >> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
> >> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
> >> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
> >> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в мире есть какие-то законы.
> >> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
> >> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
> >> AlexOld
> >> //////////////////////
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >> Sent: Monday, November 12, 2007 11:23 AM
> >> Subject: [klein-by]Re: сущности
> >> > Привет AlexOld
> >> >
> >> > Вопросы которые ты задаЈшь меня тоже сильно интересуют.
> >> >
> >> > Согласен и с Акве и с Хаафом
> >> >
> >> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
> >> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную природу,
> >> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
> >> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
> >> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда сами себя.
> >> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а назначаются(!).
> >> >> И собственно эта разница принципиальна.
> >> >
> >> >> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
> >> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между телом и
> >> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
> >> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
> >> >> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть собственная природа!
> >> >
> >> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии. И отличие сосульки от доброты только в том, что мы не можем
> >> > управлять
> >> > некоторыми вещами одинаково обусловленными физическим миром для всех, хотя это тоже вопрос. Поэтому доброта достаточно
> >> > субъективна. Если у меня хорошее настроение, то, кто-то мне может показаться добрее, чем когда у меня настроение плохое.
> >> > Но всЈ равно доброта мне кажется вполне определЈнным свойством людей.
> >> >
> >> >
> >> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
> >> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
> >> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
> >> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой лично,
> >> >> иногда общественным договором.
> >> >
> >> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к опыту, к жизни.
> >> >
> >> > Имеют ли вещи собственную природу - это интересный вопрос.
> >> > Мы изучаем мир, моделируем его.
> >> > При этом присваеваем ему свои законы, которые по сути являются законами работы нашего интелекта, нашей воспринималки.
> >> > И мы делаем вывод о наличии законов в мире только по тому, что наши модели работают.
> >> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в мире есть какие-то законы.
> >> > Иногда хорошо опереться на реальность что бы дальше двигаться, но статус реальности чего-либо бывает тормозом.
> >> > Реальность подразумевает неизменность, статичность в нашей голове, отсутствия развития. Где-то это хорошо, а где-то нет.
> >> >
> >> > Андрей
> >> > ////////
> >> >
> >> > 11.11.07, 19:10, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
> >> >
> >> >> Привет Всем!
> >> >> Привет Акве, Хааф!
> >> >> Хааф писал так:
> >> >> >Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
> >> >> >терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
> >> >> >явления, которые описываются.
> >> >> Акве:
> >> >> > И чем больше я смотрю на такие штуки, тем больше убеждаюсь.
> >> >> > Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет.
> >> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
> >> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную природу,
> >> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
> >> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
> >> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда сами себя.
> >> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а назначаются(!).
> >> >> И собственно эта разница принципиальна.
> >> >> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
> >> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между телом и
> >> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
> >> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
> >> >> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть собственная природа!
> >> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
> >> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
> >> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
> >> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой лично,
> >> >> иногда общественным договором.
> >> >> Добавлю в качестве примера диалог "Непомнюкого" и Карачи в ЖЖ :
> >> >> ----------------
> >> >> Н: Все мы привыкли к тому, что 2+2=4 (с точки зрения арифметики).
> >> >> Но является ли это утверждение истиной? Или все наши убеждения - лишь
> >> >> привычка нашего разума, который, как известно, может и ошибаться?
> >> >> А вдруг окажется, что 2+2=3, 5, 7 или все одновременно? Как разрешить эту
> >> >> проблему?
> >> >> К: Привычка разума в том, чтобы толковать арифметику как некий набор
> >> >> истин, тогда как она некоторый набор постулатов и последующих рассуждений.
> >> >> Мы принимаем, что 2+2=4. Нам удобно принять это положение, чтобы более
> >> >> эффективно оперировать множествами подобных объектов. При чем тут истина?
> >> >> Откуда взяться ошибке? Это только оптимизированный метод думать, оперировать
> >> >> в голове некоторыми понятиями.
> >> >> ---------------
> >> >> Теперь по поводу:
> >> >> "Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет."
> >> >> Сущности имеющие собственную природу, никак не устроены, они то что ЕСТЬ.
> >> >> Их "устройство" это и будет сущностями не имеющими собственной природы.
> >> >> Не удержусь, вставлю цитату из Пелевина.
> >> >> ----------------------------------
> >> >> Следующий вопрос:
> >> >> <Каким образом шлем ужаса может находиться внутри своей же детали?>
> >> >> Ответ:
> >> >> <Шлем ужаса расщепляет то единственное, что есть, на множество того, чего
> >> >> нет. Но, поскольку шлем ужаса никак не является тем единственным, что есть,
> >> >> он тоже относится ко множеству того, чего нет. А то, чего нет, может
> >> >> вступать с собой в любые мыслимые и немыслимые взаимоотношения, поскольку
> >> >> этих взаимоотношений все равно не существует нигде, кроме как в шлеме ужаса,
> >> >> которого на самом деле нет>.
> >> >> ----------------------------------
> >> >> Еще один пример - я бы разделил Гравитацию и Гравитацию :)))
> >> >> Одна в голове и по формуле, а другая роняет на пол, если резко
> >> >> подогнуть ноги :)))
> >> >> Это, как понимание (не имеющее собственной природы)
> >> >> и действие (очень даже имеющее).
> >> >> Для меня сейчас, различение этих типов сущностей как,
> >> >> различение дыма и огня :))) И осознание этого сопровождалось
> >> >> признаком имени Витлы :)))) Потому прошу рассматривать
> >> >> это письмо как "поделиться прорубом".
> >> >> И последнее, помните что это тоже модель!
> >> >> AlexOld

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
November 2007