[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: сущности



Привет и тебе Андрей!

> А я говорю о подвижности и незастревании в моделях.

Именно это я имел ввиду говоря - "Мне сейчас удобно делить все сущности..."

> Мы с тобой гоаорим немного о разном.

Видать совсем непонятно пишу :((( Плохо.

AlexOld
////////////////////////
----- Original Message -----
From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Tuesday, November 13, 2007 4:14 PM
Subject: Re: сущности


> Привет AlexOld
>
>
> Мы с тобой гоаорим немного о разном.
> Да ты говоришь об одном из способов сделать модель адекватнее. Да хороший способ :)
> В этом я согласен.
>
> А я говорю о подвижности и незастревании в моделях.
> Для этого учебно-методическая позиция что собственной природы у вещей нет хорошо подходит.
> Я о том, что такая штука как статус реальности у модели бывает сильно мешает потом. Я многократно замечал, что я пользуюсь
> моделями, которым когда-то придал такой статус до сих пор. Хотя теперь они уже не совсем актуальны.
> Поэтому статус реальности, абсолютной - это излишество.
> Можно и без него.
>
> Андрей
> //////
>
> 13.11.07, 10:40, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
>
>> Привет Андрей!
>> >Важны модели, на сколько они жизненны.
>> Да. Это цель.
>> И способов достижения этой цели можно придумать множество.
>> Меняя критерий выбора(эффективность, точность и т.д.),
>> будешь получать разный (и всегда правильный :)) итог выборов.
>> Если тебе не подходит какая либо модель, то причинами могут быть:
>> а) модель противоречит твоему набору аксиом
>> а) модель не работает в твоих границах
>> б) модель не решает твоих задач
>> в) я хреново ее изложил.
>> г) прочее :)))
>> В данном случае я вижу вариант "а", допускаю вариант "в"
>> Хааф проверяет так:
>> =================
>> Вот если ты берешь и что-то абстрактно обобщаешь в виртуальном
>> пространстве уже существующих абстрактных идей - то это действительно
>> хрень. Ну в смысле, это может быть красиво, интересно, захватывающе.
>> Какое-то время. Но жизнь от этого не меняется. Что делать яснее не
>> становится, проекты не делаются, ты мощнее не становишься.
>> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>> явления, которые описываются.
>> =================
>> Я обозначил разницу так:
>> =================
>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>> =================
>> Как проверяешь ты?
>> >Собственная природа вещей не существует :)
>> Еще бы! Это же модель :))))
>> AlexOld
>> ъ.щ.
>> > Собственная природа вещей не существует :)
>> > Поэтому незачем строить жЈсткие модели.
>> Нет ли противоречия между этими фразами? :))))
>> ////////////////
>> ----- Original Message -----
>> From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Sent: Tuesday, November 13, 2007 12:06 PM
>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>> > Привет AlexOld
>> >
>> >> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>> >> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
>> > Да хороший способ различения.
>> >
>> >
>> >> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
>> >> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
>> >> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>> > Тут можно пойти и дальше. Температура - это макрохаррактеристика, по сути являющаяся энергией движения отжельных частиц, можно
>> > ещЈ
>> > и их описать, всех :) А их же БЕСКОНЕЧНОЕ колличество, ну почти. Можно поуши закопаться в эти поиски собственной природы. В
>> > любом
>> > явлении.
>> > Только это нафиг не нужно.
>> > Тут определяющим является цель. Из неЈ следуют границы, мерить в градусах или на уровне тепло/холодно. А собственная природа
>> > неважна :) Важны модели, на сколько они жизненны.
>> > Важна цель.
>> >
>> >
>> >> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>> >> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>> >
>> > В моих границах это выглядит следующим образом.
>> >
>> > Собственная природа вещей не существует :)
>> > Поэтому незачем строить жЈсткие модели. ЖЈсткие модели, такие неизменные - это всегда тормоз развития на каком-то этапе. Это
>> > некий
>> > костыль.
>> > Да у меня есть некоторая потребность иметь этот костыль, реальность, что всЈ как-то существует и определено. Опираясь на это
>> > как-то легче двигаться.
>> > Но позиция что нет раельности более способствует обучению, нет жЈстких привязанностей.
>> >
>> > Нет никакой разницы, что я думаю о мире, это мои личные проблемы, то что я думаю. Есть разница только в том, что я делаю. Вот в
>> > этом контексте да, всЈ реально, всЈ существует. Но всЈ подвижно. Без вот этой абсолютной реальности.
>> >
>> >
>> > Андрей
>> > //////
>> >
>> > 12.11.07, 11:21, Ююкин Александр (a_uukin@mail.ru):
>> >
>> >> Привет Андрей!
>> >> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии.
>> >> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>> >> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>> >> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>> >> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>> >> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>> >> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к опыту, к жизни.
>> >> Именно на проверку привязки направлена моя модель.
>> >> >Поэтому доброта достаточно субъективна.
>> >> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
>> >> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
>> >> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>> >> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в мире есть какие-то законы.
>> >> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>> >> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
>> >> AlexOld
>> >> //////////////////////
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
>> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> Sent: Monday, November 12, 2007 11:23 AM
>> >> Subject: [klein-by]Re: сущности
>> >> > Привет AlexOld
>> >> >
>> >> > Вопросы которые ты задаЈшь меня тоже сильно интересуют.
>> >> >
>> >> > Согласен и с Акве и с Хаафом
>> >> >
>> >> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>> >> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную природу,
>> >> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>> >> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>> >> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда сами себя.
>> >> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а назначаются(!).
>> >> >> И собственно эта разница принципиальна.
>> >> >
>> >> >> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
>> >> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между телом и
>> >> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>> >> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>> >> >> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть собственная природа!
>> >> >
>> >> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии. И отличие сосульки от доброты только в том, что мы не можем
>> >> > управлять
>> >> > некоторыми вещами одинаково обусловленными физическим миром для всех, хотя это тоже вопрос. Поэтому доброта достаточно
>> >> > субъективна. Если у меня хорошее настроение, то, кто-то мне может показаться добрее, чем когда у меня настроение плохое.
>> >> > Но всЈ равно доброта мне кажется вполне определЈнным свойством людей.
>> >> >
>> >> >
>> >> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>> >> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>> >> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>> >> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой лично,
>> >> >> иногда общественным договором.
>> >> >
>> >> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к опыту, к жизни.
>> >> >
>> >> > Имеют ли вещи собственную природу - это интересный вопрос.
>> >> > Мы изучаем мир, моделируем его.
>> >> > При этом присваеваем ему свои законы, которые по сути являются законами работы нашего интелекта, нашей воспринималки.
>> >> > И мы делаем вывод о наличии законов в мире только по тому, что наши модели работают.
>> >> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в мире есть какие-то законы.
>> >> > Иногда хорошо опереться на реальность что бы дальше двигаться, но статус реальности чего-либо бывает тормозом.
>> >> > Реальность подразумевает неизменность, статичность в нашей голове, отсутствия развития. Где-то это хорошо, а где-то нет.
>> >> >
>> >> > Андрей
>> >> > ////////
>> >> >
>> >> > 11.11.07, 19:10, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
>> >> >
>> >> >> Привет Всем!
>> >> >> Привет Акве, Хааф!
>> >> >> Хааф писал так:
>> >> >> >Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>> >> >> >терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>> >> >> >явления, которые описываются.
>> >> >> Акве:
>> >> >> > И чем больше я смотрю на такие штуки, тем больше убеждаюсь.
>> >> >> > Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет.
>> >> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>> >> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную природу,
>> >> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>> >> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>> >> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда сами себя.
>> >> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а назначаются(!).
>> >> >> И собственно эта разница принципиальна.
>> >> >> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
>> >> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между телом и
>> >> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>> >> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>> >> >> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть собственная природа!
>> >> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>> >> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>> >> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>> >> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой лично,
>> >> >> иногда общественным договором.
>> >> >> Добавлю в качестве примера диалог "Непомнюкого" и Карачи в ЖЖ :
>> >> >> ----------------
>> >> >> Н: Все мы привыкли к тому, что 2+2=4 (с точки зрения арифметики).
>> >> >> Но является ли это утверждение истиной? Или все наши убеждения - лишь
>> >> >> привычка нашего разума, который, как известно, может и ошибаться?
>> >> >> А вдруг окажется, что 2+2=3, 5, 7 или все одновременно? Как разрешить эту
>> >> >> проблему?
>> >> >> К: Привычка разума в том, чтобы толковать арифметику как некий набор
>> >> >> истин, тогда как она некоторый набор постулатов и последующих рассуждений.
>> >> >> Мы принимаем, что 2+2=4. Нам удобно принять это положение, чтобы более
>> >> >> эффективно оперировать множествами подобных объектов. При чем тут истина?
>> >> >> Откуда взяться ошибке? Это только оптимизированный метод думать, оперировать
>> >> >> в голове некоторыми понятиями.
>> >> >> ---------------
>> >> >> Теперь по поводу:
>> >> >> "Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет."
>> >> >> Сущности имеющие собственную природу, никак не устроены, они то что ЕСТЬ.
>> >> >> Их "устройство" это и будет сущностями не имеющими собственной природы.
>> >> >> Не удержусь, вставлю цитату из Пелевина.
>> >> >> ----------------------------------
>> >> >> Следующий вопрос:
>> >> >> <Каким образом шлем ужаса может находиться внутри своей же детали?>
>> >> >> Ответ:
>> >> >> <Шлем ужаса расщепляет то единственное, что есть, на множество того, чего
>> >> >> нет. Но, поскольку шлем ужаса никак не является тем единственным, что есть,
>> >> >> он тоже относится ко множеству того, чего нет. А то, чего нет, может
>> >> >> вступать с собой в любые мыслимые и немыслимые взаимоотношения, поскольку
>> >> >> этих взаимоотношений все равно не существует нигде, кроме как в шлеме ужаса,
>> >> >> которого на самом деле нет>.
>> >> >> ----------------------------------
>> >> >> Еще один пример - я бы разделил Гравитацию и Гравитацию :)))
>> >> >> Одна в голове и по формуле, а другая роняет на пол, если резко
>> >> >> подогнуть ноги :)))
>> >> >> Это, как понимание (не имеющее собственной природы)
>> >> >> и действие (очень даже имеющее).
>> >> >> Для меня сейчас, различение этих типов сущностей как,
>> >> >> различение дыма и огня :))) И осознание этого сопровождалось
>> >> >> признаком имени Витлы :)))) Потому прошу рассматривать
>> >> >> это письмо как "поделиться прорубом".
>> >> >> И последнее, помните что это тоже модель!
>> >> >> AlexOld


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
November 2007