[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: сущности



Привет, Андрей!

Круто!
Вот это понятно :)))

Спасибо!

Стас.
////////////////


Andrey Pashkevich wrote:
> Привет Стас!
>
>
>> Ребята! Вопрос вам: а не ушли ли вы в теорию по самое "не могу"?
>> Я не вижу, на что вы опираетесь. Я не вижу реальности за словами.
>> Может, приведте пример, чтоб понятней стало?
>> Как вс это использовать, ну, например, мне.
>> Или как это использует каждый из вас.
>>
>
> Да на самом деле вс тривиально просто :) Ты наверняка так и делаешь.
>
> Приведу пример.
> Решил я что-то новое сделать, сайт сделать например.
> Я ничего не знаю.
> Чего-то узнал, чего-то изучил, чего-то понял и начал делать.
> Я вот не знаю ни как TCP/IP работает, ни как пакеты маршрутизируются. Но пофиг на это.
> Я делаю сайт, пишу HTML, делаю дизайн итд. При этом мне моей модели, о том как вс это устроено достаточно для того что бы это делать. Если я во что-то упираюсь, что то не получается, то я не думаю, что та модель абсолютно правильна, а думаю, что, да, чего-то я недогоняю. Изучаю новую область, расширяю модель, двигаюсь дальше. Я не отягощен знанием собственной природы инета и сайтостроения :) Это эффективный способ обучения.
> Я опираюсь на цель - сделать сайт.
>
> Вторая стратегия. Я долго и упорно изучаю что такое инет и как делать сайты, ну там заканчиваю какое-нибудь учебное заведение. Ну много лет учусь. Потом я начинаю делать сайты и думаю - а я вс знаю :) я крут. А мир уже изменился, тех учебных ситуаций уже нет, да и не было никогда, собственная природа, как всегда, далека от понимания :) Приходится использовать стратегию ?1 или нифига не делать, ну или делать неэффективно.
>
>
> Андрей
> ///////
>
> 13.11.07, 11:01, Иванов Стас (stperm@mail.ru):
>
>
>> Привет, AlexOld! Привет, Андрей!
>> Ребята! Вопрос вам: а не ушли ли вы в теорию по самое "не могу"?
>> Я не вижу, на что вы опираетесь. Я не вижу реальности за словами.
>> Может, приведте пример, чтоб понятней стало?
>> Как вс это использовать, ну, например, мне.
>> Или как это использует каждый из вас.
>> Стас.
>> ///////////////////////////
>> AlexOld wrote:
>>
>>> Привет Андрей!
>>>
>>>
>>>> Важны модели, на сколько они жизненны.
>>>>
>>> Да. Это цель.
>>> И способов достижения этой цели можно придумать множество.
>>> Меняя критерий выбора(эффективность, точность и т.д.),
>>> будешь получать разный (и всегда правильный :)) итог выборов.
>>>
>>> Если тебе не подходит какая либо модель, то причинами могут быть:
>>> а) модель противоречит твоему набору аксиом
>>> а) модель не работает в твоих границах
>>> б) модель не решает твоих задач
>>> в) я хреново ее изложил.
>>> г) прочее :)))
>>>
>>> В данном случае я вижу вариант "а", допускаю вариант "в"
>>>
>>> Хааф проверяет так:
>>> =================
>>> Вот если ты берешь и что-то абстрактно обобщаешь в виртуальном
>>> пространстве уже существующих абстрактных идей - то это действительно
>>> хрень. Ну в смысле, это может быть красиво, интересно, захватывающе.
>>> Какое-то время. Но жизнь от этого не меняется. Что делать яснее не
>>> становится, проекты не делаются, ты мощнее не становишься.
>>> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>>> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>>> явления, которые описываются.
>>> =================
>>>
>>> Я обозначил разницу так:
>>> =================
>>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и
>>> модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>>> =================
>>>
>>> Как проверяешь ты?
>>>
>>>
>>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>>>
>>> Еще бы! Это же модель :))))
>>>
>>> AlexOld
>>>
>>> Р—.Р«.
>>>
>>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>>> Поэтому незачем строить жсткие модели.
>>>>
>>> Нет ли противоречия между этими фразами? :))))
>>> ////////////////
>>> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> Sent: Tuesday, November 13, 2007 12:06 PM
>>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>>>
>>>
>>>
>>>> Привет AlexOld
>>>>
>>>>
>>>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от
>>>>> того что есть.
>>>>>
>>>> Да хороший способ различения.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет
>>>>> собственной природы.
>>>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе
>>>>> к собственной природе).
>>>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>>>>>
>>>> Тут можно пойти и дальше. Температура - это макрохаррактеристика, по
>>>> сути являющаяся энергией движения отжельных частиц, можно ещ
>>>> и их описать, всех :) А их же БЕСКОНЕЧНОЕ колличество, ну почти.
>>>> Можно поуши закопаться в эти поиски собственной природы. В любом
>>>> явлении.
>>>> Только это нафиг не нужно.
>>>> Тут определяющим является цель. Из не следуют границы, мерить в
>>>> градусах или на уровне тепло/холодно. А собственная природа
>>>> неважна :) Важны модели, на сколько они жизненны.
>>>> Важна цель.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>>>>
>>>> В моих границах это выглядит следующим образом.
>>>>
>>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>>> Поэтому незачем строить жсткие модели. Жсткие модели, такие
>>>> неизменные - это всегда тормоз развития на каком-то этапе. Это некий
>>>> костыль.
>>>> Да у меня есть некоторая потребность иметь этот костыль, реальность,
>>>> что вс как-то существует и определено. Опираясь на это
>>>> как-то легче двигаться.
>>>> Но позиция что нет раельности более способствует обучению, нет
>>>> жстких привязанностей.
>>>>
>>>> Нет никакой разницы, что я думаю о мире, это мои личные проблемы, то
>>>> что я думаю. Есть разница только в том, что я делаю. Вот в
>>>> этом контексте да, вс реально, вс существует. Но вс подвижно. Без
>>>> вот этой абсолютной реальности.
>>>>
>>>>
>>>> Андрей
>>>> //////
>>>>
>>>> 12.11.07, 11:21, Ююкин Александр (a_uukin@mail.ru):
>>>>
>>>>
>>>>> Привет Андрей!
>>>>>
>>>>>> Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии.
>>>>>>
>>>>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>>>>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>>>>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и
>>>>> модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>>>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>>>>
>>>>>> Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к
>>>>>>
>>>>> опыту, к жизни.
>>>>> Именно на проверку привязки направлена моя модель.
>>>>>
>>>>>> Поэтому доброта достаточно субъективна.
>>>>>>
>>>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет
>>>>> собственной природы.
>>>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе
>>>>> к собственной природе).
>>>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>>>>>
>>>>>> Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в
>>>>>>
>>>>> мире есть какие-то законы.
>>>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от
>>>>> того что есть.
>>>>> AlexOld
>>>>> //////////////////////
>>>>> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich"
>>>>> <anpash@yandex.ru>
>>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>> Sent: Monday, November 12, 2007 11:23 AM
>>>>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>>>>>
>>>>>> Привет AlexOld
>>>>>>
>>>>>> Вопросы которые ты задашь меня тоже сильно интересуют.
>>>>>>
>>>>>> Согласен и с Акве и с Хаафом
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>>>>>> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную
>>>>>>>
>>>>> природу,
>>>>>
>>>>>>> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>>>>>> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>>>>>> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда
>>>>>>>
>>>>> сами себя.
>>>>>
>>>>>>> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а
>>>>>>>
>>>>> назначаются(!).
>>>>>
>>>>>>> И собственно эта разница принципиальна.
>>>>>>>
>>>>>>> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
>>>>>>> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между
>>>>>>>
>>>>> телом и
>>>>>
>>>>>>> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>>>>>> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>>>>>> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть
>>>>>>>
>>>>> собственная природа!
>>>>>
>>>>>> Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии. И
>>>>>>
>>>>> отличие сосульки от доброты только в том, что мы не можем
>>>>>
>>>>>> управлять
>>>>>> некоторыми вещами одинаково обусловленными физическим миром для
>>>>>>
>>>>> всех, хотя это тоже вопрос. Поэтому доброта достаточно
>>>>>
>>>>>> субъективна. Если у меня хорошее настроение, то, кто-то мне может
>>>>>>
>>>>> показаться добрее, чем когда у меня настроение плохое.
>>>>>
>>>>>> Но вс равно доброта мне кажется вполне определнным свойством людей.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>>>>>> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>>>>>> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>>>>>> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой
>>>>>>>
>>>>> лично,
>>>>>
>>>>>>> иногда общественным договором.
>>>>>>>
>>>>>> Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к
>>>>>>
>>>>> опыту, к жизни.
>>>>>
>>>>>> Имеют ли вещи собственную природу - это интересный вопрос.
>>>>>> Мы изучаем мир, моделируем его.
>>>>>> При этом присваеваем ему свои законы, которые по сути являются
>>>>>>
>>>>> законами работы нашего интелекта, нашей воспринималки.
>>>>>
>>>>>> И мы делаем вывод о наличии законов в мире только по тому, что
>>>>>>
>>>>> наши модели работают.
>>>>>
>>>>>> Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в
>>>>>>
>>>>> мире есть какие-то законы.
>>>>>
>>>>>> Иногда хорошо опереться на реальность что бы дальше двигаться, но
>>>>>>
>>>>> статус реальности чего-либо бывает тормозом.
>>>>>
>>>>>> Реальность подразумевает неизменность, статичность в нашей голове,
>>>>>>
>>>>> отсутствия развития. Где-то это хорошо, а где-то нет.
>>>>>
>>>>>> Андрей
>>>>>> ////////
>>>>>>
>>>>>> 11.11.07, 19:10, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Привет Всем!
>>>>>>> Привет Акве, Хааф!
>>>>>>> Хааф писал так:
>>>>>>>
>>>>>>>> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>>>>>>>> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>>>>>>>> явления, которые описываются.
>>>>>>>>
>>>>>>> Акве:
>>>>>>>
>>>>>>>> И чем больше я смотрю на такие штуки, тем больше убеждаюсь.
>>>>>>>> Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет.
>>>>>>>>
>>>>>>> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>>>>>> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную
>>>>>>>
>>>>> природу,
>>>>>
>>>>>>> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>>>>>> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>>>>>> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда
>>>>>>>
>>>>> сами себя.
>>>>>
>>>>>>> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а
>>>>>>>
>>>>> назначаются(!).
>>>>>
>>>>>>> И собственно эта разница принципиальна.
>>>>>>> Например есть человек и присущие ему свойства. Предлагая модель
>>>>>>> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между
>>>>>>>
>>>>> телом и
>>>>>
>>>>>>> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>>>>>> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>>>>>> Зато у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть
>>>>>>>
>>>>> собственная природа!
>>>>>
>>>>>>> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>>>>>> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>>>>>> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>>>>>> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой
>>>>>>>
>>>>> лично,
>>>>>
>>>>>>> иногда общественным договором.
>>>>>>> Добавлю в качестве примера диалог "Непомнюкого" и Карачи в ЖЖ :
>>>>>>> ----------------
>>>>>>> Н: Все мы привыкли к тому, что 2+2=4 (с точки зрения арифметики).
>>>>>>> Но является ли это утверждение истиной? Или все наши убеждения -
>>>>>>>
>>>>> лишь
>>>>>
>>>>>>> привычка нашего разума, который, как известно, может и ошибаться?
>>>>>>> А вдруг окажется, что 2+2=3, 5, 7 или все одновременно? Как
>>>>>>>
>>>>> разрешить эту
>>>>>
>>>>>>> проблему?
>>>>>>> К: Привычка разума в том, чтобы толковать арифметику как некий
>>>>>>>
>>>>> набор
>>>>>
>>>>>>> истин, тогда как она некоторый набор постулатов и последующих
>>>>>>>
>>>>> рассуждений.
>>>>>
>>>>>>> Мы принимаем, что 2+2=4. Нам удобно принять это положение, чтобы
>>>>>>>
>>>>> более
>>>>>
>>>>>>> эффективно оперировать множествами подобных объектов. При чем тут
>>>>>>>
>>>>> истина?
>>>>>
>>>>>>> Откуда взяться ошибке? Это только оптимизированный метод думать,
>>>>>>>
>>>>> оперировать
>>>>>
>>>>>>> в голове некоторыми понятиями.
>>>>>>> ---------------
>>>>>>> Теперь по поводу:
>>>>>>> "Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет."
>>>>>>> Сущности имеющие собственную природу, никак не устроены, они то
>>>>>>>
>>>>> что ЕСТЬ.
>>>>>
>>>>>>> Их "устройство" это и будет сущностями не имеющими собственной
>>>>>>>
>>>>> природы.
>>>>>
>>>>>>> Не удержусь, вставлю цитату из Пелевина.
>>>>>>> ----------------------------------
>>>>>>> Следующий вопрос:
>>>>>>> <Каким образом шлем ужаса может находиться внутри своей же детали?>
>>>>>>> Ответ:
>>>>>>> <Шлем ужаса расщепляет то единственное, что есть, на множество
>>>>>>>
>>>>> того, чего
>>>>>
>>>>>>> нет. Но, поскольку шлем ужаса никак не является тем единственным,
>>>>>>>
>>>>> что есть,
>>>>>
>>>>>>> он тоже относится ко множеству того, чего нет. А то, чего нет, может
>>>>>>> вступать с собой в любые мыслимые и немыслимые взаимоотношения,
>>>>>>>
>>>>> поскольку
>>>>>
>>>>>>> этих взаимоотношений все равно не существует нигде, кроме как в
>>>>>>>
>>>>> шлеме ужаса,
>>>>>
>>>>>>> которого на самом деле нет>.
>>>>>>> ----------------------------------
>>>>>>> Еще один пример - я бы разделил Гравитацию и Гравитацию :)))
>>>>>>> Одна в голове и по формуле, а другая роняет на пол, если резко
>>>>>>> подогнуть ноги :)))
>>>>>>> Это, как понимание (не имеющее собственной природы)
>>>>>>> и действие (очень даже имеющее).
>>>>>>> Для меня сейчас, различение этих типов сущностей как,
>>>>>>> различение дыма и огня :))) И осознание этого сопровождалось
>>>>>>> признаком имени Витлы :)))) Потому прошу рассматривать
>>>>>>> это письмо как "поделиться прорубом".
>>>>>>> И последнее, помните что это тоже модель!
>>>>>>> AlexOld
>>>>>>>

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
November 2007