[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Fwd: Re:Re[3]: [klein-by]Re: =?KOI8-R?Q?=F7=CF=D0=D2=CF=D3?= 3 )-ограничения



Привет Виктор!

> Я понимаю так, что первая модель вредна в силу своей пассивности. Надо не
> наблюдать, как ум пасЈтся на своей лужайке, а брать палку(намерение) и
> гнать его в нужную сторону?
> И действовать.

Дорогой Виктор, ты слишком все уплощаешь и упрощаешь. Пытаешься
сложные процессы перевести в кирпичи, в простые действия.
Перестраиваешь сложный процесс под себя, по твое упрощенное понимание и
способность воспринять этот процесс, вместо того, чтобы самому
дотягиваться до понимания сложного процесса -- это и есть учиться.

Да, ты пытаешься понять для себя на своих простых примерах как это
может выглядеть, но это должно быть твое очень осознанное действие, ты
должен понимать, что ты это делаешь, чтобы хоть как-то и временно
понять этот объект, как ступенька. Но ты не должен считать, что твое
понимание и восприятие является истинным.


> Я понимаю так, что первая модель вредна в силу своей пассивности.

Да, вредна так как ты предлагаешь ничего не делать со своим мышлением
напрямую.

> Надо не наблюдать, как ум пасЈтся на своей лужайке, а брать палку(намерение) и
> гнать его в нужную сторону?

Мышление, то, которое нужно нам - правильное мышление - нельзя
построить и развить методами "брать палку и гнать его в нужную
сторону", а так же думать о нем как "ум пасется на своей лужайке".
См. выше мой основной коммент.


>> Скажи ты Диме - Дима, работай с мышлением, развивай его, нарезай
>> границы - Дима станет умнее, светлее, быстрее, интереснее,
>> незамутненнее.

> В смысле: Дима, режь модели, со временем научишься?

Ну если хочешь, чтобы Дима в солдата превратился - можешь его учить
такими методами. Речь конечно идет прежде всего о тебе, так как Диму
ты учить не будешь. А свое мышление такими методами ты не разовьешь.


> Медитация и осознанность недостаточны для дальнейшего продвижения в поле
> 2й логики.

Да, недостаточны.
Про медитацию точно скажу. А про осознанность - ну так, все-равно
недостаточно. И по какой причине: твои методы, которые будут развивать
осознанность - будут развивать осознанность, но на мышление это
повлияет косвенно. (Пишу уже об этом раз четвертый наверное) :)))


>> Виктор, тебе нужно уходить от дряхлых моделей :))), которыми ты
>> оперируешь. И переходить к другим, новым, высокотехнологичным,
>> высокоэффективным, более адекватным, более эффективным.
>> Уметь работать с моделями, видеть их эффективность и неэффективность,
>> видеть их скорость и медленность, видеть их умирание, видеть их
>> рождение, видеть рабочие модели, видеть нерабочие - это все поле
>> Второй логики. Так что работы еще много.

> Нужно запустить процесс и тренироваться на нЈм?
> Я увидел в твоЈм письме призыв к активному действию.

Процесс уже запущен, давно, в школе, 10 лет, кстати, на этой неделе.
И к какому активному действию здесь может быть призыв? - писать
письма, разбираться в вопросах, учиться.

Мало кто еще понимает :)))))), что мышление развивается, когда ты
пытаешься сказать свою мысль письменно. :))

Привет!
Рома

///



Вы писали 29 марта 2010 г., 8:58:14:

> Привет, Самбул!

>>> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
>>
>> Это нам не поможет. А поможет нам именно "что и как пилить - видит ум,
>> мышление, видит эта машина по нарезанию границ, по производству
>> решений".
>>
>> Первая модель - нерабочая для нас, наоборот - она будет все дальше
>> уводить нас от нашей задачи. Вторая - приближать нас к нашей цели и
>> решать задачу. Итак - пилит ум, видит что пилить - тоже ум.
>> Остальное нас не интересует, так как уводит нас в сторону.

> Я понимаю так, что первая модель вредна в силу своей пассивности. Надо не
> наблюдать, как ум пасЈтся на своей лужайке, а брать палку(намерение) и
> гнать его в нужную сторону?
> И действовать.

>> Скажи ты Диме - Дима, работай с мышлением, развивай его, нарезай
>> границы - Дима станет умнее, светлее, быстрее, интереснее,
>> незамутненнее.

> В смысле: Дима, режь модели, со временем научишься?

>>> Метод один - надо повышать осознанность.
>>
>> Нет. :))))))))) Это слабая модель сейчас. :)))))
>> Сильная, но слабая. :))))

> Медитация и осознанность недостаточны для дальнейшего продвижения в поле
> 2й логики.

>> Виктор, тебе нужно уходить от дряхлых моделей :))), которыми ты
>> оперируешь. И переходить к другим, новым, высокотехнологичным,
>> высокоэффективным, более адекватным, более эффективным.
>> Уметь работать с моделями, видеть их эффективность и неэффективность,
>> видеть их скорость и медленность, видеть их умирание, видеть их
>> рождение, видеть рабочие модели, видеть нерабочие - это все поле
>> Второй логики. Так что работы еще много.

> Нужно запустить процесс и тренироваться на нЈм?
> Я увидел в твоЈм письме призыв к активному действию.

> Виктор Цибиков.
> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

> sambul <samrom@mail.ru> писал(а) в своЈм письме Sun, 28 Mar 2010 19:08:49
> +0900:

>> Виктор, привет!
>>
>>> У меня сложилось кое-какое мнение по этому вопросу. Поэтому хочу
>>> проверить
>>> свои ответы.
>>
>> ОК.
>>
>>> Мы воспринимаем мир через ум. И в поле 2й логики от этого не уйти. Мы
>>> смотрим через ум и другого способа у нас нет. Здесь важно понимать, что
>>> ум
>>> не передаЈт информацию, а интерпретирует еЈ.
>>
>> Все верно, кроме последнего - ум в том числе и передает информацию.
>> Почему нет? :)) И интерпретирует и передает.
>>
>> Да, есть и другой уровень информации :)) - без слов, без запахов, без
>> звуков - это передает не ум. :))) Но нас интересует сейчас ум. :))
>> Без ума не выташишь и рыбку, Ханума. :))))))))
>> (в недавно запустившемся проекте КСАН - "Ферма 2.0" - есть корова по
>> имени Ханума :)))) ) (Это я для рифмы исключительно. :)))) )
>>
>>
>>> Смотрим мы "другим местом". Но это "другое место" настолько
>>> отождествилось
>>> с умом, что считает себя умом. Как геймер отождествляет себя с
>>> человечком
>>> на экране монитора.
>>
>>> Я стараюсь смотреть на ум.
>>> В смысле, я решил, что Я - это не ум. И тогда ум из наблюдателя
>>> превратился в наблюдаемое. Отсюда видно не только доски, но и всю
>>> пилораму.
>>
>> ОК.
>> Для медитации - это хорошо.
>> Для развития мышления - да, поможет, но косвенно, не прямо.
>>
>>
>>> "Другое место" - это осознанность. Я старюсь еЈ развить медитацией, и по
>>> Гурджиеву, стремлюсь постоянно помнить себя.
>>
>> Ок, да, но к мышлению это относитя не прямо. А нас интересует развитие
>> мышления и прямое с ним взаимодействие, с мышлением :)), и
>> непосредственное наше влияние на развитие мышления, нашего. :))
>>
>>
>>> Это о том же, что и выше.
>>> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
>>> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются. Для
>>> этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.
>>
>>> Метод один - надо повышать осознанность.
>>
>> Все какбе правда. И мне, кстати, тоже нравятся эти модели. :))) Но это
>> нам
>> не поможет.
>>
>> Давай по порядку:
>>
>>> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
>>
>> Это нам не поможет. А поможет нам именно "что и как пилить - видит ум,
>> мышление, видит эта машина по нарезанию границ, по производству
>> решений".
>>
>> Мы сейчас грубо смазываем ум и мышление в терминах, это немного разные
>> вещи. Но для нашей сейчас задачи будем считать что это одно.
>> Но это разные.
>>
>> Первая модель - нерабочая для нас, наоборот - она будет все дальше
>> уводить нас от нашей задачи. Вторая - приближать нас к нашей цели и
>> решать задачу. Итак - пилит ум, видит что пилить - тоже ум.
>> Остальное нас не интересует, так как уводит нас в сторону.
>>
>>> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются.
>>
>> Модель и материал из которого нарезаются модели - одно и тоже. Модель
>> - это модель, и материал - это тоже модель, просто другая. ВсЈ модель.
>>
>>
>>> Для этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.
>>
>> Нет.
>>
>> Скажи это ты Диме - Дима станет тупым через полгода. :)))
>> Скажи ты Диме - Дима, работай с мышлением, развивай его, нарезай
>> границы - Дима станет умнее, светлее, быстрее, интереснее,
>> незамутненнее.
>>
>>
>>> Метод один - надо повышать осознанность.
>>
>> Нет. :))))))))) Это слабая модель сейчас. :)))))
>> Сильная, но слабая. :))))
>>
>> Виктор, тебе нужно уходить от дряхлых моделей :))), которыми ты
>> оперируешь. И переходить к другим, новым, высокотехнологичным,
>> высокоэффективным, более адекватным, более эффективным.
>> Уметь работать с моделями, видеть их эффективность и неэффективность,
>> видеть их скорость и медленность, видеть их умирание, видеть их
>> рождение, видеть рабочие модели, видеть нерабочие - это все поле
>> Второй логики. Так что работы еще много.
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>>
>> Вы писали 28 марта 2010 г., 10:02:07:
>>
>>> Привет, Дима. Привет, Самбул.
>>
>>> У меня сложилось кое-какое мнение по этому вопросу. Поэтому хочу
>>> проверить
>>> свои ответы.
>>> Мне кажется, что я тусуюсь где-то у верхней границы слоя.
>>
>>>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>>>> :) Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>>>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>>>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>>>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>>>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>>>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>>>> :)
>>
>>> Мы воспринимаем мир через ум. И в поле 2й логики от этого не уйти. Мы
>>> смотрим через ум и другого способа у нас нет. Здесь важно понимать, что
>>> ум
>>> не передаЈт информацию, а интерпретирует еЈ.
>>
>>> Смотрим мы "другим местом". Но это "другое место" настолько
>>> отождествилось
>>> с умом, что считает себя умом. Как геймер отождествляет себя с
>>> человечком
>>> на экране монитора.
>>
>>> Я стараюсь смотреть на ум.
>>> В смысле, я решил, что Я - это не ум. И тогда ум из наблюдателя
>>> превратился в наблюдаемое. Отсюда видно не только доски, но и всю
>>> пилораму.
>>
>>> "Другое место" - это осознанность. Я старюсь еЈ развить медитацией, и по
>>> Гурджиеву, стремлюсь постоянно помнить себя.
>>
>>>> Я сейчас постоянно вижу ситуации, что так посмотри(такую модель
>>>> сделай), что так посмотри(другую модель сделай), один черт непонятно
>>>> ничего :) Т.е. до "видеть мир как он есть" пилить и пилить еще значит.
>>>> А куда пилить, если до этого всегда через ум пилил?
>>
>>> Это о том же, что и выше.
>>> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
>>> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются. Для
>>> этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.
>>
>>> Метод один - надо повышать осознанность.
>>
>>> Виктор Цибиков.
>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>
>>> Дмитрий Самарцев <samartsew@gmail.com> писал(а) в своЈм письме Sun, 28
>>> Mar
>>> 2010 03:55:34 +0900:
>>
>>>> Привет, Самбул.
>>>>
>>>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>>>
>>>>> Да, отлично.
>>>>
>>>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>>>> :) Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>>>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>>>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>>>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>>>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>>>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>>>> :)
>>>>
>>>> Я сейчас постоянно вижу ситуации, что так посмотри(такую модель
>>>> сделай), что так посмотри(другую модель сделай), один черт непонятно
>>>> ничего :) Т.е. до "видеть мир как он есть" пилить и пилить еще значит.
>>>> А куда пилить, если до этого всегда через ум пилил?
>>>>
>>>> У меня кстати была тут недавно типа учебная ситуация. Прислала
>>>> знакомая фотографию, просила мнение :) Первая мысль была - "какое
>>>> говно, таких фотографий тысяча тысяч". А потом вспомнил эту ветку в
>>>> Школе, говорю себе "посмотри не через ум". И я вот отбросил эту первую
>>>> реакцию и увидел, что там фишка есть, увидел фишку - ответил девушке -
>>>> да, интересная фотография. А в начале не на то смотрел.
>>>>
>>>> Вот кстати еще моя актуальная задача - научиться хорошие дизайны
>>>> отличать от плохих :) И правильно письма писать клиенту :) Оказывается
>>>> какие свои задачи не возьми, всЈ туда, про "другое место".
>>>>
>>>> Стер сейчас целый абзац, потому что дальше уже копаюсь в границах
>>>> своего непонимания. Самбул, прошу ответить как-то :)
>>>>
>>>> Дима Самарцев



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2010