Re: Почему?

[anton <anton@kadis.ru>]

Привет, Sergey.


SK> Антон, привет!

SK> Точно. Описывающиеся одним и тем же уравнением волны. Спасибо большое.
SK> Именно фаза нужна.
SK> Именно она и важна для получения интерференции.
Ай-ай-ай. Не говори только это на экзамене.
SK> Есть
SK> такое понятие как длина когеррентности.
Длина - это и есть частота, только в метрах, а не герцах. Длина волны
обратно связана с частотой, фаза на длинну не влияет. Фаза это
ОТНОСИТЕЛЬНОЕ время начала периода, но опять же не в секундах, а в
радианах.
Изменение фазы второго источника приведет к смещению картинки
вправо-влево. Получить смещение очень просто - надо пропустить второй
пучок через призму... Собственно итерференционная картинка и есть
результат сложения разных фаз - там где фазы совпадают - свет, там где
противофаза - темно. Но только при условии одинаковой длинны волны,
иначе повторяемости, переодичности интерференционной картинки не
будет, хотя всплески и впадины будут. Типичная интерференционная
картинка разночастотных волн - рябь на воде: рябь есть, очевидно что
есть, но только нет ее периодичности.

SK>  Т.е. можно в любом потоке света
SK> выделить цилиндр конечной длины и конечных размеров (для солнечного света
SK> там что-то порядка 3 метров), в котором фаза одна, в следующем - другая.
SK> Если ты из одного цилиндра берЈшь пучки, то у тебя всЈ время одно смещение
SK> фаз прибывших пучков в каждой точке экрана - картина интерференции, а если
SK> из разных, то разность фаз очень быстро скачет и не получается картины, т.е.
SK> она каждый миг разная.
SK> А частота - это монохроматичность.
Да, частота или длина волны - это монохроматичность
SK> Если частота не одна, например, белый свет взять, то будет радужная картина
SK> интерференции :))
Асолютно верно.

SK> Всего наихорошего!
SK> Сергей.
SK> sergey.kruk@wanadoo.fr
SK> =======================================================
SK> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 12 Mar 2002
SK> 14:22:40 +0300:

SK>  a> Привет, Сергей!

SK>  a> Когерентные - описываемые одним и тем же уравнением волны, то есть
SK>  a> равная частота и фаза излучения. Хотя для получения интерференции
SK>  a> фаза не важна, важна частота.

SK>  a> Sunday, March 10, 2002, 8:39:27 PM, you wrote:

SK>  SK>> Клейн, привет!
SK>  SK>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Sun, 10 Mar
SK>  SK>> 2002 18:15:30 +0300:

SK>  SKK>>>>> Дело в том, что нет частиц. Есть нечто, проявляющееся как
SK>  SKK>>>>> частица и как волна в зависимости от условий. И что самое
SK>  SKK>>>>> главное и непонятное - в зависимости от условий наблюдения.
SK>  SKK>>>>> Пример: Фонарь, стена, между фонарем и стеной экран с двумя
SK>  SKK>>>>> щелями. Эксперимент 1:
SK>  SKK>>>>> Щели открыты.
SK>  SKK>>>>> Если зажечь фонарь, то на стене появится типичная
SK>  SKK>>>>> интерференционная картика - наложение волн от двух когерентных
SK>  SKK>>>>> источников - щелей.
SK>  SKK>>>>> Эксперимент будет свидетельствовать о волновой природе света.
SK>  SKK>>>>> Эксперимент 2: Одна щель закрыта. Если зажечь фонарь, то на
SK>  SKK>>>>> стене появится типичная картинка как от потока частиц через
SK>  SKK>>>>> щель.
SK>  SKK>>>>> Эксперимент будет свидетельствовать о корпускулярной природе
SK>  SKK>>>>> света.
SK>  SKK>>>>> Эксперимент 3: Одна щель закрыта. Если зажечь фонарь, то на
SK>  SKK>>>>> стене появится типичная картинка как от потока частиц через
SK>  SKK>>>>> щель.
SK>  SKK>>>>> Открываем вторую щель. Картинка будет как от двух потоков
SK>  SKK>>>>> частиц, интерференционной картинки не будет. Эксперимент
SK>  SKK>>>>> свидетельствует о корпускулярной природе света. Эксперимент 4:
SK>  SKK>>>>> Обе щели закрыты.
SK>  SKK>>>>> Зажигаем фонарь. Открываем одновременно обе щели. На стене
SK>  SKK>>>>> появится интерференционная картика... Все вместе
SK>  SKK>>>>> свидетельствует о том, что наши манипуляции с открыванием щелей
SK>  SKK>>>>> меняют исследуемую природу (света)? (источник: Роберт
SK>  SKK>>>>> Антон Уилсон "Новая инквизиция" стр. 184)

SK>  SKK>>>>> А частиц - да - их нет.

SK>  SK>>>> А по-моему, он (Антон Уилсон) что-то напутал. То, что все эти
SK>  SK>>>> эксперименты мысленные - это понятно. Но когда от фонаря и одной
SK>  SK>>>> щели распределение -

SK>  SKK>>> Не понял. Как это - "мысленные"?... Это - еще раз прочти его,
SK>  SKK>>> эксперимента, конструкцию, плз, - необъяснимый факт, вся ценность
SK>  SKK>>> которого именно в том, что он наблюдается  в реале и не имеет
SK>  SKK>>> никаких объяснений

SK>  SK>> Только что специально проверил. Заперся с фонариком и картоном с
SK>  SK>> маленькими дырочками в туалете, в темноте. Воспроизвести
SK>  SK>> эксперимент не смог.
SK>  SK>> :)))))))))))
SK>  SK>> Сначала, правда получил то же, что и изобретатель камеры-обскуры -
SK>  SK>> чЈткое изображение спирали лампочки на стене. :)))) Потом сделал
SK>  SK>> источник матовым.
SK>  SK>> "Мысленные" - это потому что "фонарик" - это лазер, источник
SK>  SK>> когеррентного света. А ещЈ лучше монохроматического и
SK>  SK>> поляризованного.
SK>  SK>> А теперь ещЈ раз по порядку.
SK>  SK>> Эксперимент 1
SK>  SK>> Чтобы получить два пучка и интерференцию лучше всего расщепить один
SK>  SK>> пучок (это про когеррентность (я точного определения не помню, но
SK>  SK>> фишка в том, что если два пучка друг от друга далеко в луче света,
SK>  SK>> то получить нельзя интерференцию)).  Монохроматический - одной
SK>  SK>> длины волны. Например красный.
SK>  SK>> Поляризованый, например плоско-поляризованый - это значит, что
SK>  SK>> волна в одной плоскости. Это кристалл специальный берЈм, который
SK>  SK>> поляризует.
SK>  SK>> Только после этого получаем на экране чередование красных линий и
SK>  SK>> чЈрных.
SK>  SK>> Т.е. есть места куда падает свет, но они в тени. Интерференция.
SK>  SK>> Эксперимент 2
SK>  SK>> Не знаю, что у Р.А. Уилсона скрывается за этим экспериментом. Не
SK>  SK>> нашЈл я этой книги в инете, только отрывок, но он не про это. Если
SK>  SK>> взять и пропустить излучение лазера через маленькую дырочку, то
SK>  SK>> получим круги на экране. Интерференция вторичных волн - дефракция.
SK>  SK>> Эксперимент 3
SK>  SK>> Если взять, например, два лазера, то интерференцию получить никак
SK>  SK>> не сможем - отсутствие когеррентности (если кто-то вспомнит строгое
SK>  SK>> определение, буду благодарен). Т.е. да, картина будет как от двух
SK>  SK>> пучков света - и всЈ. Это не показывает карпускулярную природу,
SK>  SK>> т.к. объясняется волновой.
SK>  SK>> Эксперимент 4
SK>  SK>> Фишка в том, что от одного источника мы можем иметь или не иметь
SK>  SK>> картину интерференции. Ну например если взять два пучка света
SK>  SK>> которые отстоят один от другого на какое-то расстояние, хоть они и
SK>  SK>> от одного источника, то интерференции уже не будет. Опять же про
SK>  SK>> когеррентность.
SK>  SK>> Почему, я решил, что эксперименты "мысленные". Потому что
SK>  SK>> карпускулярную природу света нельзя доказать с помощью фонарика.
SK>  SK>> Про физику очень рекоммендую всем книгу Георгия Гамова "Мистер
SK>  SK>> Томпкинс в
SK>  SK>> Стране Чудес". Вот уж действительно модели так модели. Там на
SK>  SK>> простых и понятных моделях объясняется теория относительности,
SK>  SK>> квантовая механика и прочее. В интернете не нашЈл, правда.

SK>  SK>>>> В общем, на электронах это пронаблюдать уже нельзя, очень сложно,
SK>  SK>>>> в общем, только в ускорителях.
SK>  SK>>>> Т.е., на мой взгляд, слабо он выражен, этот карпускулярно
SK>  SK>>>> волновой дуализм, чтобы говорить, что "нет частиц". :))

SK>  SKK>>> Ты что всеръез считаешь, что в атоме с "орбиты" на "орбиту"
SK>  SKK>>> прыгают шарики?
SK>  SKK>>> корпускулы? :)))) Тогда объясни, плз, такой эффект. Электрон при
SK>  SKK>>> прыжке на более низкую орбиту излучет - одномоментно (!) - квант
SK>  SKK>>> света. Если он прыгает на 2, например уровня вниз, то он излучает
SK>  SKK>>> квант света большей мощности (частоты). Загадка: он что - заранее
SK>  SKK>>> знает, куда он прыгнет?

SK>  SK>> Орбиты в атоме - это от постоянной Планка. Ну т.е. либо мы
SK>  SK>> определяем точно импульс, тогда координата размазана, либо, если
SK>  SK>> координата более точна (как в атоме, размер орбиты - это довольно
SK>  SK>> большое уточнение), то неизвестна скорость. НеопределЈнность
SK>  SK>> координаты * неопределЈнность импульса =
SK>  SK>> константа Планка. Это для чего угодно.
SK>  SK>> Но! Это не иллюстрирует волновую природу электрона. Да облачко, но
SK>  SK>> никто облачко фотонов не видел, например. И в объяснении, ну когда
SK>  SK>> электрон прыгает, то разность энергий двух состояний переходит в
SK>  SK>> излучение. Это опять же не иллюстрирует волновую природу, ну т.е.
SK>  SK>> самопроизвольно волна не может разделиться на две с меньшей
SK>  SK>> частотой.
SK>  SK>> Загадка - да. Загадка. Но волна здесь довольно далеко.
SK>  SK>> Между частицами и волнами - пропасть. И эта пропасть - скорость.
SK>  SK>> При скорости света электрон имеет бесконечную массу. А про массу
SK>  SK>> покоя фотона говорят, что еЈ нет.
SK>  SK>> У одних сложно доказать природу других. Вот и строят огромные
SK>  SK>> синхрофазотроны.

SK>  SKK>>> Еще раз: есть нечто, которое проявляется (!) как корпускула и как
SK>  SKK>>> волна -
SK>  SKK>>> одновременно.

SK>  SK>> Такого, у чего бы обе природы были выражены явно и легко наблюдаемы
SK>  SK>> - нет.
SK>  SK>> Ну разве что электрон в ускорителе. Т.е. на мой взгляд, нечто
SK>  SK>> проявляется либо так, либо так, но не полностью, а на 99%, а один
SK>  SK>> процент остаЈтся от другой природы.

SK>  SK>> Вот.
SK>  SK>> Удач!
SK>  SK>> Сергей

SK>  SK>> З.Ы. Про физику это довольно обширная тема. Что-то меня уносит.
SK>  SK>> :)))
SK>  SK>> З.З.Ы. У Р.А.Уилсона нет физического образования. Это не говорит о
SK>  SK>> его некомпетентности, а лишь подтверждает, что это мысленный
SK>  SK>> эксперимент, который делает выпуклой двойственную природу.

SK>  SK>> ========================================================
SK>  SKK>>> Привет!
SK>  SKK>>> Клейн.

SK>  SKK>>> //////////

SK>  SK>>>> это дефракция. Это волновая природа. Это наоборот доказывает
SK>  SK>>>> волновую природу.
SK>  SK>>>> По порядку.
SK>  SK>>>> Есть свет. Его считали только волной. С этим сопряжены явления
SK>  SKK>>> интерференции
SK>  SK>>>> и дефракции. Которые для света не так-то просто пронаблюдать. Но
SK>  SK>>>> если их мысленно преувеличить, то:
SK>  SK>>>> - Свет от одного источника, разделЈнный на два пучка даЈт картину
SK>  SK>>>> интерференции, т.е. яркость перераспределяется "хитрыми узорамм",
SK>  SK>>>> например, полосами.
SK>  SK>>>> - Параллельный пучок, пропущенный через отверстие даЈт пятно
SK>  SK>>>> большее, чем диаметр отверстия - дефракция (на самом деле это
SK>  SK>>>> сложно пронаблюдать). Ну это как если кто-то за углом говорит, мы
SK>  SK>>>> его слышим, но не видим. На звуке легче дефракцию пронаблюдать,
SK>  SK>>>> но у него, жаль, нету карпускулярной природы :))))
SK>  SK>>>> Ну а чтобы доказать карпускулярную природу света. БерЈм
SK>  SK>>>> стеклянный колпак.
SK>  SK>>>> Под него ставим иглу с вертушкой с 4мя вертикальными лепестками,
SK>  SK>>>> каждый из которых окрашен в белый - с одной стороны и в чЈрный -
SK>  SK>>>> с другой. Выкачиваем воздух. Светим на это фонариком - вертится.
SK>  SK>>>> Потому что фотоны, обладая импульсом, как частицы, поглощаются
SK>  SK>>>> чЈрной стороной и отражаются от белой.
SK>  SK>>>> По закону сохранения импульса белая поверхность получает в два
SK>  SK>>>> раза больший импульс. Давление света, в общем.
SK>  SK>>>> Что же касается частиц. То они гораздо больше частицы, чем волны.
SK>  SK>>>> И чтобы доказать волновую природу частиц - это надо ещЈ
SK>  SK>>>> помучаться. Но опять же мысленно. Представим огромный бак
SK>  SK>>>> апельсинов, обладающих волновой природой.
SK>  SK>>>> И если в этом баке проделать две дырки рядом, то апельсины
SK>  SK>>>> высыплются не в две кучи с пересечением, а хитрым узором -
SK>  SK>>>> полосами интерференции апельсинов. Или например кто-нибудь мне
SK>  SK>>>> кидает апельсин, а я, стоя за
SK>  SKK>>> углом,
SK>  SK>>>> его ловлю, точнее, могу поймать, как и тот, что стоит прямо
SK>  SK>>>> напротив бросающего, не прячась за угол. Один апельсин поймать
SK>  SK>>>> можем оба. :))
SK>  SK>>>> В общем, на электронах это пронаблюдать уже нельзя, очень сложно,
SK>  SK>>>> в общем, только в ускорителях.
SK>  SK>>>> Т.е., на мой взгляд, слабо он выражен, этот карпускулярно
SK>  SK>>>> волновой дуализм, чтобы говорить, что "нет частиц". :))
SK>  SK>>>> Между электроном и светом (фотоном) - пропасть. Не говоря уже о
SK>  SK>>>> протонах и прочих тяжеловесах.

SK>  SK>>>>>> Поэтому - если ты к такому проводнику(ам) что-то подключишь
SK>  SK>>>>>> кроме источника тока - оно будет работать.
SK>  SK>>>>>> По моему так.

SK>  SK>>>>>> PS: Прошу местных физиков бить нещадно, если что :)
SK>  SK>>>>>> Vore


SK>  SKK>>>>> Привет!
SK>  SKK>>>>> Клейн.

SK>  SK>>>> Всего наихорошего!
SK>  SK>>>> Сергей.
SK>  SK>>>> sergey.kruk@wanadoo.fr


SK>  SK>> Всего наихорошего!
SK>  SK>> Сергей.
SK>  SK>> sergey.kruk@wanadoo.fr



SK>  a> Best regards,  anton
SK>  a> mailto:anton@mail.kadis.spb.ru





Best regards,
 anton                            mailto:anton@mail.kadis.spb.ru