Re:Re:Тема:_Другая_система_координат_и "Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет Лена!

> Мои слова, если предельно упростить, выглядят так: человек в
> определенный момент берет на себя ответственность за "получение опыта", т.е. подходит к
> этому осознанно. Так наши системы координат пересеклись или еще нет?

"Берет ответственность за получение опыта" и "то, что я сказал" :)) -
могут пересечься только как "фрагмент истины" и "полная истина", в
этом смысле - фрагмент закроет собой свою часть на полотне истины - и
это будет пересечением. Но фрагмент останется фрагментом, а истина -
как целое - останется целой истиной.

В этом смысле нельзя говорить что "пересеклись системы координат" -
неправильно, правильно говорить: твой фрагмент истины пересекся с моей
целиковой истиной.

Твое определение "человек в определенный момент берет на себя
ответственность за получение опыта., т.е. подходит к этому
осознанно" - это фрагмент. Моя вся та телега - это полная истина.
Это пересечение не "систем координат", это пересечение "фрагмента
истины и целиковой истины". - Так правильно здесь провести границы.

Здесь еще играют роль понятные четкие завершенные определения и
завершенные модели. Я готов согласится с тобой, что пересекаются
"системы координат", а не "фрагмент истины с полной истиной", если ты
опишешь завершенную и понятную модель, и чтобы ее поняло максимальное
количество школьников - то есть все.

Это все тебе для размышления. Отвечать не нужно. Но конечно можно. :))


> Песочные часы - появились, как модель, для объяснения качественного
> скачка, "точки невозврата".

Ничего подобного не увидел в том твоем объяснении. Можно же было это -
добавить, дополнить, пояснить.

> Я к тому, что сознание, образно говоря, находясь в самом узком месте
> песочных часов "не видит", когда этот скачок должен произойти, поэтому
> для него это происходит "вдруг".

Таак. Тоже ничего подобного не увидел в том твоем объяснении.
Интересная модель, интересная аналогия. Но для описания "скачка сознания"
можно использовать другие модели. "Песочные часы" немного не подходят,
потому что естественнее воспринимается модель, где сознание движется
вверх, а в модели "песочные часы" оно движется вниз, мало того -
песочные часы - это некоторый символ фатализма, в то время как
развитие сознания - это всегда ассоциации с трудом, работой,
практикой, с каким-то благородным движением по ступенькам вверх, а не
с "лежанием на диване и скатыванием вниз". :)))

Только не нужно отвечать на этот мой меседж, прошу. :))

> Для сознания скачок "единовременный" и происходящий "одновременно" с чем-то,
> что может запутать в последствии, образовать неправильные связи.

Так, так. Пошел лазить по переписке и искать - что же ты теперь имеешь ввиду.

Вот, добрался почти до самого низа.

Ты там писала:

>>>> "наверху", а сколько уже упало "вниз". Чет я увлеклась+ ))))

Точно. Действительно - чего-то ты увлеклась.

Но я теперь, после нескольких твоих дообъяснений заново прочитал то
твое предложение и наконец-то понял твою модель.

Лена, я пытаюсь найти в себе какой-то отклик, но чего-то мне ни тепло
от нее ни холодно. Буду стараться конечно еще что-то сделать с собой
чтобы тебя лучше понимать :)) - в самом полном смысле этого слова.

> Из этого я делаю вывод, что совершенно не поняла, что ты имеешь в
> виду под "философствующим" и "нефилософствующим" человеком. Для меня "особое
> состояние", в котором непременно уедешь - это состояние
> философствующего человека.

Да, ты еще не разобралась с понятиями. С настоящими определениями, еще
не познала их вкус, не сгармонизировалась с ними. Поэтому - любое твое
натягивание на себя или на свои модели, или на модели твоих ситуаций,
или на свои состояния, процессы - определений и ярлыков - будет совершенно
неверным. Поэтому - тебе нужно стараться использовать "чистые" определения.
Я тебе доверяю, поэтому не поясняю что это такое.


> "Сознание философствующего (мудрого) человека свободно от
> фиксированных шаблонов, мыслей, чувств. По сути, оно "пустое", свободное от суждений.
> Все действия, мысли, суждения философствующего человека являются
> здравым смыслом, основанном на истинном состоянии дел."

Ясно, принимается. Но учти - ты - не Философ - это точно. Поэтому
нельзя говорить, что если ты уехала, то значит ты философ. Нет, ты
заблуждаешься. :)) Все что здесь нужно сказать - это то, что ты -
просто уехала. :))

Лена, скажи, а ты ДзенХелпы читала? А архивы Школы?

> Я привела пример действия, когда оно (действие приобретения билета
> и отъезда в нужном направлении) течет синхронно с "истинным состоянием дел" и назвала
> это действие "особым состоянием".

Ясно. Еще раз: "особое состояние" нельзя называть ни "философствующим
состоянием", ни "состоянием философа", лишь потому, что оно у тебя
"особое". С какого хрена?

> Объясни пож-та, где мы с тобой не стыкуемся?

Вот по разбору полета выше (выше написано) уже можно понять.

У меня еще есть какое-то количество терпения на то, чтобы ты поняла (а
мне тебе донести) что писать тебе нужно очень четко, очень понятно,
применяя очень ПРОСТЫЕ, понятные модели. ОСОБЕННО - тебе это
необходимо делать сейчас, на первых днях (неделях, месяцах я имею
ввиду) обучения в школе.

Плюс еще есть какое-то количество терпения на то, чтобы ты начала
врубаться в проведение границ и применять этот навык осознанно -
тогда твоя речь станет проще и понятней, ну и в дисциплине "Вторая
логкика" ты естественно подтянешься.


>> Если ты что-то объясняешь, это нужно делать так - чтобы другие
>> понимали что ты говоришь. Заботься о людях.

> Согласна.

Прекрасно.


>> Тогда не путай понятия. И, сначала разберись в них.

> Вообще-то я о другом: о теории и практике. Ну да ладно.

Правда? :))) Ух ты. :))


> Для меня данная ситуация, как нельзя - рабочая ситуация, более
> того, тесно связанная с темой: здравым смыслом, т.е. действиями, чувствами, мыслями,
> которые я испытываю и насколько это сочетается со взглядом
> "философствующего человека". Это практика, а не теория, именно поэтому я написала кучу
> "мусора", что материал был до конца не осознан, не "переварен".

Да, ОК.


> Мой ПРЯМОЙ вопрос, еще в самом начале, был о том, есть ли
> информация в каком состоянии находится А.

Лена, ты еще путаешь. ПРЯМОЙ вопрос является "прямым" не потому, что ты
его задала ПРЯМО, а потому, что ты - "задала правильный вопрос и
задала его правильно" - что значит еще по-другому "чисто". В правильность
вопроса и в правильность задавания вопроса - входит: не обматывание ситуации
эмоциями и соплями, четкий прозрачный мозг, умеющий проводить границы, подтянутые
качества и этика, подятнутый этикет и еще несколько, а на самом деле - много :))
вещей. Тогда, ты, не обмотанная эмоциями и иже с ними соплями, с
четкой, прозрачной головой и много чего еще какой - подходишь ко мне и
спрашиваешь: - Рома, у меня два вопроса: 1. знают ли участники
переписки, что их переписка взята за обучающий материал?, и 2.
подписан ли А. на школу и читает ли он наши письма?

Понимаешь ли ты, что то, как я задал эти вопросы за тебя - отличаются
от твоего вопроса очень многим?

Поэтому - твой вопрос "в каком состоянии находится А." - это не есть
ПРЯМОЙ вопрос, а это есть очень кривой вопрос, очень обмотанный
соплями вопрос, очень в обход, не в тему и прочее - вопрос.

Посему - у меня закрадываются очень веские подозрения, что ты даже
ДзенХелпы не читала. :))

> к тому, чтобы исключить твои_мои_их домыслы о том, что А. поймет или
> не поймет, а быть уверенным, что происходит с человеком, и если необходимо,
> то помочь, не дать опуститься в обиде, а подняться в понимании.

Лена, ты еще очень много суетишься. Тебя еще очень сильно раздирает.

Да, ты там ниже писала, что уже решила для себя этот вопрос. Тем не
менее - я его комментирую, так как вижу все еще несколько
основопологающих нерешенных фишек.

> Ну.. в моем "здравом смысле".. это и есть "отвечать за свои действия".

Отвечать за свои действия - означает - отвечать за свои действия.
Отвечать за свои действия - не означает "чтобы исключить твои_мои_их
домыслы о том, что А. поймет или не поймет, а быть уверенным" -- это
же означает - отвечать за свои_твои_их действия. Ты еще не умеешь
мыслить, Лена.

> Это опять же МОЯ граница, Рома, не твоя.

Безусловно.
При подписке на школу ты должна была быть взята с несколькими
условиями, одно из них следующее: мантра, которую необходимо повторять
постоянно, звучит она так "может быть я чего-то не врубаюсь?".
Поэтому, когда ты говоришь что это ТВОЯ граница - это необходимо
произносить так: это МОЯ граница, но может быть чего-то не врубаюсь?

Когда я говорю "должна была быть взята" - это прямое указание на то,
что ты сама, перед подпиской на школу - очень хорошо выучишь эту
дисциплину и в этом смысле - сделаешь ответственный поступок.

Говоря же "это МОЯ граница, не твоя" - ты ни чем не отличаешься от
нашего героя А. и его координат, которые мы здесь обсуждаем. Прошу
понять это очень хорошо.


> Я не хотела делить с тобой (в данном случае) и со Ш2Л в
> твоем лице, как учителя, ответственность за отрицательные состояния, которые, с
> определенной долей вероятности, могли возникнуть у А.

Тебе задание: найти в ДзенХелпах всЈ о "чистых действиях", о "действиях,
не обмотанных соплями". И (!) - как это все связано с сознанием, с
работой сознания.

> Если у тебя или у кого-либо еще больше нет вопросов, и никто не
> против, то я хотела бы закрыть эту тему окончательно, так как в себе, на данный момент, я
> разобралась.

Я очень надеюсь на это. Но - истинно разобралась - это будет не когда
ты просто нашла причины, а тогда, когда у тебя не останется никакого
эмоционального следа от этой ситуации, а сам вопрос будет ощущаться
как "снятый", как несуществующий больше, растворенный, а тебе легко и
хорошо, и еще - четко и прозрачно понимаемо - как все устроено на
самом деле.

>> Учись мыслить. Учись четкости. Учись формулировать. Учись доносить
>> мысль. Учись доносить границы ответа. Учись доносить свое понимание.
>> Учись простоте выссказываний. Учись краткости. Учись заботиться о людях.

> Постараюсь :))

Не нужно "постараюсь", нужно "стараться", Лена. Нужно - Делать.
Правильно говорить: буду стараться. А когда войдешь в процесс, нужно
говорить: я очень стараюсь, спасибо! Чувствуешь разницу?

И еще: на многое в моем письме отвечать не нужно, но если же хочешь на
что-то ответить - выбери самые заковычные темы, самые - и ответь на
них - коротко, четко и просто. Следи за эмоциями, меньше оправдывайся,
и вообще тебе еще многому нужно учиться. :))

Привет!
Рома

///



Вы писали 10 января 2009 г., 18:13:20:


> Привет, Самбул! :)
>  
>  
>> Мне приходится прилагать немало усилий, чтобы понять что ты говоришь. :)))
>> Но, одновременно, я понимаю что ты говоришь. :))))
>> 
>> Когда я говорю "приобретение опыта - это конечный процесс", я рассматриваю
>> эту границу в границе - "когда-то человеку нужно перестать быть
>> учеником": взять ответственность за себя, свои действия, слова, свою
>> жизнь - и стать ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА.
>> 
>> Когда я говорю "приобретение опыта - это бесконечный процесс", я
>> рассматриваю эту границу в границе "человеку нужно продолжать
>> учиться".
>> 
>> Нельзя говорить об этих процессах - ОТДЕЛЬНО. Необходимо говорить об
>> этих процессах ТОЛЬКО ВМЕСТЕ.

> Принято. Я поняла в какой плоскости ты говоришь.

> Мои слова, если предельно упростить, выглядят так: человек в
> определенный момент берет на себя ответственность за "получение опыта", т.е. подходит к
> этому осознанно. Так наши системы координат пересеклись или еще нет?
>> 
>> > "Одновременно" - под вопросом, так как скорей это в форме песочных
>> > часов: в одном "месте" убывает, а в другом "месте" прибавляется. Песок не может
>> > единовременно переместиться из одной половинки часов в другую, но
>> > все же процесс перемещения можно назвать "одновременным".
>> 
>> Песочные часы - неплохая модель. "Песок не может одновременно
>> переместиться из одной половинки в другую" - чрезвычайно запутывающая
>> формулировка. Здесь не нужно использовать слово "одновременно", потому
>> что "песок просто перемещается из одной половинки в другую" - это одна
>> граница, одно действие, оно не может быть "одновременно".
>> 
>> > но все же процесс перемещения можно назвать "одновременным".
>> 
>> Нельзя. Песок просто перемещается из одной половинки в другую. Ничего
>> "одновременного" здесь нет. Учись проводить границы.
>> 
>> > А когда заканчивается процесс перемещения, это всегда оказывается "вдруг",
>> > так как, находясь в самом узком месте песочных часов, никогда не знаешь..
>> > сколько осталось песчинок "наверху", а сколько уже упало "вниз".
>> 
>> Не понимаю - зачем нам строить такую модель и задаваться такими
>> вопросами. :))

> Меня "понесло", когда я писала. В следующий раз, постараюсь спасти
> читателей от подобных моделей :)) 
> Песочные часы - появились, как модель, для объяснения качественного
> скачка, "точки невозврата". Я к тому, что сознание, образно говоря, находясь в самом
> узком месте песочных часов "не видит", когда этот скачок должен
> произойти, поэтому для него это происходит "вдруг". Для сознания скачок "единовременный" и
> происходящий "одновременно" с чем-то, что может запутать в
> последствии, образовать неправильные связи. 
>> 
>> Если ты что-то объясняешь, это нужно делать так - чтобы другие
>> понимали что ты говоришь. Заботься о людях.

> Согласна.  
>> 
>> > Для того чтобы попасть в автобус, необходимо, просто особое состояние, в котором
>> > непременно "попадаешь". И это не везение и не удача.
>> 
>> Но это и не "философия". Зачем тогда приплетать сюда Философию или
>> "себя как философствующую". Когда ты попадаешь в это особое состояние
>> - это не есть "Философия". Это просто "ты попадаешь в это особое
>> состояние". И это не есть "ты - Философствующая".
>> 
>> Вот:
>> 
>> >> > Пример: нужно купить билет на поезд накануне НГ. Не_философствующий
>> >> > человек будет бегать за ним несколько дней подряд, договариваться с кассиршами или
>> >> > переплачивать деньги, т.е. беспокоиться, суетиться, совершать
>> >> > лишние действия. Философствующий человек пойдет за билетом один раз именно тогда
>> 
>> То, что ты попала в это особосе состояние, не характирезует тебя как
>> "Философствующего" человека.

> Из этого я делаю вывод, что совершенно не поняла, что ты имеешь в
> виду под "философствующим" и "нефилософствующим" человеком. Для меня "особое
> состояние", в котором непременно уедешь - это состояние
> философствующего человека. Из предыдущих (моих) определений это: 
> "Сознание философствующего (мудрого) человека свободно от
> фиксированных шаблонов, мыслей, чувств. По сути, оно "пустое", свободное от суждений. Все
> действия, мысли, суждения философствующего человека являются
> здравым смыслом, основанном на истинном состоянии дел." 
> Я привела пример действия, когда оно (действие приобретения билета
> и отъезда в нужном направлении) течет синхронно с "истинным состоянием дел" и назвала
> это действие "особым состоянием".  
> Объясни пож-та, где мы с тобой не стыкуемся?

>> 
>> 
>> >> > Сознание философствующего человека спокойное, созерцающее, но
>> >> > неравнодушное, а живое. Его система координат находится в Абсолютном Нуле истинного смысла,
>> >> > т.е. он воспринимает все явления вокруг себя абсолютно ясно и
>> >> > правильно, без искажений.
>> >> 
>> >> Типа того.
>> >> Только немного попахивает эзотерикой.
>> 
>> > Да, это не мое личное переживание, а так.. "теоретизирование", как
>> > могло бы быть.. )) Спасибо, что почувствовал!
>> 
>> Тогда не путай понятия. И, сначала разберись в них.

> Вообще-то я о другом: о теории и практике. Ну да ладно.
>> 
>> 
>> > публиковать личную переписку без согласия сторон, участвующих в ней -
>> > нельзя, это неэтично.
>> 
>> Я спросил разрешения у Клейна. Разрешения у А. спрашивать не нужно.
>> Не в смысле, что не нужно разрешения спрашивать у А., потому что я
>> спросил у Клейна, а потому что просто у А. не нужно спрашивать - я его
>> просто обезличиваю - этого достаточно для него. И в этом нет
>> неуважения к А. А в этом есть именно доверие к А. - к тому, что даже
>> если он об этом узнает - он поймет. Доверие состоит в том, что я думаю
>> о нем что "он поймет", я ему доверяю, что означает - я его высоко
>> оцениваю.
>> 
>> Правильно делать тебе в таком случае так: не плодить весь мусор
>> суждений, эмоций и мыслей вокруг этого, а нужно просто спросить: - Рома, вопрос:
>> скажи пожалуйста, меня цепляет эта тема - было ли взято разрешение у участников
>> этой переписки на ее публикацию? -- это и есть "прямое действие", а ты, вместо него -
>> плодишь кучу мусора, зачем ты так делаешь (действуешь)?, на какой основе, почему?
>> Под "основой" я имею ввиду не "на каких правах", а - Что тебя
>> заставляет - не задать мне прямой вопрос, а принять себя и свои
>> суждения как единственно-правильную точку отсчета и действовать из
>> этого?? Что?
>> 
>> > но все равно возникает мысль, что А. был "живым" совсем недавно и по идее
>> > его еще можно "воскресить". Клейн,  например, это делал + все в той же переписке.
>> 
>> Тебе не нужно думать о действиях других - о моих в данном случае. Это
>> замещается: 1. прямым вопросом, 2. доверием ко мне., 3. правильной
>> позицией - думать только о себе.
>> 
>> Ничего из этих 3-х пунктах ты не сделала. + учишь меня: "Клейн,
>> например, это делал + в той же переписке".
>> 
>> 
>> > Ром, а еще мой "здравый смысл", находящийся в области "быта"
>> > говорит мне сейчас, что я лезу не в свое дело и что лучше бы "неправильность" как бы не
>> > заметить.. для себя и забыть. Так что уважая эту часть своего
>> > "здравого смысла", я заранее прошу прощения, что "лезу не в свое дело", в "чужой устав".
>> 
>> Да, хорошо, принимается. Значит ты делаешь это осознанно.
>> Ну и мы находимся в Школе - а значит все ситуации здесь являются
>> обучающими -- то есть "есть право на ошибку". :))
>> 
>> Единственной ошибкой в школе является - забывание о том, что ты
>> учишься. Слетание с этой позиции.

> Для меня данная ситуация, как нельзя - рабочая ситуация, более
> того, тесно связанная с темой: здравым смыслом, т.е. действиями, чувствами, мыслями,
> которые я испытываю и насколько это сочетается со взглядом
> "философствующего человека". Это практика, а не теория, именно поэтому я написала кучу
> "мусора", что материал был до конца не осознан, не "переварен". 

> По теме. Если ты обратишься к оригиналу моего текста, то говорила я
> исключительно о себе, более того, я прекрасно понимаю, Рома, что более высокая идея
> (обучения в данном случае) превосходит любые личностные твои, мои
> или А. Поэтому, в этом ключе, меня совершенно не волнует, спрашивал ты у А. разрешение
> или нет. Мой ПРЯМОЙ вопрос, еще в самом начале, был о том, есть ли
> информация в каком состоянии находится А., к тому, чтобы исключить твои_мои_их домыслы
> о том, что А. поймет или не поймет, а быть уверенным, что
> происходит с человеком, и если необходимо, то помочь, не дать опуститься в обиде, а подняться в
> понимании. Ну.. в моем "здравом смысле".. это и есть "отвечать за
> свои действия". Это опять же МОЯ граница, Рома, не твоя. Что тебе делать или не делать -
> говорит твой здравый смысл.

> Теперь о себе. В самом начале меня задела эта тема, как я говорила
> уже. Я не понимала почему, так как очень хорошо осознавала, что это - учеба, а значит
> модели "морали" здесь не действуют, более того, могут мешать и
> являться лишними. Только написав предыдущий пост, поняла, почему я это сделала и почему
> задевало. Я не хотела делить с тобой (в данном случае) и со Ш2Л в
> твоем лице, как учителя, ответственность за отрицательные состояния, которые, с
> определенной долей вероятности, могли возникнуть у А. Т.е. в данном
> конкретном случае во мне возник момент недоверия, идущий из "сердца", так как ум
> говорил об обратном (учеба и т.д.). Если была возможность, то я
> совершенно точно не участвовала бы в этой теме, но входным заданием было - написать пост
> именно в ней. Вот такая у меня "высветилась" граница в сознании:
> нежелание делить ответственность. Раньше я это не видела, а со вчерашнего дня стала
> обращать внимание. Удивительно! Или "волшебно", как ты бы, Рома сказал :)

> Если у тебя или у кого-либо еще больше нет вопросов, и никто не
> против, то я хотела бы закрыть эту тему окончательно, так как в себе, на данный момент, я
> разобралась.
>> 
>> Учись мыслить. Учись четкости. Учись формулировать. Учись доносить
>> мысль. Учись доносить границы ответа. Учись доносить свое понимание.
>> Учись простоте выссказываний. Учись краткости. Учись заботиться о людях.

> Постараюсь :))

> Привет Рома! :))

> Буковки (Лена) 





> Date: Fri, 9 Jan 2009 21:41:46 +0300

>> 
>> > Привет, Самбул! :)
>> 
>> Привет Лена (Буковки)! :))
>> 
>> > Из своего одного переживания, я "увидела" следующее: приобретение
>> > опыта любым живым существом бесконечно. Но одновременно есть "конечная точка"
>> > приобретения опыта, когда видишь эту "бесконечность" для
>> > индивидуальной частички "меня" и можешь от нее (бесконечности) отказаться, одновременно (?)
>> > "получая" весь опыт "всего". А "меня" уж и нет... Да, пожалуй,
>> > тогда можно сказать, что опыт "конечен", равноценно, как и "бесконечен".
>> 
>> Мне приходится прилагать немало усилий, чтобы понять что ты говоришь. :)))
>> Но, одновременно, я понимаю что ты говоришь. :))))
>> 
>> Когда я говорю "приобретение опыта - это конечный процесс", я рассматриваю
>> эту границу в границе - "когда-то человеку нужно перестать быть
>> учеником": взять ответственность за себя, свои действия, слова, свою
>> жизнь - и стать ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА.
>> 
>> Когда я говорю "приобретение опыта - это бесконечный процесс", я
>> рассматриваю эту границу в границе "человеку нужно продолжать
>> учиться".
>> 
>> Нельзя говорить об этих процессах - ОТДЕЛЬНО. Необходимо говорить об
>> этих процессах ТОЛЬКО ВМЕСТЕ.
>> 
>> > "Одновременно" - под вопросом, так как скорей это в форме песочных
>> > часов: в одном "месте" убывает, а в другом "месте" прибавляется. Песок не может
>> > единовременно переместиться из одной половинки часов в другую, но
>> > все же процесс перемещения можно назвать "одновременным".
>> 
>> Песочные часы - неплохая модель. "Песок не может одновременно
>> переместиться из одной половинки в другую" - чрезвычайно запутывающая
>> формулировка. Здесь не нужно использовать слово "одновременно", потому
>> что "песок просто перемещается из одной половинки в другую" - это одна
>> граница, одно действие, оно не может быть "одновременно".
>> 
>> > но все же процесс перемещения можно назвать "одновременным".
>> 
>> Нельзя. Песок просто перемещается из одной половинки в другую. Ничего
>> "одновременного" здесь нет. Учись проводить границы.
>> 
>> > А когда заканчивается процесс перемещения, это всегда оказывается "вдруг",
>> > так как, находясь в самом узком месте песочных часов, никогда не знаешь..
>> > сколько осталось песчинок "наверху", а сколько уже упало "вниз".
>> 
>> Не понимаю - зачем нам строить такую модель и задаваться такими
>> вопросами. :))
>> 
>> 
>> >> При всем, что "можно так сказать", я добавлю: суждения философствующего
>> >> человека не являются здравым смыслом, отображающим истинное положение
>> >> дел", одновременно - они да, являются. Они являются, но и не являются
>> >> - вот правильное определение.
>> 
>> > Я думаю, здесь нужно указывать относительно чего являются или не
>> > являются.
>> 
>> Да.
>> 
>> > Может можно как-то иначе?
>> 
>> Если ты что-то объясняешь, это нужно делать так - чтобы другие
>> понимали что ты говоришь. Заботься о людях.
>> 
>> 
>> > Для того чтобы попасть в автобус, необходимо, просто особое состояние, в котором
>> > непременно "попадаешь". И это не везение и не удача.
>> 
>> Но это и не "философия". Зачем тогда приплетать сюда Философию или
>> "себя как философствующую". Когда ты попадаешь в это особое состояние
>> - это не есть "Философия". Это просто "ты попадаешь в это особое
>> состояние". И это не есть "ты - Философствующая".
>> 
>> Вот:
>> 
>> >> > Пример: нужно купить билет на поезд накануне НГ. Не_философствующий
>> >> > человек будет бегать за ним несколько дней подряд, договариваться с кассиршами или
>> >> > переплачивать деньги, т.е. беспокоиться, суетиться, совершать
>> >> > лишние действия. Философствующий человек пойдет за билетом один раз именно тогда
>> 
>> То, что ты попала в это особосе состояние, не характирезует тебя как
>> "Философствующего" человека.
>> 
>> 
>> >> > Сознание философствующего человека спокойное, созерцающее, но
>> >> > неравнодушное, а живое. Его система координат находится в Абсолютном Нуле истинного смысла,
>> >> > т.е. он воспринимает все явления вокруг себя абсолютно ясно и
>> >> > правильно, без искажений.
>> >> 
>> >> Типа того.
>> >> Только немного попахивает эзотерикой.
>> 
>> > Да, это не мое личное переживание, а так.. "теоретизирование", как
>> > могло бы быть.. )) Спасибо, что почувствовал!
>> 
>> Тогда не путай понятия. И, сначала разберись в них.
>> 
>> 
>> > публиковать личную переписку без согласия сторон, участвующих в ней -
>> > нельзя, это неэтично.
>> 
>> Я спросил разрешения у Клейна. Разрешения у А. спрашивать не нужно.
>> Не в смысле, что не нужно разрешения спрашивать у А., потому что я
>> спросил у Клейна, а потому что просто у А. не нужно спрашивать - я его
>> просто обезличиваю - этого достаточно для него. И в этом нет
>> неуважения к А. А в этом есть именно доверие к А. - к тому, что даже
>> если он об этом узнает - он поймет. Доверие состоит в том, что я думаю
>> о нем что "он поймет", я ему доверяю, что означает - я его высоко
>> оцениваю.
>> 
>> Правильно делать тебе в таком случае так: не плодить весь мусор
>> суждений, эмоций и мыслей вокруг этого, а нужно просто спросить: - Рома, вопрос:
>> скажи пожалуйста, меня цепляет эта тема - было ли взято разрешение у участников
>> этой переписки на ее публикацию? -- это и есть "прямое действие", а ты, вместо него -
>> плодишь кучу мусора, зачем ты так делаешь (действуешь)?, на какой основе, почему?
>> Под "основой" я имею ввиду не "на каких правах", а - Что тебя
>> заставляет - не задать мне прямой вопрос, а принять себя и свои
>> суждения как единственно-правильную точку отсчета и действовать из
>> этого?? Что?
>> 
>> > но все равно возникает мысль, что А. был "живым" совсем недавно и по идее
>> > его еще можно "воскресить". Клейн,  например, это делал + все в той же переписке.
>> 
>> Тебе не нужно думать о действиях других - о моих в данном случае. Это
>> замещается: 1. прямым вопросом, 2. доверием ко мне., 3. правильной
>> позицией - думать только о себе.
>> 
>> Ничего из этих 3-х пунктах ты не сделала. + учишь меня: "Клейн,
>> например, это делал + в той же переписке".
>> 
>> 
>> > Ром, а еще мой "здравый смысл", находящийся в области "быта"
>> > говорит мне сейчас, что я лезу не в свое дело и что лучше бы "неправильность" как бы не
>> > заметить.. для себя и забыть. Так что уважая эту часть своего
>> > "здравого смысла", я заранее прошу прощения, что "лезу не в свое дело", в "чужой устав".
>> 
>> Да, хорошо, принимается. Значит ты делаешь это осознанно.
>> Ну и мы находимся в Школе - а значит все ситуации здесь являются
>> обучающими -- то есть "есть право на ошибку". :))
>> 
>> Единственной ошибкой в школе является - забывание о том, что ты
>> учишься. Слетание с этой позиции.
>> 
>> 
>> > Спасибо! Я с тобой полностью согласна, что все мои посты - одно
>> > большое суждение. И сегодняшний мой ответ - пропитан суждениями. Они появляются в диалоге
>> > с тобой или с кем-либо еще. А иначе+ нужно, просто, молчать. Но я
>> > ведь в Школе, где говорят, значит, все, что говорю.. это суждения, которые отображают
>> > мой уровень сознания на данный момент времени в "здесь и сейчас". Я
>> > пишу, то, что пишется в соответствии с моим "здравым смыслом" и уровнем
>> > "философствующего" человека, при этом отдавая себе отчет, что не
>> > достигла "Абсолютного нуля" в Системе Координат, т.е. полной ясности в рассмотрении
>> > окружающих меня явлений.
>> 
>> Да, спасибо! Спасибо за то, что стараешься и учишься.
>> 
>> 
>> > И еще.. модели можно строить до бесконечности+ описываешь границы,
>> > а потом отказываешься от них+ Процесс "отказа" - он ведь самый главный. Можно, просто,
>> > разрушить, а можно.. оставить и все равно оказаться "за" или не
>> > так, включить в себя еще и "это". Тогда как бы и "это" имеет место быть в этом Мире.
>> 
>> Понятно, но одновременно непонятно. :))) И непонятно - зачем ты это
>> говоришь.
>> 
>> Учись мыслить. Учись четкости. Учись формулировать. Учись доносить
>> мысль. Учись доносить границы ответа. Учись доносить свое понимание.
>> Учись простоте выссказываний. Учись краткости. Учись заботиться о людях.
>> 
>> Привет Лена! :))
>> Самбул
>> 
>> ///
>> 
>> 
>> Вы писали 9 января 2009 г., 2:23:52:
>> 
>> 
>> > Привет, Самбул! :)
>> 
>> 
>> >> > Чтобы "освободиться" от суждений, нужно приобрести огромный опыт, убедиться,
>> >> > что суждения - бесконечны, как и само приобретение опыта.
>> >> 
>> >> Типа того, только я думаю что ты неверно это понимаешь. :))
>> >> Чтобы вернее это донести, людям :)), нужно сказать так: суждения бесконечны,
>> >> но и конечны, приобретение опыта - бесконечно, но и конечно.
>> >> Мало того - добавлю, что мы рассматриваем и суждения и приобретение
>> >> опыта как конечные в рамках человеческой жизни - за долго до смерти,
>> >> смерть как границы - не берем.
>> >> Еще раз - я хочу подчеркнуть, что считание "приобретение опыта и
>> >> суждений" - бесконечными - большое философское заблуждение.
>> >> Одновременно, считание "суждение и приобретение опыта" - конечными -
>> >> тоже заблуждение. И бесконечное - заблуждение и конечное -
>> >> заблуждение, поэтому нельзя говорить так, как ты говоришь.
>> 
>> > Из своего одного переживания, я "увидела" следующее: приобретение
>> > опыта любым живым существом бесконечно. Но одновременно есть "конечная точка"
>> > приобретения опыта, когда видишь эту "бесконечность" для
>> > индивидуальной частички "меня" и можешь от нее (бесконечности) отказаться, одновременно (?)
>> > "получая" весь опыт "всего". А "меня" уж и нет... Да, пожалуй,
>> > тогда можно сказать, что опыт "конечен", равноценно, как и "бесконечен".
>> > "Одновременно" - под вопросом, так как скорей это в форме песочных
>> > часов: в одном "месте" убывает, а в другом "месте" прибавляется. Песок не может
>> > единовременно переместиться из одной половинки часов в другую, но
>> > все же процесс перемещения можно назвать "одновременным". А когда заканчивается процесс
>> > перемещения, это всегда оказывается "вдруг", так как, находясь в
>> > самом узком месте песочных часов, никогда не знаешь.. сколько осталось песчинок
>> > "наверху", а сколько уже упало "вниз". Чет я увлеклась+ )))) 
>> 
>> >> > Человек живет в этом мире, т.е действует. Это данность. Все
>> >> > действия, мысли, суждения философствующего человека являются здравым смыслом, отображающим
>> >> > истинное положение дел.
>> >> 
>> >> Да, можно так сказать. Но учти, что это тоже будет вводить очень
>> >> многих в большие заблуждения. Когда я говорю "можно так сказать" - я
>> >> имею ввиду, что те, кто здесь, в школе - поймут, да ито не все, а если
>> >> ты вынесешь это определение за стены школы - ты породишь бесконечную
>> >> цепь заблуждений.
>> 
>> > Модель я строила, ориентируясь на наш с тобой диалог и те термины,
>> > которыми пользуются в Ш2Л. Ее (модель) следует воспринимать целой, а не по частям. По
>> > частям она не работает. И я ее разберу (условно забуду) тут же, как
>> > только мы с тобой закончим.. диалог. В следующий раз, надеюсь, получится что-то
>> > другое+ )))
>> 
>> >> При всем, что "можно так сказать", я добавлю: суждения философствующего
>> >> человека не являются здравым смыслом, отображающим истинное положение
>> >> дел", одновременно - они да, являются. Они являются, но и не являются
>> >> - вот правильное определение.
>> 
>> > Я думаю, здесь нужно указывать относительно чего являются или не
>> > являются. Относительно данной модели - являются. Относительно здравого смысла человека
>> > "в быту" - не являются, но это будет уже другая модель. Мы ведь про
>> > все можем сказать с позиции "есть" и "не есть", но чтобы была ясность, я закрепляю
>> > одну сторону как "есть" и от нее отталкиваюсь в рассуждениях,
>> > одновременно зная, что она может быть и "не есть". Может можно как-то иначе?
>> 
>> >> > Пример: нужно купить билет на поезд накануне НГ. Не_философствующий
>> >> > человек будет бегать за ним несколько дней подряд, договариваться с кассиршами или
>> >> > переплачивать деньги, т.е. беспокоиться, суетиться, совершать
>> >> > лишние действия. Философствующий человек пойдет за билетом один раз именно тогда, когда
>> >> > нужно, даже если это за 5 минут до отправления поезда и купит
>> >> > нужный ему билет. Т.е. его действия эффективны, в "потоке". По поводу покупки билета в
>> >> > голове философствующего человека не будут возникать "бегающие"
>> >> > мысли - тараканчики "а может в эту кассу пойти?", "или улыбнуться той кассирше?", "хоть бы,
>> >> > хоть бы были билеты!", "нет.. мне точно не уехать!".
>> >> 
>> >> Фиговый пример. :))) Нереальный. :)))) Какой-то даже волшебный. :)))
>> >> Не годится.
>> 
>> > Ром, вообще-то, это пример из моей жизни :) 
>> > Я много езжу, начиная с института, и покупка билетов, особенно
>> > перед праздниками - это моя личная практика :) Как только я их (билеты) не покупала!! И
>> > что только не чувствовала и не делала! Вот, последний случай со
>> > мной случился не далее как 2-ого января, когда "волшебным" образом попала в нужный мне
>> > автобус, на рейсы которого не было билетов, начиная с 29-ого
>> > января. Для того чтобы попасть в автобус, необходимо, просто особое состояние, в котором
>> > непременно "попадаешь". И это не везение и не удача. Везение и
>> > удача находятся в области здравого смысла, находящегося в "бытовой области".
>> 
>> >> > Сознание философствующего человека спокойное, созерцающее, но
>> >> > неравнодушное, а живое. Его система координат находится в Абсолютном Нуле истинного смысла,
>> >> > т.е. он воспринимает все явления вокруг себя абсолютно ясно и
>> >> > правильно, без искажений.
>> >> 
>> >> Типа того.
>> >> Только немного попахивает эзотерикой.
>> 
>> > Да, это не мое личное переживание, а так.. "теоретизирование", как
>> > могло бы быть.. )) Спасибо, что почувствовал!
>> 
>> >> > Вопрос в следующем: чем-либо помогает А. то, что мы все тут пишем?
>> >> > Хотелось бы все же узнать его состояние и мнение.
>> >> 
>> >> Ничем не помогает. А. не подписан на Школу, я привел отрывки из личной
>> >> переписки Клейна с А. Потом, я убрал из переписки имя, это означает, что я
>> >> обезличил переписку, это означает что "этого человека нет". Даже если
>> >> он есть и он читает школу, то это к нему отношения никакого не имеет.
>> >> 
>> >> > Хотелось бы все же узнать его состояние и мнение.
>> >> 
>> >> Не нужно, ни в коем случае. Его и нет, его не существует.
>> 
>> > Я привыкла все, что меня "дергает" хотя бы рассмотреть. Меня
>> > "дернуло", что это личная переписка, пусть даже частично обезличенная. Здесь у меня
>> > сработали мои следующие фиксированные идеи: публиковать личную
>> > переписку без согласия сторон, участвующих в ней - нельзя, это неэтично. Суждение
>> > "неэтично" - внедрено еще в детстве. Какой опыт у меня был
>> > относительно личных переписок? 1. Читали мою личную переписку (мне было очень неприятно,
>> > стыдно, я сердилась, обижалась). 2. Я читала личную переписку моего
>> > друга с другой девушкой (мне было очень неприятно, стыдно, появилась вина). 3. Я
>> > опубликовала личную переписку в форуме, без согласия второй стороны
>> > (была уверенность, что делаю абсолютно правильно и готовность "отвечать" за свои
>> > действия). 4. Сопереживала подруге, чью личную переписку
>> > опубликовали в форуме и обсуждали (она очень переживала, ей было неприятно, она сердилась,
>> > обижалась). Из выше перечисленного опыта в моем "арсенале"
>> > отложились следующие суждения: 1. личную перепи
>> >  ску публиковать нельзя - это обижает людей, приносит им
>> > "страдания", 2. можно - при согласовании с участниками, 3. можно - ради более высокой, чем
>> > "личностная" идеи. Идея Ш2Л - учиться. Высокая идея, выше
>> > "личностной". Я это очень хорошо понимаю, но мой "здравый смысл" все равно горит маячком "что-то
>> > здесь неправильно", что так, все равно, что быть хирургом-студентом
>> > и практиковаться на трупах. Студенты ведь не интересуются судьбой трупа.. ну умер
>> > человек, да и Бог с ним+ а они учатся ради того, чтобы помочь
>> > живым. Это я тоже очень хорошо понимаю+ но все равно возникает мысль, что А. был "живым"
>> > совсем недавно и по идее его еще можно "воскресить". Клейн,
>> > например, это делал+ все в той же переписке.
>> 
>> > Ром, а еще мой "здравый смысл", находящийся в области "быта"
>> > говорит мне сейчас, что я лезу не в свое дело и что лучше бы "неправильность" как бы не
>> > заметить.. для себя и забыть. Так что уважая эту часть своего
>> > "здравого смысла", я заранее прошу прощения, что "лезу не в свое дело", в "чужой устав".
>> 
>> >> > Да, меня Лена зовут, т.е. я женского пола :)
>> >> 
>> >> Хорошо, спасибо. Если можно, я буду называть тебя Леной, Ок?
>> 
>> > Называй! :)
>> >  
>> >> И еще, ты там говорила о "суждениях" - это очень хорошо, это важный
>> >> аспект понимания. Но что я заметил - твое письмо полностью пропитано
>> >> суждениями, везде присутствует как фон. Обращаю твое внимание на этот
>> >> аспект.
>> 
>> > Спасибо! Я с тобой полностью согласна, что все мои посты - одно
>> > большое суждение. И сегодняшний мой ответ - пропитан суждениями. Они появляются в диалоге
>> > с тобой или с кем-либо еще. А иначе+ нужно, просто, молчать. Но я
>> > ведь в Школе, где говорят, значит, все, что говорю.. это суждения, которые отображают
>> > мой уровень сознания на данный момент времени в "здесь и сейчас". Я
>> > пишу, то, что пишется в соответствии с моим "здравым смыслом" и уровнем
>> > "философствующего" человека, при этом отдавая себе отчет, что не
>> > достигла "Абсолютного нуля" в Системе Координат, т.е. полной ясности в рассмотрении
>> > окружающих меня явлений. 
>> 
>> > И еще.. модели можно строить до бесконечности+ описываешь границы,
>> > а потом отказываешься от них+ Процесс "отказа" - он ведь самый главный. Можно, просто,
>> > разрушить, а можно.. оставить и все равно оказаться "за" или не
>> > так, включить в себя еще и "это". Тогда как бы и "это" имеет место быть в этом Мире..
>> 
>> > Привет! 
>> 
>> > Буковки (Лена)
>> 
>> > /////////////////////////////////
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> > Date: Thu, 8 Jan 2009 14:19:06 +0300
>> 
>> >> 
>> >> Привет Буковки!
>> >> 
>> >> > Сознание философствующего (мудрого) человека свободно от фиксированных
>> >> > шаблонов, мыслей, чувств. По сути, оно "пустое", в нем нет суждений
>> >> 
>> >> Да, так.
>> >> "Божественную область" я убрал из определения, чтобы четче сделать
>> >> это определение. Ну, и уводят нас, настоящих мыслителей, такие размытые
>> >> вещи, в сторону, при, заметь, их присутствии, конечно.
>> >> 
>> >> > Чтобы "освободиться" от суждений, нужно приобрести огромный опыт, убедиться,
>> >> > что суждения - бесконечны, как и само приобретение опыта.
>> >> 
>> >> Типа того, только я думаю что ты неверно это понимаешь. :))
>> >> Чтобы вернее это донести, людям :)), нужно сказать так: суждения бесконечны,
>> >> но и конечны, приобретение опыта - бесконечно, но и конечно.
>> >> Мало того - добавлю, что мы рассматриваем и суждения и приобретение
>> >> опыта как конечные в рамках человеческой жизни - за долго до смерти,
>> >> смерть как границы - не берем.
>> >> Еще раз - я хочу подчеркнуть, что считание "приобретение опыта и
>> >> суждений" - бесконечными - большое философское заблуждение.
>> >> Одновременно, считание "суждение и приобретение опыта" - конечными -
>> >> тоже заблуждение. И бесконечное - заблуждение и конечное -
>> >> заблуждение, поэтому нельзя говорить так, как ты говоришь.
>> >> 
>> >> > Человек живет в этом мире, т.е действует. Это данность. Все
>> >> > действия, мысли, суждения философствующего человека являются здравым смыслом, отображающим
>> >> > истинное положение дел.
>> >> 
>> >> Да, можно так сказать. Но учти, что это тоже будет вводить очень
>> >> многих в большие заблуждения. Когда я говорю "можно так сказать" - я
>> >> имею ввиду, что те, кто здесь, в школе - поймут, да ито не все, а если
>> >> ты вынесешь это определение за стены школы - ты породишь бесконечную
>> >> цепь заблуждений.
>> >> 
>> >> При всем, что "можно так сказать", я добавлю: суждения философствующего
>> >> человека не являются здравым смыслом, отображающим истинное положение
>> >> дел", одновременно - они да, являются. Они являются, но и не являются
>> >> - вот правильное определение.
>> >> 
>> >> > Пример: нужно купить билет на поезд накануне НГ. Не_философствующий
>> >> > человек будет бегать за ним несколько дней подряд, договариваться с кассиршами или
>> >> > переплачивать деньги, т.е. беспокоиться, суетиться, совершать
>> >> > лишние действия. Философствующий человек пойдет за билетом один раз именно тогда, когда
>> >> > нужно, даже если это за 5 минут до отправления поезда и купит
>> >> > нужный ему билет. Т.е. его действия эффективны, в "потоке". По поводу покупки билета в
>> >> > голове философствующего человека не будут возникать "бегающие"
>> >> > мысли - тараканчики "а может в эту кассу пойти?", "или улыбнуться той кассирше?", "хоть бы,
>> >> > хоть бы были билеты!", "нет.. мне точно не уехать!".
>> >> 
>> >> Фиговый пример. :))) Нереальный. :)))) Какой-то даже волшебный. :)))
>> >> Не годится.
>> >> 
>> >> > Сознание философствующего человека спокойное, созерцающее, но
>> >> > неравнодушное, а живое. Его система координат находится в Абсолютном Нуле истинного смысла,
>> >> > т.е. он воспринимает все явления вокруг себя абсолютно ясно и
>> >> > правильно, без искажений, с полным приятием.
>> >> 
>> >> Типа того.
>> >> Только немного попахивает эзотерикой.
>> >> 
>> >> По поводу "полного приятия" - это лишнее, можно убрать.
>> >> 
>> >> > Теперь о здравом смысле, находящемся в области
>> >> > "коммунально-бытового способа мыслить". Это действия, мысли и т.д., основанные на приобретенном и
>> >> > заложенном опыте, ограниченные фиксированными рамками суждений,
>> >> > выводов. Чем "меньше" опыт, тем более узкие рамки. Ноль системы координат, соответственно
>> >> > "смещен" от Абсолютного Нуля, а, значит, видение истинного
>> >> > положения дел уже идет с искажением. Философский взгляд у такого человека очень слабо проявлен
>> >> 
>> >> Да, неплохо.
>> >> 
>> >> > но я точно знаю, что "всплески" бывают абсолютно у всех! В
>> >> > творчестве, вдохновении, любви, самопожертвовании, сопереживании. Все это - искорки
>> >> > "философского взгляда".
>> >> 
>> >> Фигня, лишнее, убираем. Нам это, в нашем понимании границ
>> >> здравого смысла и философии - не нужно.
>> >> 
>> >> > Взаимосвязь: слабо выраженный философский взгляд в человеке -
>> >> > здравый смысл сильно ограничен рамками (шаблонами) и находится в области
>> >> > "коммунально-бытового способа мыслить"; сознание философское
>> >> > (мудрое) - здравый смысл отображает истинное положение дел.
>> >> 
>> >> Определение сильно хромает, но я понял что ты сказала. :)))
>> >> 
>> >> 
>> >> >> Ты, кстати, чего в школу не пишешь, а? Чего подписался и молчишь? :))
>> >> 
>> >> > Не поняла, если честно, вопроса. Как только меня подписали (не
>> >> > далее, как вчера), я тут же написала пост в Ш2Л. Другим пока не пишу, так как
>> >> > осматриваюсь, типа осторожничаю :)
>> >> 
>> >> Аааа, я не знал что ты вчера подписалась. Просто где-то я уже видел
>> >> ник "Буковки", или слышал - поэтому посчитал что ты подписана давно, а
>> >> написала только что. Ок.
>> >> 
>> >> 
>> >> > Вопрос в следующем: чем-либо помогает А. то, что мы все тут пишем?
>> >> > Хотелось бы все же узнать его состояние и мнение.
>> >> 
>> >> Ничем не помогает. А. не подписан на Школу, я привел отрывки из личной
>> >> переписки Клейна с А. Потом, я убрал из переписки имя, это означает, что я
>> >> обезличил переписку, это означает что "этого человека нет". Даже если
>> >> он есть и он читает школу, то это к нему отношения никакого не имеет.
>> >> 
>> >> > Хотелось бы все же узнать его состояние и мнение.
>> >> 
>> >> Не нужно, ни в коем случае. Его и нет, его не существует.
>> >> 
>> >> > Да, меня Лена зовут, т.е. я женского пола :)
>> >> 
>> >> Хорошо, спасибо. Если можно, я буду называть тебя Леной, Ок?
>> >> 
>> >> И еще, ты там говорила о "суждениях" - это очень хорошо, это важный
>> >> аспект понимания. Но что я заметил - твое письмо полностью пропитано
>> >> суждениями, везде присутствует как фон. Обращаю твое внимание на этот
>> >> аспект.
>> >> 
>> >> Привет!
>> >> Рома
>> >> 
>> >> ///
>> >> 
>> >> 
>> >> Вы писали 8 января 2009 г., 2:41:16:
>> >> 
>> >> 
>> >> > Привет Самбул!
>> >> 
>> >> > На основании моего и твоего предыдущих ответов, позволь "нарисовать" следующую модель:
>> >> 
>> >> > Сознание философствующего (мудрого) человека свободно от
>> >> > фиксированных шаблонов, мыслей, чувств. По сути, оно "пустое", в нем нет суждений, оно находится
>> >> > в Божественной области. Чтобы "освободиться" от суждений, нужно
>> >> > приобрести огромный опыт, убедиться, что суждения - бесконечны, как и само приобретение
>> >> > опыта. 
>> >> > Человек живет в этом мире, т.е действует. Это данность. Все
>> >> > действия, мысли, суждения философствующего человека являются здравым смыслом, отображающим
>> >> > истинное положение дел. 
>> >> 
>> >> > Пример: нужно купить билет на поезд накануне НГ. Не_философствующий
>> >> > человек будет бегать за ним несколько дней подряд, договариваться с кассиршами или
>> >> > переплачивать деньги, т.е. беспокоиться, суетиться, совершать
>> >> > лишние действия. Философствующий человек пойдет за билетом один раз именно тогда, когда
>> >> > нужно, даже если это за 5 минут до отправления поезда и купит
>> >> > нужный ему билет. Т.е. его действия эффективны, в "потоке". По поводу покупки билета в
>> >> > голове философствующего человека не будут возникать "бегающие"
>> >> > мысли - тараканчики "а может в эту кассу пойти?", "или улыбнуться той кассирше?", "хоть бы,
>> >> > хоть бы были билеты!", "нет.. мне точно не уехать!". 
>> >> 
>> >> > Сознание философствующего человека спокойное, созерцающее, но
>> >> > неравнодушное, а живое. Его система координат находится в Абсолютном Нуле истинного смысла,
>> >> > т.е. он воспринимает все явления вокруг себя абсолютно ясно и
>> >> > правильно, без искажений, с полным приятием. 
>> >> 
>> >> > Теперь о здравом смысле, находящемся в области
>> >> > "коммунально-бытового способа мыслить". Это действия, мысли и т.д., основанные на приобретенном и
>> >> > заложенном опыте, ограниченные фиксированными рамками суждений,
>> >> > выводов. Чем "меньше" опыт, тем более узкие рамки. Ноль системы координат, соответственно
>> >> > "смещен" от Абсолютного Нуля, а, значит, видение истинного
>> >> > положения дел уже идет с искажением. Философский взгляд у такого человека очень слабо проявлен,
>> >> > но я точно знаю, что "всплески" бывают абсолютно у всех! В
>> >> > творчестве, вдохновении, любви, самопожертвовании, сопереживании. Все это - искорки
>> >> > "философского взгляда". 
>> >> > Взаимосвязь: слабо выраженный философский взгляд в человеке -
>> >> > здравый смысл сильно ограничен рамками (шаблонами) и находится в области
>> >> > "коммунально-бытового способа мыслить"; сознание философское
>> >> > (мудрое) - здравый смысл отображает истинное положение дел.
>> >> 
>> >> > По-моему, я ответила на все твои вопросы. :)
>> >> 
>> >> >> Ты, кстати, чего в школу не пишешь, а? Чего подписался и молчишь? :))
>> >> 
>> >> > Не поняла, если честно, вопроса. Как только меня подписали (не
>> >> > далее, как вчера), я тут же написала пост в Ш2Л. Другим пока не пишу, так как
>> >> > осматриваюсь, типа осторожничаю :)
>> >> 
>> >> > Рома, у меня зато есть вопрос к тебе. Как только прочитала задание,
>> >> > сразу же "резануло" по сознанию то, что для обсуждения дан отрывок из переписки
>> >> > Клейна с А. Моему "внутреннему" это не понравилось, будто какая-то
>> >> > неправильность есть.. во всем этом. За А. я очень четко увидела человека, почувствовала
>> >> > даже его немного+ его бессилие что-либо доказать, некую боль,
>> >> > "неприятность" сложившейся ситуации. На его месте, мне, может быть, было бы неприятно, что
>> >> > мою переписку разбирают таким тщательным образом+ при этом я не
>> >> > могу "выступить", защитить свою точку зрения. Конечно, здесь у меня был бы очень хороший
>> >> > опыт для трансформации: приятия ситуации, в противном случае - неприятия ее и обиды.
>> >> > Вопрос в следующем: чем-либо помогает А. то, что мы все тут пишем?
>> >> > Хотелось бы все же узнать его состояние и мнение. 
>> >> 
>> >> > Да, меня Лена зовут, т.е. я женского пола :)
>> >> 
>> >> > Привет!
>> >> 
>> >> > Буковки.
>> >> 
>> >> > ////////////////////////////////////////////
>> >> 
>> >> 
>> >> 
>> >> >> 
>> >> >> Привет Буковки!
>> >> >> 
>> >> >> > "Здравый смысл" - это отработанное (привычное) мышление в чЈтко
>> >> >> > обозначенных границах.
>> >> >> 
>> >> >> Нет.
>> >> >> 
>> >> >> > Философия (мудрость) - способ мышления, когда отсутствуют границы,
>> >> >> > пока не возникнет необходимость в их обозначении, чтобы проявить
>> >> >> > мысль в физическом мире.
>> >> >> 
>> >> >> Нет.
>> >> >> Философия - это не способ мышления - раз. Философия - не пассивна
>> >> >> ("пока не возникает необходимости в их обозначени") - два, а точнее -
>> >> >> Философствующий - как источник (задатчик) Философии - не пассивен, и не может им
>> >> >> быть, если он настоящий Философ, то есть - настоящий Философствующий,
>> >> >> мыслящий человек. Задачей Философии не является "проявление мысли в физическом
>> >> >> мире", а задачей Философии является другая задача - три.
>> >> >> 
>> >> >> И если заменить последнее выражение: "чтобы проявить мысль в физическом
>> >> >> мире" -- на "чтобы совершить действие", то эта формулировка прекрасно
>> >> >> подходит для формулировки "здравого смысла". Единственное еще - я бы
>> >> >> только заменил "способ мышления" на что-то другое, может быть -
>> >> >> "уровень мышления" - что-то такое, но тоже не то. :)))
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> >> >> s>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> >> >> s>> положение дел).
>> >> >> 
>> >> >> > Если под реальностью подразумевать истинное положение дел, то
>> >> >> > настоящим способом мыслить, наименее энергозатратным и "правильным" является философия
>> >> >> > (мудрость). "Здравый смысл" в идеале должен слиться с философией,
>> >> >> > т.е. "здравый смысл" в философии - это мысль в "здесь и сейчас", каждый раз в
>> >> >> > соответствии с запросом реальности. Если считать понятие "здравый
>> >> >> > смысл", как "коммунально-бытовой способ мыслить", то оно тоже входит в понятие
>> >> >> > "философия" или "мудрость", как один из способов проявления
>> >> >> > мышления человека, строго ограниченного шаблонами.
>> >> >> 
>> >> >> Очень очень очень близко! Задатки пространственного мышления на лицо, Буковки. :)))
>> >> >> 1. убрать последнее: "как один из способов проявления мышления человека, строго
>> >> >> ограниченного шаблонами". Если это оставить, то "здравый смысл" нельзя
>> >> >> называть мудростью и вхожим в философию. А здравый смысл - да, это мудрость,
>> >> >> только это "мудрость другого полета". А мудрость как известно - это НЕ "мышление,
>> >> >> строго ограниченное шаблонами". 2. Если мы формулируем что-то как
>> >> >> противоположное, то и нужно это формулировать как противоположное,
>> >> >> поэтому все-равно нельзя говорить, что "здравый смысл в философии" и "здравый
>> >> >> смысл должен слиться с философией" - это смазывание границ, это уход от четкости,
>> >> >> при верном направлении мысли. Вот как хочешь, так и выкручивайся. :)))
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> >> >> s>> координат" - из переписки.
>> >> >> 
>> >> >> > "Другая система координат", когда ноль такой системы уже имеет
>> >> >> > определенные "координаты", отличные от абсолютного нуля (истинного положения дел). Заранее
>> >> >> > заданное положение нуля уже само по себе искажает истинное видение
>> >> >> > вещей и явлений, хотя сам человек об этом даже не подозревает и отстаивает свою точку
>> >> >> > зрения искренне и самозабвенно. Могу только добавить, что я
>> >> >> > частенько страдаю именно этим, так как "мой ноль координат" еще не находится в Абсолютном
>> >> >> > нуле. :)
>> >> >> 
>> >> >> Да, очень прикольное, точное объяснение. И я бы назвал его
>> >> >> "объеснением в другой системе координат". :)))) Объяснение другой
>> >> >> системы координат в другой системе координат. :)))
>> >> >> 
>> >> >> Единственное что - задачей объяснения своего понимания другой системы
>> >> >> координат, должно являться описание границ здравого смысла и философии.
>> >> >> 
>> >> >> Ты, кстати, чего в школу не пишешь, а? Чего подписался и молчишь? :))
>> >> >> 
>> >> >> Кстати, Буковки, ты пишешь: "мой ноль координат еще не находится в
>> >> >> Абсолютном нуле" - в связи с этим вопрос: когда твой ноль координат
>> >> >> сольется с Абсолютным нулем - что произойдет? :)))
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> >> >> s>> ("Здравого смысла").
>> >> >> 
>> >> >> > Область работы "Здравого смысла" - любое действие, мысль, эмоция,
>> >> >> > чувство человека, находящегося далеко от "философского" образа мышления: от "сходить в
>> >> >> > магазин" до "родить ребЈнка".
>> >> >> 
>> >> >> Очень неплохо. Пока первый адекватный ответ. Но снова - мало. :))
>> >> >> 
>> >> >> Привет!
>> >> >> Рома
>> >> >> 
>> >> >> ///
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> Вы писали 7 января 2009 г., 1:51:36:
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> > Привет всем!
>> >> >> 
>> >> >> s>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> >> >> s>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> >> >> s>> мыслить").
>> >> >> 
>> >> >> > "Здравый смысл" - это отработанное (привычное) мышление в чЈтко
>> >> >> > обозначенных границах. Философия (мудрость) - способ мышления, когда отсутствуют границы,
>> >> >> > пока не возникнет необходимость в их обозначении, чтобы проявить
>> >> >> > мысль в физическом мире. Признание себе в "неумении мыслить" уже входит в состав
>> >> >> > философии.
>> >> >> 
>> >> >> s>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> >> >> s>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> >> >> s>> положение дел).
>> >> >> 
>> >> >> > Если под реальностью подразумевать истинное положение дел, то
>> >> >> > настоящим способом мыслить, наименее энергозатратным и "правильным" является философия
>> >> >> > (мудрость). "Здравый смысл" в идеале должен слиться с философией,
>> >> >> > т.е. "здравый смысл" в философии - это мысль в "здесь и сейчас", каждый раз в
>> >> >> > соответствии с запросом реальности. Если считать понятие "здравый
>> >> >> > смысл", как "коммунально-бытовой способ мыслить", то оно тоже входит в понятие
>> >> >> > "философия" или "мудрость", как один из способов проявления
>> >> >> > мышления человека, строго ограниченного шаблонами. 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> >> >> s>> координат" - из переписки.
>> >> >> 
>> >> >> > "Другая система координат", когда ноль такой системы уже имеет
>> >> >> > определенные "координаты", отличные от абсолютного нуля (истинного положения дел). Заранее
>> >> >> > заданное положение нуля уже само по себе искажает истинное видение
>> >> >> > вещей и явлений, хотя сам человек об этом даже не подозревает и отстаивает свою точку
>> >> >> > зрения искренне и самозабвенно. Могу только добавить, что я
>> >> >> > частенько страдаю именно этим, так как "мой ноль координат" еще не находится в Абсолютном
>> >> >> > нуле. :)
>> >> >> 
>> >> >> s>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> >> >> s>> ("Здравого смысла").
>> >> >> 
>> >> >> > Область работы "Здравого смысла" - любое действие, мысль, эмоция,
>> >> >> > чувство человека, находящегося далеко от "философского" образа мышления: от "сходить в
>> >> >> > магазин" до "родить ребЈнка". 
>> >> >> 
>> >> >> > Привет! 
>> >> >> 
>> >> >> > Буковки.^^
>> >> >> 
>> >> >> > ///////////////////////////////////////
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> > "sambul"
>> >> >> > 3 января суббота 2009
>> >> >> 
>> >> >> s>> Всем привет!
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>> >> >> s>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>> >> >> s>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>> >> >> 
>> >> >> s>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>> >> >> s>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>> >> >> 
>> >> >> s>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> >> >> s>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> >> >> s>> мыслить").
>> >> >> 
>> >> >> s>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> >> >> s>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> >> >> s>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> >> >> s>> положение дел).
>> >> >> 
>> >> >> s>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> >> >> s>> координат" - из переписки.
>> >> >> 
>> >> >> s>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> >> >> s>> ("Здравого смысла").
>> >> >> 
>> >> >> s>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>> >> >> s>> ответов Школьников.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>> >> >> s>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Привет!
>> >> >> s>> Самбул
>> >> >> 
>> >> >> s>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>> >> >> s>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>> >> >> s>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>> >> >> s>> не ответите сами.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>> >> >> 
>> >> >> s>> .....
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>> >> >> 
>> >> >> s>> 1.
>> >> >> 
>> >> >> >>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>> >> >> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> >> >> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> >> >> AB>>> настоящем.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>> >> >> s>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>> >> >> s>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> >> >> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> >> >> AB>>> настоящем.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>> >> >> s>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>> >> >> s>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>> >> >> s>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>> >> >> s>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>> >> >> 
>> >> >> s>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>> >> >> s>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>> >> >> s>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>> >> >> s>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>> >> >> s>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>> >> >> s>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>> >> >> s>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>> >> >> s>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>> >> >> s>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>> >> >> s>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>> >> >> 
>> >> >> s>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>> >> >> s>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>> >> >> s>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>> >> >> s>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>> >> >> s>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>> >> >> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ответил выше.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Привет!
>> >> >> s>> Кл.
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 2.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>> >> >> AB>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>> >> >> AB>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>> >> >> AB>>> тогда здорово помог.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>> >> >> AB>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Такое решение принял, потому что:
>> >> >> 
>> >> >> s>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> >> >> s>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>> >> >> s>> учится.
>> >> >> s>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>> >> >> s>> show, кроме любопытства - этого мало.
>> >> >> 
>> >> >> s>> За ответы - спасибо.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Привет!
>> >> >> s>> Кл.
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 3.
>> >> >> 
>> >> >> >>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>> >> >> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> >> >> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> >> >> AB>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>> >> >> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>> >> >> AB>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>> >> >> AB>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>> >> >> AB>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>> >> >> AB>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Привет!
>> >> >> AB>>> В.
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> s>> 4.
>> >> >> 
>> >> >> >>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>> >> >> >>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>> >> >> 
>> >> >> AB>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>> >> >> AB>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>> >> >> 
>> >> >> s>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>> >> >> s>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>> >> >> s>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>> >> >> 
>> >> >> s>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>> >> >> s>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>> >> >> s>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>> >> >> s>> подробно разговариваем. Только так.
>> >> >> 
>> >> >> s>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>> >> >> s>> таких было 1 или 2.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru