[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация




Лена, привет! :)))

"Братья, если я причиню вам боль, то сделаю это с сожалением" (с)
:)))

Лена, я ответил ниже на все пункты, дал очень много информации.
Но прошу тебя - читай по одному, ищи ответы по одному.
Не загружай в мозг сразу все письмо на полной скорости.
Здесь важна глубина.

I.

>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> мыслить").

> Если приравнивать Философию ко Второй логике, а Здравый смысл к Первой
> логике, то получаем следующее: здравый смысл (коммунально-бытовой
> способ мышления) и философия - два различных типа человеческого
> мышления и у них есть качественная разница. Эта разница проявляется в
> том, как человек мыслит.

1.

Нет, нельзя здесь приравнивать Философию ко Второй логике, а Здравый смысл
к Первой логике. И потому что в изначальной цитате - границы другие,
и потому что вопрос Ромы тоже в других границах.

Если взять границы, какие взяла ты, то вопрос звучит так:
"Почему противоположностью Второй логики является не "неумение мыслить",
а Первая логика?"

Ответ - "по определению" :))))) Вырожденный. Пустой.

Рома очень много уже написал о границах, в которых он задавал вопрос.
Прочитай Ромины письма, попробуй увидеть, о чем он говорит?

2.

> здравый смысл (коммунально-бытовой способ мышления) и философия -
> два различных типа человеческого мышления и у них есть качественная разница.
> Эта разница проявляется в том, как человек мыслит.

Обрати внимание. Ты пишешь:
а) "есть два различных типа человеческого мышления"
б) "и у них есть качественная разница"
в) "эта разница проявляется в том, как человек мыслит"

Создается иллюзия последовательного рассуждения и получения выводов,
новой информации. Но на самом деле, все три выражения полностью тождественны.

"есть два различных типа человеческого мышления" - ОК. интересно, в чем разница?
"и у них есть качественная разница" - да, да, она есть. в чем она состоит?
"эта разница проявляется в том, как человек мыслит" - ну Ј-маЈ! если разница
в мышлении, то понято что она в том как человек мыслит. в чем именно?!

Опять получаем вырожденное, пустое рассуждение. Иллюзию рассуждения.

3.

> С помощью здравого смысла я мыслю о обьектах (предметах, явлениях,
> процессах) как об отдельных, между собой не взаимосвязанных, без
> исследования их развития и без привязки к тому, что я хочу сделать с
> этим объектом или объектами. Или другими словами - просто, плоско.
>
> При философском способе мышления я рассматриваю мир как совокупность
> бесконечного количества объектов (предметов, явлений, процессов), в их
> взаимосвязи, развитии и противоречии. Используя этот метод я понимаю,
> что одно и то же утверждение может быть истинным и ложным. Главная
> задача увидеть суть и уметь сравнивать. Философский тип мышления
> работает тогда, когда определение сути объекта связано с проведением
> границ рассмотрения этого объекта. Границы рассмотрения необходимо
> проводить для совершения конкретного действия или понимания.

Б)
Здесь опять повторяется всего пара мыслей несколькими разными
наборами слов. Мысли:

Первый способ состоит в:
- рассматривании отдельных объектов
- нет привязки к действию

Второй способ состоит в:
- рассматривании объектов во взаимосвязи и развитии
- есть привязка к действию

Плюс ко второму способу пристегнуто несколько вовсе неочевидных из рассуждения
следствий. Каким образом из замены двух простых принципов появляются
"противоречия", "суть", "проведение границ" ?

Обрати внимание, почему ты одну и ту же мысль выражаешь таким количеством
слов и повторений? Почему ты излагаешь и варьируешь а не смотришь вглубь,
внутрь себя и вопроса, не ищешь ответ?

В)
> С помощью здравого смысла я мыслю о обьектах (предметах, явлениях,
> процессах) как об отдельных, между собой не взаимосвязанных, без
> исследования их развития и без привязки к тому, что я хочу сделать с
> этим объектом или объектами. Или другими словами - просто, плоско.

Если всЈ различие двух способов (типов) мышления состоит в количестве параметров,
по которым ты что-то рассматриваешь (во втором случае подключаешь "развитие",
"взаимосвязь" и "привязку к действию"), то не нужно вводить "второй _тип_ мышления".
Достаточно просто сказать - думай больше мыслей, учитывай взаимосвязи -
и ты в философах.

"Плоское" и "объемное", "два _типа_ мышления" - это _качественное_ различие.
Не количественное. Это гораздо глубже метафоры "мало думаешь - мало видишь,
а "мало" по сравнению с "много" - это куцо и плоско".

В чем состоит это различие? Что такое "объемное мышление"?

II.

>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> положение дел).

1.

> Человек соприкасается с действительностью через модели, которые
> создает его сознание с помощью мышления. А так как философия изучает и
> рассматривает объекты в их взаимосвязи, развитии и изменении и
> противоречии, то она является более приближенной к реальности типу
> мышления.

Предположим, что то что "философия изучает и рассматривает объекты
в их взаимосвязи, развитии и изменении и противоречии" является
противопоставлением здравому смыслу, который этого не делает.
И на основании того, что философия рассматривает больше параметров -
она больше знает об исследуемых объектах и, следовательно,
более приближена к реальности.

Тогда при чем здесь вот это?

> Человек соприкасается с действительностью через модели, которые
> создает его сознание с помощью мышления.

С этой мысли начато рассуждение, предполагается, что она если не ключевая,
то важная. Но она просто написана и никак после этого не используется.
Что произошло?

2.

> Повторю, что важно понимать, что создавать модели или мыслить можно
> бесконечно, потому что объект можно описать бесконечным количеством
> описаний. И чтобы определится мне необходимо провести границы
> рассмотрения и определится что я буду делать с этой моделью.

Ну вот, сама карты раскрыла :)))) Повторю и еще раз повторю.
Лена, в школе - все очень умные. Понимают с первого раза.
Формула "повторю" может использоваться только для привлечения
внимания, акцента на какой-то важной мысли, формулировке.
Сама формулировка, а тем более мысль при этом не должна изменяться.
Иначе ты не привлекаешь внимание, а только запутываешь. Зачем?

III.

>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> координат" - из переписки.

> Разные системы координат можно провести в границах здравый смысл или
> философия. Это проявляется в том что, А. мыслит плоско и делает
> неправильные выводы (это про контрольные точки). Вместо того чтобы
> думать о своих действиях и делать так как считает правильным, спорит,
> критикует и хитрит. Ну, да ладно, ничего :))))

1.

То что А. "делает не правильные выводы" - конечно не правильные! Он же не умеет.
И хочет научиться. Клейн разговаривает с ним как раз с целью обучения, помощи.
Нормальная рабочая ситуация.

То что А. "вместо того чтобы думать о своих действиях спорит, критикует и хитрит" -
конечно! Ведь он не умеет, не видит, не знает, что думать надо о своих действиях,
хочет научиться. Нормальная рабочая ситуация.

"вместо того, чтобы делать так как считает правильным" - такого вообще нету.
А. как раз делает именно так, как он считает правильным.

Ключевой момент:

>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.

Т.е. граница между двумя "системами координат" проходит как раз по
"разобраться в том, что такое "думать только о себе, о своих действиях"
и прочих важных вещах". Не разобрался - в одной системе координат.
Разобрался - в другой.

Что это за системы координат?

Подсказка 1: чтобы было проще понять - убери "и прочих важных вещах".
Когда поймешь - добавь обратно, и сравни, как изменился смысл
этого понятия :)))

Подсказка 2: это никак не связано со второй логикой,
философией и здравым смыслом.

2.

> Ну, да ладно, ничего :))))

Нет, Лена. Нельзя так. Не красиво, не правильно, не честно.
Обложила сначала парня из всех пулеметов, а потом - "ну, да ладно".
Что это значит?

"Ой, чего это я" ?
"Ну да ладно, хрен с тобой, помирай. В мире не убудет" ?
"Раз ты такой балбес - получай по заслугам, ха-ха-ха" ?

Может ли бодхисаттва думать такие мысли?

3.

Что означает "Ну, да ладно, ничего", когда это говорит Клейн?
Сложность вопроса - 9 баллов из 10. Мысль обьемная.

IV.

>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> ("Здравого смысла").

> Коммунально-бытовой способ мыслить я применяю (как мне кажется :))
> когда я познаю и изучаю новые объекты, которые до этого мне были не
> известны. Я их сначала изучаю, потом, когда накапливается необходимая
> информация, то я двигаюсь дальше в мышлении.

Ок! Прямо, четко, честно, понятно. Не верно :))))

Не уточняю. Не разбираю. Внимательно осмыслив всЈ написанное выше,
ты сможешь сама увидеть, почему не верно и как верно?

Привет, Лена!

иББЖ.

///////////////////////////

Jelena пишет:
> Всем привет!
>
>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> мыслить").
>
> Если приравнивать Философию ко Второй логике, а Здравый смысл к Первой
> логике, то получаем следующее: здравый смысл (коммунально-бытовой
> способ мышления) и философия - два различных типа человеческого
> мышления и у них есть качественная разница. Эта разница проявляется в
> том, как человек мыслит.
>
> С помощью здравого смысла я мыслю о обьектах (предметах, явлениях,
> процессах) как об отдельных, между собой не взаимосвязанных, без
> исследования их развития и без привязки к тому, что я хочу сделать с
> этим объектом или объектами. Или другими словами - просто, плоско.
>
> При философском способе мышления я рассматриваю мир как совокупность
> бесконечного количества объектов (предметов, явлений, процессов), в их
> взаимосвязи, развитии и противоречии. Используя этот метод я понимаю,
> что одно и то же утверждение может быть истинным и ложным. Главная
> задача увидеть суть и уметь сравнивать. Философский тип мышления
> работает тогда, когда определение сути объекта связано с проведением
> границ рассмотрения этого объекта. Границы рассмотрения необходимо
> проводить для совершения конкретного действия или понимания.
>
>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> положение дел).
>
> Человек соприкасается с действительностью через модели, которые
> создает его сознание с помощью мышления. А так как философия изучает и
> рассматривает объекты в их взаимосвязи, развитии и изменении и
> противоречии, то она является более приближенной к реальности типу
> мышления.
>
> Повторю, что важно понимать, что создавать модели или мыслить можно
> бесконечно, потому что объект можно описать бесконечным количеством
> описаний. И чтобы определится мне необходимо провести границы
> рассмотрения и определится что я буду делать с этой моделью.
>
>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> координат" - из переписки.
>
> Разные системы координат можно провести в границах здравый смысл или
> философия. Это проявляется в том что, А. мыслит плоско и делает
> неправильные выводы (это про контрольные точки). Вместо того чтобы
> думать о своих действиях и делать так как считает правильным, спорит,
> критикует и хитрит. Ну, да ладно, ничего :))))
>
>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> ("Здравого смысла").
>
> Коммунально-бытовой способ мыслить я применяю (как мне кажется :))
> когда я познаю и изучаю новые объекты, которые до этого мне были не
> известны. Я их сначала изучаю, потом, когда накапливается необходимая
> информация, то я двигаюсь дальше в мышлении.
>
> Привет!
> Лена Минчелина
> /////
>
> 3 января 2009 г. 15:19 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
>> Всем привет!
>>
>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>
>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>
>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> мыслить").
>>
>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>> положение дел).
>>
>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>> координат" - из переписки.
>>
>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>> ("Здравого смысла").
>>
>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>> ответов Школьников.
>>
>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>
>> Привет!
>> Самбул
>>
>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>> не ответите сами.
>>
>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>
>> .....
>>
>>
>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>
>> 1.
>>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> AB> настоящем.
>>
>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>
>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> AB> настоящем.
>>
>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>
>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>
>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>
>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>
>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>
>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>
>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>
>> Ответил выше.
>>
>> Привет!
>> Кл.
>>
>>
>> 2.
>>
>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>> AB> тогда здорово помог.
>>
>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>
>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>
>> Такое решение принял, потому что:
>>
>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>> учится.
>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>
>> За ответы - спасибо.
>>
>> Привет!
>> Кл.
>>
>>
>> 3.
>>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>
>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>
>> AB> Привет!
>> AB> б.
>>
>>
>> 4.
>>
>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>
>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>
>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>> подробно разговариваем. Только так.
>>
>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>> таких было 1 или 2.
>>
>> ........
>>
>> //////////////////////
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009