[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация



Привет Алекс!

> Я подразумевал немного другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
> там нахожусь. Т.е. бывали моменты, когда мне говорили "ого! вот
> ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
> вроде как все в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
> внутренностей это кажется обычным потоком

Да. И это должно быть именно так. Должно - по всем процессным законам,
в границах "так все устроено, никак иначе" - правило, закон :)), данность.
Естественный характер процесса, естественное сопровождение процесса. Нужно
это знать.

Что означает "знание этого" - это означает, что ты "не порождаешь
лишних действий, когда находишься в нем".

А что такое "лишние действия"? - это вот это:

> с другой стороны - плохо, потому что осознавая
> переходы можно было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
> "задерживаться" там.

Ты конечно прав, по стратегии. Что если замечаешь переходы, то ты
"типа знаешь двери, через которые входишь, можешь войти". Но здесь парадокс -
дело в том, что это та зона, где эти действия там НЕ работают, не должны
работать и никогда не будут работать. Потому что, эти действия (и
мысли, и ожидания) - они из другого слоя, это инструменты, которые
принадлежат другому слою - и они не работают в другом (следующем) слое.

Поэтому, находясь (грубо смоделируем) НЕ в зоне Духа - ты можешь
пораждать разные ожидания, стратегии, мысли, действия - и они будут
верными, в этом слое. Но когда ты переходишь в другой слой - вся
важность и работоспособность этих инструментов пропадает.

> Но таки ты прав - надо почистить свои представления об
> этой зоне, а то слишком уж магической ее себе рисую.

Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
"почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".

Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
"менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))

Другая конфигурация инструмента, другая тонкость инструмента, другой
вид инструмента, другой способ работы инструмента - ПРИНЦИПИАЛЬНО
другой. Не "лучше", не "четче", не "заточеннее", не "опытнее", а
ПРИНЦИПИАЛЬНО другой.

Лучше, четче, заточеннее, опытнее - зона, результат работы Первой логики.
ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - зона, результат работы Второй логики.


>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>> нее войти с окружающими.

>> С какими окружающими, Алекс??

> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> людям.

> Часть проблемы заключается в том, что мне кажется это
> жизненнонеобходимым, т.е. дошел до какого-то своего внутреннего
> предела, за который могу пройти только если начну взаимодействовать
> с людьми глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
> интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

Понятно. Ты перескочил с границ. Когда мы говорили тогда, мы говорили
в границах: ты, твоя зона Духа, ты как единственный рассматриваемый
объект :)) нашего разговора. Больше ничего не существует.

> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> людям.

Это нормально. Твоя правильная задача формулируется так: не убирать
завышенные требования, а, сохраняя завышенные требования, впускать в
свой мир больше людей. Коан. Совмещение несовместимого. Только так ты
выйдешь в новый слой, в новый слой мастерства, умения, продвинутости.

Если будешь снижать требования - окажешься в плоскости и с не теми
людьми. Если будешь сохранять и ждать нужных людей - тоже плоскость,
мало кого найдешь.

Алекс, движение - это всегда движение через парадоксы, если их нет на
твоем пути, значит ты идешь не туда. Если они есть - значит ты
движешься правильно. Твоя задача - их разрешать, а не уходить от них в
плоскости. Только тогда ты будешь перескакивать.

И еще: парадоксы всегда находятся в плоскости. В пространсве
парадоксов нет.

Привет тебе!
Самбул

///



Вы писали 8 января 2009 г., 18:33:28:

> Привет, Рома!

>> Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что ты там
>> был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я
>> думаю, что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне
>> Духа".

> Я подразумевал немного другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
> там нахожусь. Т.е. бывали моменты, когда мне говорили "ого! вот
> ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
> вроде как все в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
> внутренностей это кажется обычным потоком, а не чем-то
> сверхествественным, с другой стороны - плохо, потому что осознавая
> переходы можно было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
> "задерживаться" там. Но таки ты прав - надо почистить свои
> представления об этой зоне, а то слишком уж магической ее себе
> рисую.

>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>> нее войти с окружающими.

>> С какими окружающими, Алекс??

> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> людям.

> Часть проблемы заключается в том, что мне кажется это
> жизненнонеобходимым, т.е. дошел до какого-то своего внутреннего
> предела, за который могу пройти только если начну взаимодействовать
> с людьми глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
> интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

> Привет!

> Alex

> ///////

>> Привет Алекс!

>>> Надо выходить в область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>> что я не совсем понимаю где это и как это, потому что там не был
>>> (осознанно).

>> Очень хороший вывод, рабочий.

>> Алекс, нужно помнить, что "зона Духа" - это модель, если ты нарисуешь
>> ее у себя, еще в добавок неправильно, и потом привяжешься к ней -
>> то можно в нее ("зону Духа") так и никогда не попасть. :))) Или будет ситуация -
>> вот ты частенько туда попадаешь :)), а все будешь думать что "не понимаю где
>> это и как это". Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что
>> ты там был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я думаю,
>> что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне Духа".

>> Вспомним: модели могут: 1. соответствовать действительности, и 2.
>> несоответствовать действительности.

>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>> нее войти с окружающими.

>> С какими окружающими, Алекс??

>> Привет!
>> Рома

>> ///

>> Вы писали 7 января 2009 г., 12:50:20:

>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>> твоего следующего письма.

>>> Надо выходить в область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>> что я не совсем понимаю где это и как это, потому что там не был
>>> (осознанно).

>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>> старых моделях.

>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>> нее войти с окружающими.

>>> Привет!

>>> Alex

>>> ///////

>>>> Привет, Алекс!

>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>> твоего следующего письма.

>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>> старых моделях. Лажаться - это круто. Не бояться лажаться - это часть
>>>> обучения. Так ты поймаешь и сформулируешь намного быстрее. Поэтому
>>>> лично я буду рад твоим ответам.

>>>> С приветом,
>>>> Акве
>>>> ////////

>>>> 2009/1/6 Alex Sereda <alex.ontheway@gmail.com>:
>>>>> Привет, Рома!
>>>>>
>>>>> Не трать свое время на ответ, пожалуйста :) - прочитал диалоги с
>>>>> остальными, сам вижу, что плоско :)
>>>>>
>>>>> Alex
>>>>>
>>>>> ///////
>>>>>
>>>>>> Доброго времени суток,
>>>>>
>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>> мыслить").
>>>>>
>>>>>> Философия - это поиск.
>>>>>
>>>>>> Здравый смысл - статистика, теория вероятности, используется не
>>>>>> мышление во всей его мощи, а, грубо говоря, сравнение чисел.
>>>>>
>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>
>>>>>> Уже проторенные дорожки, дела и области, в которых "набита рука"
>>>>>
>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>> положение дел).
>>>>>
>>>>>> А обязательно что-то одно выбирать? :)
>>>>>
>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>
>>>>>> Другая система координат: попытка получить готовые "правильные"
>>>>>> ответы вместо системы "я ищу действием".
>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>
>>>>>> Alex
>>>>>
>>>>>> ///////
>>>>>
>>>>>>> Всем привет!
>>>>>
>>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>
>>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>
>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>> мыслить").
>>>>>
>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>> положение дел).
>>>>>
>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>
>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>
>>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>>>> ответов Школьников.
>>>>>
>>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Самбул
>>>>>
>>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>>>> не ответите сами.
>>>>>
>>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>>
>>>>>>> .....
>>>>>
>>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>
>>>>>>> 1.
>>>>>
>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>
>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>
>>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>>
>>>>> AB>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>
>>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>
>>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>
>>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>
>>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>
>>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>
>>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>>
>>>>> AB>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>
>>>>>>> Ответил выше.
>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Кл.
>>>>>
>>>>>>> 2.
>>>>>
>>>>> AB>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>>> AB>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>>> AB>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>>> AB>>> тогда здорово помог.
>>>>>
>>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>>
>>>>> AB>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>>> AB>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>>
>>>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>>>> учится.
>>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>
>>>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Кл.
>>>>>
>>>>>>> 3.
>>>>>
>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>
>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>> AB>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>>> AB>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>>> AB>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>>> AB>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>>
>>>>> AB>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>>
>>>>> AB>>> Привет!
>>>>> AB>>> б.
>>>>>
>>>>>>> 4.
>>>>>
>>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>
>>>>> AB>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>>> AB>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>>
>>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>
>>>>>>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>>> подробно разговариваем. Только так.
>>>>>
>>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>>>> таких было 1 или 2.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009