Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Alex Sereda <alex.ontheway@xxxxxxxxx>]

Привет!

> Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
> представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
> помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
> конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
> "почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
> работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
> а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".

> Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
> тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
> "менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
> а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))

  Т.е.  все дело в менеджменте? В управлении... Кто кем управляет - ты
  представлениями  или  они тобой. Чистить - это значит они управляют,
  приходится  бороться.  Видеть  -  это  значит  управлять  ими, сразу
  отсекать  ненужное,  неважное,  не давать им завладеть ситуацией, не
  мешать  принимать  решения?  Все должно проходить через человека как
  через менеджера - он как единственный принимающий решение.

> Это нормально. Твоя правильная задача формулируется так: не убирать
> завышенные требования, а, сохраняя завышенные требования, впускать в
> свой мир больше людей. Коан. Совмещение несовместимого. Только так ты
> выйдешь в новый слой, в новый слой мастерства, умения, продвинутости.

  И   одно   из   видимых  сейчас  решений  -  это внедрение БМПЖП, со
  многими  людьми  было  как-то по-другому, а если не забывать об этих
  механизмах-принципах,  то  хочешь-не  хочешь,  но  людей  впускаешь,
  дальше  с  требованиями  вопрос  отпадает - прорастает только если с
  обоих сторон.

  Привет!

Alex

///////

> Привет Алекс!

>>   Я  подразумевал  немного  другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
>>   там  нахожусь.  Т.е.  бывали  моменты,  когда мне говорили "ого! вот
>>   ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
>>   вроде  как  все  в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
>>   внутренностей   это   кажется   обычным   потоком

> Да. И это должно быть именно так. Должно - по всем процессным законам,
> в границах "так все устроено, никак иначе" - правило, закон :)), данность.
> Естественный характер процесса, естественное сопровождение процесса. Нужно
> это знать.

> Что означает "знание этого" - это означает, что ты "не порождаешь
> лишних действий, когда находишься в нем".

> А что такое "лишние действия"? - это вот это:

>>   с  другой стороны - плохо, потому что осознавая
>>   переходы  можно  было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
>>   "задерживаться"   там.

> Ты конечно прав, по стратегии. Что если замечаешь переходы, то ты
> "типа знаешь двери, через которые входишь, можешь войти". Но здесь парадокс -
> дело в том, что это та зона, где эти действия там НЕ работают, не должны
> работать и никогда не будут работать. Потому что, эти действия (и
> мысли, и ожидания) - они из другого слоя, это инструменты, которые
> принадлежат другому слою - и они не работают в другом (следующем) слое.

> Поэтому, находясь (грубо смоделируем) НЕ в зоне Духа - ты можешь
> пораждать разные ожидания, стратегии, мысли, действия - и они будут
> верными, в этом слое. Но когда ты переходишь в другой слой - вся
> важность и работоспособность этих инструментов пропадает.

>>   Но  таки  ты  прав  -  надо  почистить  свои  представления  об
>>   этой  зоне,  а  то  слишком уж магической ее себе рисую.

> Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
> представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
> помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
> конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
> "почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
> работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
> а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".

> Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
> тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
> "менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
> а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))

> Другая конфигурация инструмента, другая тонкость инструмента, другой
> вид инструмента, другой способ работы инструмента - ПРИНЦИПИАЛЬНО
> другой. Не "лучше", не "четче", не "заточеннее", не "опытнее", а
> ПРИНЦИПИАЛЬНО другой.

> Лучше, четче, заточеннее, опытнее - зона, результат работы Первой логики.
> ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - зона, результат работы Второй логики.


>>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>   нее войти с окружающими.

>>> С какими окружающими, Алекс??

>>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>   людям.

>>   Часть   проблемы   заключается   в   том,   что   мне   кажется  это
>>   жизненнонеобходимым,  т.е.  дошел  до  какого-то  своего внутреннего
>>   предела,  за который могу пройти только если начну взаимодействовать
>>   с  людьми  глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
>>   интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

> Понятно. Ты перескочил с границ. Когда мы говорили тогда, мы говорили
> в границах: ты, твоя зона Духа, ты как единственный рассматриваемый
> объект :)) нашего разговора. Больше ничего не существует.

>>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>   людям.

> Это нормально. Твоя правильная задача формулируется так: не убирать
> завышенные требования, а, сохраняя завышенные требования, впускать в
> свой мир больше людей. Коан. Совмещение несовместимого. Только так ты
> выйдешь в новый слой, в новый слой мастерства, умения, продвинутости.

> Если будешь снижать требования - окажешься в плоскости и с не теми
> людьми. Если будешь сохранять и ждать нужных людей - тоже плоскость,
> мало кого найдешь.

> Алекс, движение - это всегда движение через парадоксы, если их нет на
> твоем пути, значит ты идешь не туда. Если они есть - значит ты
> движешься правильно. Твоя задача - их разрешать, а не уходить от них в
> плоскости. Только тогда ты будешь перескакивать.

> И еще: парадоксы всегда находятся в плоскости. В пространсве
> парадоксов нет.

> Привет тебе!
> Самбул

> ///



> Вы писали 8 января 2009 г., 18:33:28:

>> Привет, Рома!

>>> Мало  того,  я  не уверен, что ты там не был, и не уверен что ты там
>>> был  один  раз  :))))  А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я
>>> думаю,  что  ты  имеешь  ввиду именно "свою модель пребывания в зоне
>>> Духа".

>>   Я  подразумевал  немного  другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
>>   там  нахожусь.  Т.е.  бывали  моменты,  когда мне говорили "ого! вот
>>   ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
>>   вроде  как  все  в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
>>   внутренностей   это   кажется   обычным   потоком,   а   не   чем-то
>>   сверхествественным,  с  другой стороны - плохо, потому что осознавая
>>   переходы  можно  было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
>>   "задерживаться"   там.  Но  таки  ты  прав  -  надо  почистить  свои
>>   представления  об  этой  зоне,  а  то  слишком уж магической ее себе
>>   рисую.

>>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>   нее войти с окружающими.

>>> С какими окружающими, Алекс??

>>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>   людям.

>>   Часть   проблемы   заключается   в   том,   что   мне   кажется  это
>>   жизненнонеобходимым,  т.е.  дошел  до  какого-то  своего внутреннего
>>   предела,  за который могу пройти только если начну взаимодействовать
>>   с  людьми  глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
>>   интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

>>   Привет!

>> Alex

>> ///////

>>> Привет Алекс!

>>>>   Надо  выходить  в  область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>>>   что  я  не  совсем  понимаю где это и как это, потому что там не был
>>>>   (осознанно).

>>> Очень хороший вывод, рабочий.

>>> Алекс, нужно помнить, что "зона Духа" - это модель, если ты нарисуешь
>>> ее у себя, еще в добавок неправильно, и потом привяжешься к ней -
>>> то можно в нее ("зону Духа") так и никогда не попасть. :))) Или будет ситуация -
>>> вот ты частенько туда попадаешь :)), а все будешь думать что "не понимаю где
>>> это и как это". Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что
>>> ты там был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я думаю,
>>> что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне Духа".

>>> Вспомним: модели могут: 1. соответствовать действительности, и 2.
>>> несоответствовать действительности.

>>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>   нее войти с окружающими.

>>> С какими окружающими, Алекс??

>>> Привет!
>>> Рома

>>> ///

>>> Вы писали 7 января 2009 г., 12:50:20:

>>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>>> твоего следующего письма.

>>>>   Надо  выходить  в  область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>>>   что  я  не  совсем  понимаю где это и как это, потому что там не был
>>>>   (осознанно).

>>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>>> старых моделях.

>>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>   нее войти с окружающими.

>>>>   Привет!

>>>> Alex

>>>> ///////

>>>>> Привет, Алекс!

>>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>>> твоего следующего письма.

>>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>>> старых моделях. Лажаться - это круто. Не бояться лажаться - это часть
>>>>> обучения. Так ты поймаешь и сформулируешь намного быстрее. Поэтому
>>>>> лично я буду рад твоим ответам.

>>>>> С приветом,
>>>>> Акве
>>>>> ////////

>>>>> 2009/1/6 Alex Sereda <alex.ontheway@gmail.com>:
>>>>>> Привет, Рома!
>>>>>>
>>>>>>  Не  трать  свое  время  на ответ, пожалуйста :) - прочитал диалоги с
>>>>>>  остальными, сам вижу, что плоско :)
>>>>>>
>>>>>> Alex
>>>>>>
>>>>>> ///////
>>>>>>
>>>>>>> Доброго времени суток,
>>>>>>
>>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>>> мыслить").
>>>>>>
>>>>>>>   Философия - это поиск.
>>>>>>
>>>>>>>   Здравый  смысл  -  статистика,  теория  вероятности, используется не
>>>>>>>   мышление во всей его мощи, а, грубо говоря, сравнение чисел.
>>>>>>
>>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>>
>>>>>>>   Уже проторенные дорожки, дела и области, в которых "набита рука"
>>>>>>
>>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>>> положение дел).
>>>>>>
>>>>>>>   А обязательно что-то одно выбирать? :)
>>>>>>
>>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>>
>>>>>>>   Другая система координат: попытка получить готовые "правильные"
>>>>>>>   ответы вместо системы "я ищу действием".
>>>>>>
>>>>>>>   Привет!
>>>>>>
>>>>>>> Alex
>>>>>>
>>>>>>> ///////
>>>>>>
>>>>>>>> Всем привет!
>>>>>>
>>>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>>
>>>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>>
>>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>>> мыслить").
>>>>>>
>>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>>> положение дел).
>>>>>>
>>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>>
>>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>>
>>>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>>>>> ответов Школьников.
>>>>>>
>>>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>> Самбул
>>>>>>
>>>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>>>>> не ответите сами.
>>>>>>
>>>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>>>
>>>>>>>> .....
>>>>>>
>>>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>>
>>>>>>>> 1.
>>>>>>
>>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>>
>>>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>>>
>>>>>> AB>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>>
>>>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>>
>>>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>>
>>>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>>
>>>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>>
>>>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>>
>>>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>>>
>>>>>> AB>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>>
>>>>>>>> Ответил выше.
>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>> Кл.
>>>>>>
>>>>>>>> 2.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>>>> AB>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>>>> AB>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>>>> AB>>> тогда здорово помог.
>>>>>>
>>>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>>>> AB>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>>>
>>>>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>>
>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>>>>> учится.
>>>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>>
>>>>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>> Кл.
>>>>>>
>>>>>>>> 3.
>>>>>>
>>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>> AB>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>>>> AB>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>>>> AB>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>>>> AB>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Привет!
>>>>>> AB>>> б.
>>>>>>
>>>>>>>> 4.
>>>>>>
>>>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>>
>>>>>> AB>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>>>> AB>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>>>
>>>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>>
>>>>>>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>>>>       подробно разговариваем. Только так.
>>>>>>
>>>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>>>>> таких было 1 или 2.



> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru