[no subject]

[Павел С <pavvap@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПривет, Джоки!

> теории, а этого не надо. надо выкинуть свое хотя бы даже на время и
> воспринять чужое как свое.

ок

>> :)))) ты передергиваешь. но к сути это не относится.
> во-первых я не передергиваю. т.к. чтобы передергивать необходимо не
> видеть границ и не владеть второй логикой. а я мастер. поэтому я не
> передергиваю, а специально смещаю границы твои рассмотрения т.к. они
> не верные, но ты упорно продолжаешь заново проводить их таким же
> образом. во-вторых - это и есть суть.

Да, мы проводим границы разным образом. И результат рассуждений,
естественно разный. Если граница "видеть целью движения кайф" - то все
правильно. А я писал о том, что "всегда есть мотивация движения". И
то, что я пытался описать - что же есть критерий, ориентир этого
движения.

>>>> И писать <<мотивация кайф>> не совсем корректно, т.к. кайф - это цель, а
>>>> желание кайфа - это мотивация. Желание целостности, желание
>>>> просветления... - это мотивации, аналогичные желанию кайфа.
> не ты сказал? ты полностью уже спалился, Паша.

:)))) мое сравнение "желание просветления" и "желание кайфа" не есть
сравнение просветления и кайфа. это попытка поставить после слова
"желание" любого другого слова с целью увидеть что желание чего бы то
ни было - это и есть мотивация. Слово "аналогичные" не ставит в один
ряд слова целостность, просветление, кайф по смыслу. Слово
"аналогичные" ставит в один ряд мотивации - желания чего-то. В один
ряд не по смыслу, а по движущей силе.

> Вот http://klein.zen.ru/old/Zen_Help15.htm см. Еще раз о
> финансово-материальном намерении

Джоки, я не увидел здесь привязки к тому, что я говорю.

> путь духа, дзен это противоположный вектор указанному тобой. т.к. это

я не указывал никаких векторов. я указал на механизм.

> т.к. это
> освобождение и ради него часто бывает совершенно необходимо двигаться
> против вектора собственной выгоды, собственного кайфа и т.д.

"часто бывает" ... а  в остальное время?

> преодолевать боль, страх, сворачивать с общей дороги стремления к
> кайфу на темный и страшный путь непонятно зачем.

так все-таки это путь куда-то? кто-то решил туда идти? и преодолевает
что-то "плохое", чтобы прийти к чему-то "неплохому" ? есть желание
что-то там найти, обрести?

> ты по прежнему думаешь что ты самый тут умный. Будда тебе не аргумент,
> я тоже так выпендриваюсь просто.

Джоки, если б я так думал - меня бы тут не было. Очень многих ребят из
среды я считаю во многом умнее меня. И ты не выпендриваешься, у тебя
есть что мне сказать. Поэтому очень рад твоим письмам,

С мессианством ты немного опоздала, этот баг был, теперь его нет.

> Я бы рекомендовал тебе начать все заново, заново все дзен-хелпы ибо
> твое заблуждение очень глубоко.

Хорошо.

Привет!
Паша
///////////////


25 декабря 2010љг. 11:30 пользователь joki <joki.verano@gmail.com> написал:
> Здравствуйте, Павел.
>
>> Нет, это не про кайф. Карабкание при осыпании и удержание равновесия -
>> это действия во время движения. Думаю, что Клейн говорил об одном и
>> том же, но разными образами - там осыпание, здесь равновесие. Но речь
>> идет об одном и том же - надо иметь намерение и прилагать усилия,
>> чтобы двигаться, потому что есть что-то, что осыпается/отклоняется.
> равновесие относится к колебаниям из стороны в сторону. движение
> относится к вперед назад и не колебание, а движение. разница очевидна.
> понятное дело что чтобы идти надо научиться стоять и удерживать
> равновесие чтобы не падать, но это разные процессы. движение - не
> только удерживания равновесия но и управление им сознательную потерю и
> восстановление. см. физический процесс ходьбы как упрощенный пример.
> не одно и тоже, ты просто пытаешься сделать это подпоркой своей
> теории, а этого не надо. надо выкинуть свое хотя бы даже на время и
> воспринять чужое как свое.
>
>> :)))) ты передергиваешь. но к сути это не относится.
> во-первых я не передергиваю. т.к. чтобы передергивать необходимо не
> видеть границ и не владеть второй логикой. а я мастер. поэтому я не
> передергиваю, а специально смещаю границы твои рассмотрения т.к. они
> не верные, но ты упорно продолжаешь заново проводить их таким же
> образом. во-вторых - это и есть суть.
>
>>>> И писать <<мотивация кайф>> не совсем корректно, т.к. кайф - это цель, а
>>>> желание кайфа - это мотивация. Желание целостности, желание
>>>> просветления... - это мотивации, аналогичные желанию кайфа.
> не ты сказал? ты полностью уже спалился, Паша.
>
>> но почему-то люди уходят в отпуска, отписываются от конференций,
>> уходят из неинтересных зон в интересные, отводят себе время на
>> путешествия, на медитации... зачем они это делают? как они определяют,
>> что надо сделать то то и то то? что ими движет? что подсказывает?
> мне про людей говорить не интересно, т.к. люди - биороботы, их
> сознание омрачено. да, все как то двигаются туда куда надо но только
> вот скорость, достич просветления в этом перерождении (я имею ввиду
> люди которые счас живы все) есть у очень маленького процента людей.
> все остальные тоже хорошие, стараются ну и как то, но они моим рабочем
> полем не являются. да, все люди я имею ввиду биороботы вследствии
> омраченности привязаны к формам, действуют из желания кайфа, порождают
> страдания себе и непросветленные действия вовне ну и т.д.
> Вот http://klein.zen.ru/old/Zen_Help15.htm см. Еще раз о
> финансово-материальном намерении
>
> путь духа, дзен это противоположный вектор указанному тобой. т.к. это
> освобождение и ради него часто бывает совершенно необходимо двигаться
> против вектора собственной выгоды, собственного кайфа и т.д.
> преодолевать боль, страх, сворачивать с общей дороги стремления к
> кайфу на темный и страшный путь непонятно зачем.
> В чем смысл прихода Бодхидхармы с запада?
> http://klein.zen.ru/pravda/001/dzen.html по этим словам посмотри
>
>> подсказывает тебе, что практиковать надо не ради цели, а ради пути?
>> какой механизм распознавания истинного? как отличить истинное от
>> неистинного?
> я - принципиально, другой, ок? если ты собираешься сообщить мне что я
> такой же, сразу иди сам знаешь куда. механизм - неизвестен, нет
> механизма. но доподлинно известно что тот КТО продвинулся может
> ускорить других.
>
>> Да, пока вижу так. Разве положительные эмоции ничего не значат в жизни людей?
> В моей жизни не значат. Мне плевать на эмоции, я могу испытывать любые
> в любое время. И Индике тоже понятно то, что для тебя не очевидно. А
> ты по прежнему думаешь что ты самый тут умный. Будда тебе не аргумент,
> я тоже так выпендриваюсь просто.
>
>> Просветление - уход от инстинктов. Это как раз то, что я и говорю.
>> Инстинкты, зависимости - это как раз то, что я исследую. Наше тело -
>> биоробот, его основа - биохимия. Как двигаться, не учитывая этого, не
>> учитывая тело? Есть красивые компьютерные игры, но кто-то пишет код. Я
>> говорю об особенностях влияния кода на игру в целом.
> Есть учитывать и "учитывать". Ты занимаешься не тем. Это не туда. Я
> счас пытаюсь экономить тебе время.
>
>> Хочу добавить - я не призываю никого своей целью ставить счастье
>> (кайф). Я исследую это и размышляю о том, являются ли радость и
>> хорошее настроение маркерами правильного движения. Под словом "кайф"
>> подразумеваю ВСЕ положительные эмоции.
> Ты сам уже запутался
>>>> И писать <<мотивация кайф>> не совсем корректно, т.к. кайф - это цель, а
>>>> желание кайфа - это мотивация. Желание целостности, желание
>>>> просветления... - это мотивации, аналогичные желанию кайфа.
> ты это сказал?
>> Хочу добавить - я не призываю никого своей целью ставить счастье
> а это что тогда?
>
>> Я исследую это и размышляю о том, являются ли радость и
>> хорошее настроение маркерами правильного движения. Под словом "кайф"
>> подразумеваю ВСЕ положительные эмоции.
> Является ли морковка способом заставить осла идти? А целью?
>
> Короче, Паша, ты тотально заблуждаешься. И думаешь что самый умный. Я
> тебе голову поворачиваю типа "смотри туда", а ты опять значит одно и
> тоже мне толдычишь разными словами. Я с первого раза все понял и сразу
> ответил тебе что это вообще не то.
>
> Ты можешь делать что угодно, изучать что угодно, только это не дзен и
> не величайший путь и здесь конкретно в школе если ты не понимаешь то
> что я говорю и не понимаешь что тебе надо учиться и не понимаешь что
> ты заблуждаешься то делать тебе здесь нечего, потому что ты только
> будешь распространять свои заблуждения.
>
> Меня обмануть невозможно. Говорить мне что "я учусь", я вижу на сколько
> процентов ты воспринимаешь то что я тебе говорю. Говорить мне что ты
> не учишь никого, я за десять километров вижу позицию "я самый умный" и
> мессианство.
>
> Я бы рекомендовал тебе начать все заново, заново все дзен-хелпы ибо
> твое заблуждение очень глубоко.
>
> Никаких заслуг, никакой награды.
>
> joki
> /////////////
>
>> Привет, Джоки!
>
>>> Кажется ты не понял. Я тебя учу
>
>> Я понял. Спасибо.
>
>>>> Я понял твою точку зрения. Моя состоит в том, что проруб не забывается
>>>> сознанием.
>>> Ну что ж. Ты не прав. См.
>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/2005/Seminars/S2L_May/lection48.htm по
>>> словам "песок осыпался"
>
>> Еще раз перечитал. Пока не увидел противоречия с тем, что я написал.
>> Осыпается? Да, осыпается.
>
>>>> Я так не считаю. Сознание отклоняется от равновесия, но не
>>>> откатывается. Человек всегда может вернуться в равновесие.
>>> Ты путаешь. Равновесие это одно, движение это другое. Опять про кайф
>>> чтоли?
>
>> Нет, это не про кайф. Карабкание при осыпании и удержание равновесия -
>> это действия во время движения. Думаю, что Клейн говорил об одном и
>> том же, но разными образами - там осыпание, здесь равновесие. Но речь
>> идет об одном и том же - надо иметь намерение и прилагать усилия,
>> чтобы двигаться, потому что есть что-то, что осыпается/отклоняется.
>
>>>> Мышление уже всегда будет учитывать случившийся проруб. Человек может
>>>> использовать это или нет, но ОНО там уже есть! Оно произошло.
>>> Кого волнует что где то там ОНО уже есть? Где то там внутри каждого
>>> есть будда тогда почему ....? Что непроявлено мы принимаем за
>>> несуществующее, ок? Иначе бесполезно говорить.
>
>> "Что не проявлено - принимаем за несуществующее" - в таких границах? Ок.
>
>>> "Заслуга-добродетель находится в
>>> Дхармовом теле, но не в поле счастья.
>
>> Вот это самое интересное
>
>>> Вот поэтому я и говорю тебе что ты ничего не понимаешь в дзене. Ты
>>> думаешь что цель - это кайф, и что просветление - это кайф. Дурак ты,
>
>> :)))) ты передергиваешь. но к сути это не относится. потому что когда
>> я говорю о кайфе - я не говорю о кайфе, против которого так активно...
>> но почему-то люди уходят в отпуска, отписываются от конференций,
>> уходят из неинтересных зон в интересные, отводят себе время на
>> путешествия, на медитации... зачем они это делают? как они определяют,
>> что надо сделать то то и то то? что ими движет? что подсказывает? что
>> подсказывает тебе, что практиковать надо не ради цели, а ради пути?
>> какой механизм распознавания истинного? как отличить истинное от
>> неистинного?
>
>>> Паша, прямо скажем. Пытаешься тут из всех слушателей биороботов
>>> сделать,
>
>> Джоки. Это неправда:) Я говорю всего лишь о механизме, с помощью которого...
>
>>> сделать, все значит дело в биохимии и основа всего - стремления к кайфу.
>
>> Да, пока вижу так. Разве положительные эмоции ничего не значат в жизни людей?
>
>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zenru-88.htm по слову
>>> просветление
>
>> Просветление - уход от инстинктов. Это как раз то, что я и говорю.
>> Инстинкты, зависимости - это как раз то, что я исследую. Наше тело -
>> биоробот, его основа - биохимия. Как двигаться, не учитывая этого, не
>> учитывая тело? Есть красивые компьютерные игры, но кто-то пишет код. Я
>> говорю об особенностях влияния кода на игру в целом.
>
>> Хочу добавить - я не призываю никого своей целью ставить счастье
>> (кайф). Я исследую это и размышляю о том, являются ли радость и
>> хорошее настроение маркерами правильного движения. Под словом "кайф"
>> подразумеваю ВСЕ положительные эмоции.
>
>>>> Если не трудно - приведи, пожалуйста, конкретный пример.
>>> На этот вопрос я тебе счас отвечать не буду. Не вижу причин тебе на
>>> него отвечать. Я на тебя уже потратил много энергии, так ты хотя бы
>>> головой мотни что до тебя дошло что то.
>>>
>
>> Да, я прекрасно понимаю, что ты говоришь. Осталось ощущение, что
>> продолжаю криво формулировать, а, значит, и криво мыслить. Буду яснее
>> и тщательнее.
>
>> Привет!
>> Паша С
>> //////////////////
>
>> 24 декабря 2010љг. 19:32 пользователь joki <joki.verano@gmail.com> написал:
>>> Здравствуйте, Павел.
>>>
>>> Кажется ты не понял. Я тебя учу. Мне с тобой разговаривать и твои
>>> мнения опыты и пр. совершенно не интересно.
>>>
>>> Далее
>>>> относится к <<освоив способ мышления>>, а не к <<способ мышления>>. Проруб
>>>> - это переход
>>> Это не переход. Переход от одного способа мыслить к другому
>>> осуществляется усилиями и действиями. Проруб - нет.
>>>
>>>> Я понял твою точку зрения. Моя состоит в том, что проруб не забывается
>>>> сознанием.
>>> Ну что ж. Ты не прав. См.
>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/2005/Seminars/S2L_May/lection48.htm по
>>> словам "песок осыпался"
>>>
>>>> Я так не считаю. Сознание отклоняется от равновесия, но не
>>>> откатывается. Человек всегда может вернуться в равновесие.
>>> Ты путаешь. Равновесие это одно, движение это другое. Опять про кайф
>>> чтоли?
>>>
>>>> Мышление уже всегда будет учитывать случившийся проруб. Человек может
>>>> использовать это или нет, но ОНО там уже есть! Оно произошло.
>>> Кого волнует что где то там ОНО уже есть? Где то там внутри каждого
>>> есть будда тогда почему ....? Что непроявлено мы принимаем за
>>> несуществующее, ок? Иначе бесполезно говорить.
>>>
>>>> Думаю, Джоки, что так ответит большинство людей. И тем более те, кто
>>>> занимается собственным развитием. Как бы мы не хотели оторваться от
>>>> тела, мы сильно зависим от него. Само слово <<кайф>> носит негативный
>>>> оттенок. Но его можно заменить словами, описывающими ощущения себя -
>>>> <<тотальность>>, <<удовлетворение>>, <<правильность>>, <<просветление>> и т.д.
>>> Если ты так хочешь просветление ты никогда туда не попадешь. Потому
>>> что тогда ты хочешь кайф. Мотивация кайф не существует на пути. И
>>> почему? "Глупые люди практикуют ради достижения счастья [в будущем], но
>>> не ради Пути." Сутра Помоста. "Заслуга-добродетель находится в
>>> Дхармовом теле, но не в поле счастья."
>>>
>>>> И писать <<мотивация кайф>> не совсем корректно, т.к. кайф - это цель, а
>>>> желание кайфа - это мотивация. Желание целостности, желание
>>>> просветления... - это мотивации, аналогичные желанию кайфа.
>>> Вот поэтому я и говорю тебе что ты ничего не понимаешь в дзене. Ты
>>> думаешь что цель - это кайф, и что просветление - это кайф. Дурак ты,
>>> Паша, прямо скажем. Пытаешься тут из всех слушателей биороботов
>>> сделать, все значит дело в биохимии и основа всего - стремления к кайфу.
>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zenru-88.htm по слову
>>> просветление
>>> А не пойти бы тебе? Этот путь, эта школа вообще не об этом.
>
>
>>>
>>> Ты всего-лишь человек, который исходя из своих заблуждений говорит "да
>>> что все бодхисаттвы, махасаттвы, иисус христос да они все просто ради
>>> кайфа. иисуса распяли так это он сам этого хотел потому что это ему в
>>> кайф. ну странный такой был парнишка". Ты не имеешь ни малейшего
>>> представления о пути.
>>>
>>> И вводишь всех в заблуждение здесь своими словами. Я не знаю способен
>>> ли ты понять это или нет. Потому что если нет, ты должен уйти. Или ты
>>> учишься здесь в т.ч. у меня, или ты уходишь.
>>>
>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zen-help-117.htm вот это
>>> еще почитай
>>>
>>>> Если не трудно - приведи, пожалуйста, конкретный пример.
>>> На этот вопрос я тебе счас отвечать не буду. Не вижу причин тебе на
>>> него отвечать. Я на тебя уже потратил много энергии, так ты хотя бы
>>> головой мотни что до тебя дошло что то.
>>>
>>> joki
>>> ////////////
>>>
>>>
>>>> Джоки, привет!
>>>
>>>>>> Ты сам ответил на свой вопрос. Так устроено сознание, что освоив
>>>>>> какой-то более эффективный способ мышления (проруб), оно уже не
>>>>>> возвращается к предыдущему способу, а использует новый (по-другому не
>>>>>> может). По мере продвижения прорубов становится все меньше, мир вокруг
>>>>>> все прозрачнее.
>>>>>
>>>>> Это на так. Проруб это всего-лишь резкое изменение границ
>>>>> рассмотрения, которое происходит в уме в следствии накопления
>>>>> потенциала мелких пониманий или внешнего воздействия. Проруб таким
>>>>> образом это не способ мышления.
>>>
>>>> Я и не писал, что это способ мышления. Слово в скобках (проруб)
>>>> относится к <<освоив способ мышления>>, а не к <<способ мышления>>. Проруб
>>>> - это переход, или как ты пишешь - <<изменение границ рассмотрения>>.
>>>> Здесь у нас нет разноласия.
>>>
>>>>> Проруб сам по себе не меняет способ
>>>>> мышления и если не переводится в действие и не становится качеством
>>>>> сознания, то забывается.
>>>
>>>> Я понял твою точку зрения. Моя состоит в том, что проруб не забывается
>>>> сознанием. Он забывается нами, как факт, но новая расширенная зона в
>>>> мозгу остается навсегда, т.е. качество сознания меняется навсегда.
>>>> Т.е. в следующий раз, когда встретится такая же ситуация, это уже не
>>>> будет проруб, это будет узнавание чего-то знакомого.
>>>
>>>>> Сознание имеет свойство откатываться в
>>>>> предыдущую версию.
>>>
>>>> Я так не считаю. Сознание отклоняется от равновесия, но не
>>>> откатывается. Человек всегда может вернуться в равновесие. Этим и
>>>> определяется продвинутость, что малейшее отклонение отлавливается в
>>>> самом начале и чел не позволяет ему отклониться "дальше некуда".
>>>
>>>>> Само собой после более и менее окончательных
>>>>> устойчивых изменений в мышлении сознании оно больше не откатывается,
>>>>> но это уже больше связано с изменением действий, привычек, чем просто
>>>>> интеллектуальным прорубом. Так что хоть то что ты и говоришь правильно
>>>>> это не вполне четко.
>>>
>>>> Твой опыт сформировал такую картину. Она понятна. Мой опыт - другую.
>>>> Да, человек после проруба может сохранять прежний способ действия. Это
>>>> уже зависит от качеств, и, прежде всего, от смелости. Кого-то проруб
>>>> сподвигнет на новый способ действия, а кто-то будет действовать по
>>>> старинке. А вот способ мышления уже не откатится к старой версии.
>>>> Мышление уже всегда будет учитывать случившийся проруб. Человек может
>>>> использовать это или нет, но ОНО там уже есть! Оно произошло. Человеку
>>>> решать - использовать активно это в своей жизни или нет. Чаще всего
>>>> это невозможно не использовать - ты просто думаешь по-другому, ты
>>>> другой, хотя и забыл о своем прорубе.
>>>
>>>>>> А мотивации, движущие ей, остаются все те же, житейские. Немного
>>>>>> трансформированные, т.к. многое в жизни уже сделано, уже пережито.
>>>>>> Мотивации все те же - испытывать кайф от жизни. Даже если со стороны
>>>>>> это не кажется кайфом.
>>>>>
>>>>> Эсли ты спросишь меня является ли моей мотивацией кайф, я отвечу тебе
>>>>> весьма обидно скорей всего.
>>>
>>>> Думаю, Джоки, что так ответит большинство людей. И тем более те, кто
>>>> занимается собственным развитием. Как бы мы не хотели оторваться от
>>>> тела, мы сильно зависим от него. Само слово <<кайф>> носит негативный
>>>> оттенок. Но его можно заменить словами, описывающими ощущения себя -
>>>> <<тотальность>>, <<удовлетворение>>, <<правильность>>, <<просветление>> и т.д.
>>>
>>>> И писать <<мотивация кайф>> не совсем корректно, т.к. кайф - это цель, а
>>>> желание кайфа - это мотивация. Желание целостности, желание
>>>> просветления... - это мотивации, аналогичные желанию кайфа. Вопрос в
>>>> том, что для разных людей кайфом будут разные вещи. Но физическое
>>>> ощущение, физиологическое, гормональное состояние от достижения
>>>> желаемого - одно и то же. Таково мое понимание природы живых существ.
>>>
>>>>>> Любой поступок мотивирован. Любое движение мотивировано представлением
>>>>>> о себе сейчас и потом.
>>>>>
>>>>> нет
>>>
>>>> Если не трудно - приведи, пожалуйста, конкретный пример.
>>>
>>>>> Короче, Паша, ты частенько рвешься учить людей я так вижу. И я вижу
>>>>> что пока рановато тебе это делать. Именно в этой области.
>>>
>>>> В конкретном письме Андрею Пашкевичу не вижу ничего учительского, я
>>>> показываю ему, как я что-то вижу и понимаю. Раскрытие своего
>>>> мировоззрения. Если у тебя есть что-то конкретное - это интересно, я
>>>> готов выслушать.
>>>
>>>> И, да, я всегда готов поделиться своим опытом, знаниями и мыслями,
>>>> если кто-то меня об этом спрашивает:) Или если какая-то тема мне
>>>> интересна.
>>>
>>>> Привет!
>>>> Паша С
>>>> /////////////////
>>>
>>>
>>>
>>>> 24 декабря 2010 г. 9:23 пользователь joki <joki.verano@gmail.com> написал:
>>>>> Здравствуйте, Павел.
>>>>>
>>>>>> Ты сам ответил на свой вопрос. Так устроено сознание, что освоив
>>>>>> какой-то более эффективный способ мышления (проруб), оно уже не
>>>>>> возвращается к предыдущему способу, а использует новый (по-другому не
>>>>>> может). По мере продвижения прорубов становится все меньше, мир вокруг
>>>>>> все прозрачнее.
>>>>>
>>>>> Это на так. Проруб это всего-лишь резкое изменение границ
>>>>> рассмотрения, которое происходит в уме в следствии накопления
>>>>> потенциала мелких пониманий или внешнего воздействия. Проруб таким
>>>>> образом это не способ мышления. Проруб сам по себе не меняет способ
>>>>> мышления и если не переводится в действие и не становится качеством
>>>>> сознания, то забывается. Сознание имеет свойство откатываться в
>>>>> предыдущую версию. Само собой после более и менее окончательных
>>>>> устойчивых изменений в мышлении сознании оно больше не откатывается,
>>>>> но это уже больше связано с изменением действий, привычек, чем просто
>>>>> интеллектуальным прорубом. Так что хоть то что ты и говоришь правильно
>>>>> это не вполне четко.
>>>>>
>>>>>> А мотивации, движущие ей, остаются все те же, житейские. Немного
>>>>>> трансформированные, т.к. многое в жизни уже сделано, уже пережито.
>>>>>> Мотивации все те же - испытывать кайф от жизни. Даже если со стороны
>>>>>> это не кажется кайфом.
>>>>>
>>>>> Эсли ты спросишь меня является ли моей мотивацией кайф, я отвечу тебе
>>>>> весьма обидно скорей всего.
>>>>>
>>>>>> Любой поступок мотивирован. Любое движение мотивировано представлением
>>>>>> о себе сейчас и потом.
>>>>>
>>>>> нет
>>>>>
>>>>> Короче, Паша, ты частенько рвешься учить людей я так вижу. И я вижу
>>>>> что пока рановато тебе это делать. Именно в этой области.
>>>>>
>>>>> joki
>>>>> //////////
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Привет, Андрей!
>>>>>
>>>>>> Начну отвечать с конца твоего письма.
>>>>>
>>>>>>> Так вот, о еЈ мотивации он говорил - она просто по другому уже не
>>>>>>> может. (более мудрая)
>>>>>>> Так как она движется ?
>>>>>
>>>>>> Ты сам ответил на свой вопрос. Так устроено сознание, что освоив
>>>>>> какой-то более эффективный способ мышления (проруб), оно уже не
>>>>>> возвращается к предыдущему способу, а использует новый (по-другому не
>>>>>> может). По мере продвижения прорубов становится все меньше, мир вокруг
>>>>>> все прозрачнее.
>>>>>
>>>>>> А мотивации, движущие ей, остаются все те же, житейские. Немного
>>>>>> трансформированные, т.к. многое в жизни уже сделано, уже пережито.
>>>>>> Мотивации все те же - испытывать кайф от жизни. Даже если со стороны
>>>>>> это не кажется кайфом.
>>>>>
>>>>>>> Ты тут упомянул обезьяну, которая с ветки на ветку прыгает.
>>>>>
>>>>>> Это был пример выхода из тупика. Когда накрывает задница, то один из
>>>>>> способов что-то поменять - сменить деятельность, чем-то новым заняться
>>>>>> - прыгнуть на соседнюю лиану.
>>>>>
>>>>>>> А без мотивации движение возможно ?
>>>>>
>>>>>> Мне о таком движении ничего неизвестно. Недавно мы с соседом поздно
>>>>>> вечером поехали помогать третьему соседу. Когда мы возвращались домой,
>>>>>> в настроении соседа произошли сильные изменения - он стал воодушевлен,
>>>>>> разговорчив, весел. Когда прощались, сказал: "Люблю я помогать людям!"
>>>>>> Такой наркотик.
>>>>>
>>>>>> Любой поступок мотивирован. Любое движение мотивировано представлением
>>>>>> о себе сейчас и потом. Всегда существуют силы, выталкивающие тебя из
>>>>>> существующего положения, всегда существует положение, которое
>>>>>> притягивает тебя. Материя подчиняется природным законам, животное -
>>>>>> инстинкту, человек принимает решения. Все это подкрепляется
>>>>>> гормонально, эмоционально (удовлетворение, хорошее настроение). Кайф
>>>>>> получается от перехода неустойчивого в устойчивое, неопределенного в
>>>>>> определенное.
>>>>>
>>>>>>> Из твоего письма следует, что для развития необходима мотивация, так?
>>>>>
>>>>>> Да, так.
>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Паша С
>>>>>> ////////////////
>>>>>
>>>>>
>>>>>> 23 декабря 2010 г. 10:41 пользователь Andrey Pashkevich
>>>>>> <anpash@gmail.com> написал:
>>>>>>> Паша привет !
>>>>>>>
>>>>>>> Из твоего письма следует, что для развития необходима мотивация, так?
>>>>>>>
>>>>>>> А без мотивации движение возможно ?
>>>>>>>
>>>>>>> Ты тут упомянул обезьяну, которая с ветки на ветку прыгает.
>>>>>>> По моему, там в хелпе, Клейн ещЈ говорил о мудрой обезьяне, под
>>>>>>> руководством которой стоит прыгать менее мудрой. (не нашЈл это место)
>>>>>>> Так вот, о еЈ мотивации он говорил - она просто по другому уже не
>>>>>>> может. (более мудрая)
>>>>>>> Так как она движется ?
>>>>>>>
>>>>>>> Андрей
>>>>>>>
>>>>>>> /////////
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 23 декабря 2010 г. 10:17 пользователь Павел С <pavvap@gmail.com> написал:
>>>>>>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Есть другие уровни и мотивации, круче чем "в жизни все в кайф", ну
>>>>>>>>> когда "в жизни все в кайф" - не является целью ради чего учиться. Хотя это
>>>>>>>>> важно, да, на более крутом уровне понимания, на поэтическом :)) Если
>>>>>>>>> ниже - это будет начальноразвивальческая мотивация, а потому -
>>>>>>>>> находящейся до за пределами школы.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Эти два уровня понятны. По-моему, во многих письмах просвечивается
>>>>>>>> именно первая мотивация - уйти от текущих страданий.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Хочу заступиться за кайф и комфорт:))) Кайф и комфорт в моем понимании
>>>>>>>> - это физиологическое ощущение, работа центра удовольствия в мозгу.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Нет у человека другой мотивации, кроме как <<жить в кайф>>, <<не
>>>>>>>> париться>>, <<не страдать>>. Что бы не делал человек - взваливает на себя
>>>>>>>> кучу задач или избегает задач, ограничивает себя или излишествует,
>>>>>>>> ищет просветления или ничего не слышал об этом, поет на сцене или
>>>>>>>> тюнингует автомобили - у всех естественное стремление чувствовать
>>>>>>>> удовлетворение (кайф), полноту жизни (кайф), быть в хорошем настроении
>>>>>>>> (кайф) является основополагающей природной мотивацией. Как тело нам
>>>>>>>> говорит своими физическими ощущениями, что оно находится в
>>>>>>>> некомфортной среде и надо менять среду, так и эмоциональная сфера
>>>>>>>> подсказывает о проблемах, связанных с мышлением, с восприятием. И если
>>>>>>>> с физическим телом все более менее понятно, и многие интуитивно
>>>>>>>> чувствуют, чтО они делают не так, то с мышлением не все так очевидно.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Но, возвращаясь к кайфу, - и порядок с телом, и порядок с сознанием
>>>>>>>> дают один и тот же кайф, воздействуют на один и тот же центр
>>>>>>>> удовольствия. Как хорошее самочувствие (здоровье), так и врубание
>>>>>>>> одинаково могут быть причиной хорошего настроения, воодушевления,
>>>>>>>> жажды деятельности.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Стремление к кайфу подсознательно и естественно. Это видно на примере
>>>>>>>> вкуса - есть люди, которые не будут употреблять вкусное, если оно
>>>>>>>> разрушает тело, а для большинства людей этого вопроса даже не стоит,
>>>>>>>> кайф намного важнее. Так и в работе с сознанием, не каждый может
>>>>>>>> работать с мышлением, потому что тО, что надо сделать - это сначала
>>>>>>>> выйти из зоны комфорта, из зоны привычного, сделать непривычные ходы,
>>>>>>>> как ты однажды сказал - прыгнуть на соседнюю лиану (как частный
>>>>>>>> случай). Т.е. научиться работать с мышлением. Поэтому Ш2Л - это и про
>>>>>>>> комфорт тоже. Быть в Среде - это тоже комфорт. Скорость - это кайф и
>>>>>>>> комфорт. Юмор, смех - это кайф и комфорт.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Движение к <<все в кайф>> - это и движение от непонимания к пониманию,
>>>>>>>> это желание разобраться, чтО ты не понимаешь. Это движение от
>>>>>>>> несовершенства к совершенству через осознание своего несовершенства.
>>>>>>>> Это перемещение из зоны, где тебе приходится делать вещи, которые ты
>>>>>>>> считаешь ненужными и неправильными в зону, где ты делаешь правильные и
>>>>>>>> нужные вещи. Ведь кайф - это состояние организма (сознания в том
>>>>>>>> числе), когда ты удовлетворен. Это не обязательно физическое ощущение,
>>>>>>>> или много денег, или статус какой-то. Это - восприятие самого себя в
>>>>>>>> этом мире. Движение по духовной лестнице также приносит
>>>>>>>> удовлетворение.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Я сомневаюсь, что на каком-то этапе развития человек откидывает кайф и
>>>>>>>> комфорт и его мотивации начинают строиться на каких-то других базовых
>>>>>>>> штуках. Я не знаю таких штук. Все новые возникающие штуки своим
>>>>>>>> ментальными построениями уводят нас все дальше от инстинктов, от
>>>>>>>> аппаратной части - от центра удовольствия (чувства удовлетворения), но
>>>>>>>> не думаю, что мотивации возникают на другой платформе:) Скорее, все
>>>>>>>> более разные вещи начинают доставлять нам удовольствия.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>>>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>>>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Не понял формулировку. Но Ш2Л - не про комфорт.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Да, не раскрыл я свою мысль. Во-первых. Любое обучение - это комфорт
>>>>>>>> для того, кто хочет учиться. Во-вторых, я пишу об одной из причин,
>>>>>>>> почему человек не пишет в школу... Человек, пришедший в Ш2Л,
>>>>>>>> почитавший архивы и переписку онлайн, увидевший, что можно жить
>>>>>>>> по-другому, может взять для себя вот этот прорубивший его кусочек,
>>>>>>>> изменить отношение к окружающей действительности, закайфовать, но
>>>>>>>> писать так и не начать. Т.е. каким-то пониманием он решает свою
>>>>>>>> текущую. проблему. Использует, то, что понял, как технику избавления
>>>>>>>> от страданий. Просто взял и применил. Но никуда не ушла привычка
>>>>>>>> брать, хотя уже просто описанием своих изменений, своего опыта он мог
>>>>>>>> бы кому-то помочь, кого-то воодушевить. Об ЭТОМ я пишу - в режиме
>>>>>>>> радио можно потихоньку брать, но невозможно научиться отдавать
>>>>>>>> (помогать). Если человек не начал помогать и не отписывается - значит,
>>>>>>>> не научился, значит, не учится. И еще то, что я понял недавно -
>>>>>>>> <<сформулировал>> строго равно <<узнал>>. Писать, пытаться формулировать -
>>>>>>>> это обязательное условие обучения. Поэтому отписывать бездействующих.
>>>>>>>> Ведь <<статус>>, <<установка>> подписанного на Ш2Л не является только
>>>>>>>> умозрительной, она в большей части опытно-экспериментальная:)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>> Паша С
>>>>>>>> //////////////
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 21 декабря 2010 г. 12:41 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
>>>>>>>>> Паша, привет!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Есть другие уровни и мотивации, круче чем "в жизни все в кайф", ну
>>>>>>>>> когда "в жизни все в кайф" - не является целью ради чего учиться. Хотя это
>>>>>>>>> важно, да, на более крутом уровне понимания, на поэтическом :)) Если
>>>>>>>>> ниже - это будет начальноразвивальческая мотивация, а потому -
>>>>>>>>> находящейся до за пределами школы.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ш2Л как раз находится в другой зоне - здесь могут быть и те, у кого в
>>>>>>>>> жизнь все в кайф, и те, у кого не в кайф - и по уровню понимания они
>>>>>>>>> могут одинаково врубаться.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Мало того - формулировка "идти в Ш2Л чтобы что-то менять в жизни" - не
>>>>>>>>> та формулировка для Ш2Л. Такая формулировка нисводит Ш2Л до уровня
>>>>>>>>> психологического тренинга. Хоть здесь и многое завязано на психику, но
>>>>>>>>> основное не это.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Поэтому идти нужно в школу не для того, чтобы в жизни все было в кайф
>>>>>>>>> - в смысле - это должно быть следствием. Если это цель - то тогда все
>>>>>>>>> это странно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Подписан на Ш2Л" - это статус, это уже характеристика человека,
>>>>>>>>>> обладающего определенными качествами, и, прежде всего, решившего
>>>>>>>>>> действовать, проявляться, что-то предпринимать.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Да, это так, и это прежде всего внутрення установка.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>>>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>>>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Не понял формулировку. Но Ш2Л - не про комфорт.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Поэтому отписывать. Отписка может быть автоматической.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ясно, спасибо за мнение.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Рома
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ///
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Вы писали 20 декабря 2010 г., 23:59:00:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Привет, Рома!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> љ љ Отписывать ли от конференции тех, кто не написал в школу ни одного
>>>>>>>>>>> љ љ письма в этом году?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Да, отписывать. Без активничания нет роста и теряется смысл школы.
>>>>>>>>>> Человек думает, что можно вырасти просто читая чужие формулировки и
>>>>>>>>>> сопереживая чужие прорубы. И параллельно в жизни человек может
>>>>>>>>>> занимать такую же позицию - не предпринимать никаких попыток что-то
>>>>>>>>>> сделать.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Подписан на Ш2Л" - это статус, это уже характеристика человека,
>>>>>>>>>> обладающего определенными качествами, и, прежде всего, решившего
>>>>>>>>>> действовать, проявляться, что-то предпринимать.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>>>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>>>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Поэтому отписывать. Отписка может быть автоматической.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>>> Паша С
>>>>>>>>>> /////////////
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 20 декабря 2010 г. 16:33 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
>>>>>>>>>>> Всем привет!
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Вопрос по 2-й логике ко всем:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> љ љ Отписывать ли от конференции тех, кто не написал в школу ни одного
>>>>>>>>>>> љ љ письма в этом году?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Можно и нужно писать свои размышления, решения, мнения, аргументы, свои за и
>>>>>>>>>>> против.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Привет! :))
>>>>>>>>>>> Рома
>
 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru