|
— Пишущих людей очень много. И они служат такой мелкой и не всегда благодарной…
— Позвольте Вам подарить мою книжку. Название — "В
помощь дзенствующему".
— С удовольствием. Это именно про дзен? Или нет?
— Нет. Но про дзен.
— Во времена с начала 60-х до начала 70-х в кругах, где я общался, были очень
популярны все эзотерические учения. Как правило, все начинали — потому что
наиболее доступной была эта литература — со Штайнера, прочитывали всего Штайнера.
Потом была дружба с Индией, если Вы знаете, в те времена большая. И перевели
книгу тогдашнего вице-президента — президентом был Неру, а вице-президент
Ракгхакришна — он был философ. Перевели двухтомник "История индийской
философии". Начиная от "Вед" — веданта — потом джайнизм. И
все читали. Потом была масса книг по буддизму. Все сначала ведантой увлекались,
потом классическим буддизмом, потом шли, шли, шли… В результате, те, кто не
уходил в сторону, доходили до дзена. Тогда появились книги, в основном английские
— Судзуки. Посему дзен — вполне... Вся культура дзена, более или менее, в
нашем кругу понятна и как-то апроприирована.
— Она понятна в этом кругу с точки зрения "исторической": что
откуда родилось, что за чем следует, какой гардеробчик понятийный…
— Кроме тех людей, которые полностью туда уходили. Кто в йогу уходил,
кто в дзен. Практиковали люди, но это — наиболее отчаянные. В основном, были,
все-таки, те, кто интересовались с точки зрения общекультурной — исторической
— точки зрения всеми этими учениями.
— Эта книга… — здесь нет интересования с культурно-исторической точки зрения.
И если можно так сказать, набравшись нахальства — все культурно-историческое
наследие переплавлено, адаптировано к современной жизни. Ведется какое-то
время достаточно активная "жизнь-работа" и это — некие зафиксированные
в письменной форме слепки — надеюсь, что достаточно яркие и привлекательные
— этого потока, даже трудно назвать — "возрожденного дзен", — но
тем не менее, "дзен — не как предмет для любования завитушками, а как
супервостребованная сейчас идеология и технология нахождения человека в громадных
скоростях, в громадном поле изменений, когда он действительно, может опираться
на пустоту, и когда он это понимание — на нашем современном этапе — может
переводить в действие, т.е. действовать на основе этого понимания — добавляя
этим действием понимания". Такая вот заявка.
— Я понимаю. Но дзен сосуществует, во всяком случае, в 3-х качествах в
нынешнем мире. Это дзен в качестве традиционного учения, которое, как вы,
наверное, знаете, передается — основное условие, что ты его постигаешь только
в присутствии и при постоянном надзоре мастера. Потому что не все твои попытки
дзеноподобные есть истинный дзен. Как вообще в традиционном буддизме, индуизме,
буддизме, особенно в сакральных школах, там не существует такого университетского
обучения. Все может быть только с помощью личного мастера. Потому что интуиция
личного мастера и есть дзен.
— Одно из предисловий к этой книге написал профессор Торчинов — ведущий
специалист по дальневосточному буддизму и дзен. Одно из его предисловий здесь.
Это — первое. Второе. У нас с ним произошел некий диалог, как такой достаточно
спорообразный...
— Конфликт.
— Это не конфликт с точки зрения общечеловеческой. А как "конфликт
идей" — да. Вот. В книге есть его предисловие. А этот конфликт в
научном смысле — он есть в интернет. С разрешения Торчинова. В виде переписки.
Там эта часть есть… "Только
ты не говори никому, сожрут заживо"
— То есть вы обменивались письмами? Или устно это было?
— Это письменно. Письменно. То есть это — зафиксировано.
— А он кто — Торчинов?
— Он ведущий буддолог российский. По дальневосточному именно буддизму.
Он преподает в университете в Санкт-Петербургском. Ему принадлежит перевод
"Сутры помоста Шестого патриарха".
"Алмазную сутру" перевел
Абаев в свое время.
— "Алмазных сутр" переводов безумное количество. У меня даже
есть такой текст саунд-перформансный — как аллюзия на "Алмазную сутру".
Называется "Алмазная азбука". Я не знаю, насколько вы знаете. Я
делаю саунд-перформансы.
— Я могу догадываться только что это такое.
— Они — типа мантрических текстов. Мантрического способа воспроизведения.
Эта проблематика мне, если не знакома, то понятно, как бы, некое направление…
— Сама газета "Пятое Измерение"
— это один из проектов той группы людей, которые… ну, вот — "обучаются".
— А что это за группа людей? Кто это?
— Из разных городов. Ну, чтобы было понятно…. Вот у меня есть сайт.
Называется www.zen.ru. Через него
прошло за, примерно, три года около 200.000 человек.
— 200.000 посетителей? И они оставляют там что-то?
— Что-то оставляют.
— По книге?
— Нет. Книга — это некий итог. Вот я тогда хочу сказать пару слов об этом.
Всего за это время мне написали порядка 20.000 писем. Точнее, 20.000 человек.
Переписка — от одного письма до 150-ти.
— Это на сайте?
— По электронной почте. Столько личных писем мне написали. На все на них
я отвечаю. По результатам этой переписки в какой-то момент отобралось какое-то
количество людей, и образовалась интернет-конференция, которую я назвал Школа
по Второй логике. Я сейчас не буду расшифровывать, что это такое. Но тем не
менее. В этой школе на сегодняшний день накопилось, примерно, 150 человек.
Каждого я лично приглашаю или лично, наоборот, говорю — "нет, тебя не
приглашаю". Вот где-то человек 20 на настоящий момент скопилось в Москве.
Из них половина — из других городов. И вот эта площадка в Москве уже функционирует,
примерно, полтора года. С позапрошлого лета. Это — приехали молодые люди.
Ведь, проблема молодых людей — особенно, продвинутых, чувствующих — это то,
что они не приспособлены к практической жизни. Я сейчас очень грубо выражаюсь.
В голове, в душе — много всего, а вот... И получается такая штука: жизнь своими
какими-то штуками она их формует, формует… Вот. А здесь они учатся и тренируются.
И эта учеба и тренировка — она в конкретных проектах. Вот нам удалось, например,
создать вот такую газету — Пятое Измерение — совершенно небывалую газету.
Мы ее сами собираем по содержанию, ведем менджерско-технологический процесс,
находим, как ее финансировать. Сейчас мы вышли на режим, что номер отстреливается
раз в две недели. Кроме этого, у нас есть еще какое-то количество проектов
в интернет и вне интернет. И эта группа потихонечку расширяется. В январе
еще 4 человека приехали. Как-то мы их адаптируем и встраиваем в это дело.
И эта книга — это тоже часть этого проекта. Она родилась, как некие мои ответы
на конкретные вопросы, обсуждения. Сначала они были сформатированы в интернет-журнал.
Потом, когда их накопилось какое-то количество, они были собраны, добавлены
какие-то мои штуки, которые я писал в какие-то моменты. И вот вышла такая
книга. В интернет, конечно информации — написанного, обсужденного — гораздо
больше.
— А конечная цель этих проектов? Некая удаленная идея окончательная? Во
времени.
— Более или менее какой-то идеи конечной — нет. Все началось с того, что
оно, как бы, "само собой" каким-то образом складывалось. Вот я отвечаю
на вопросы: если 14 человек — я еще могу. Я постоянно отвечаю на вопросы и,
если уже 50 человек — значит, нужно делать Школу по Второй логике. Если я
отвечаю на вопросы и у меня есть сайт, то появляется интернет-рассылка. Если
накопился материал — вот появилась книга. Поэтому о "конечной цели"
говорить... Скорее, можно говорить о "начальной" цели. Я в какой-то
момент увидел, что я хочу, чтобы эти молодые люди не "умерли", что
чем он более светлый и талантливый, тем он менее кому-то нужен. А мне, тем
не менее, каким-то образом удалось дожить — ну, в тот момент, до 41-го года
— и как-то вот не "умереть".
— Я не имею в виду социальную цель, а принципиально — цель.
— "Принципиально" цели у меня нет.
— "Принципиально" — это, например, основать какую-нибудь ветвь
дзен-буддизма в России, учение какое-то. Когда вы этим людям говорите, Вы
же им говорите с точки зрения чего? — С точки зрения человека, имеющего некое
знание, да? Помимо того, что вы с ними говорите, за вами, ведь, предварительный
авторитет человека, обладающего знанием? Статус если не учителя, то советчика?
— Я отвечу тогда. Эта группа интересна тем, что в ней собрались люди, которые
никогда не собирались ни в какие стада, ни в какие шайки, ни в какие секты.
Существует неразрешимая методологическая проблема. На русском языке она звучит
так: "орлы стаями не летают". И вдруг в какой-то момент удалось
решить эту методологическую проблему. Поэтому у этой группы не может быть...
она не может быть выстроена как… Все, что я могу сделать, — это максимально
дать что-то. Все что они могут сделать — это максимально взять.
— Они не летают.
— Не летают? Они, как раз, — летают.
— Нет. Они стаями не летают. Вы им предложили некую конфигурацию, в пределах
которой они, так сказать, согласились. Вы в любом случае… — в основе не обязательно
лежит учитель — не учитель, а как автор конфигурации.
— Можно говорить, в этом смысле, и "учитель". По крайней мере,
для наших целей сейчас.
— Значит, у вас — авторитет и некое представление с их стороны о некоем
знании, ради которого они с вами.
— Это учение — оно неформализовано — раз. В этом смысле Будда 2,5 тыс.
лет тому назад совершил прорыв, он очень четкую формулу выдал — "учение,
которое не-учение"…
— Там нет учения, там есть учитель. Это да. Там смещено все в сторону
учителя. Так я вот поэтому и спрашиваю. И у вас там, как бы, нет учения, —
есть учитель, который не обязательно чему-то учит, но его личный пример поведения
уже есть учение. Вот, скажем, он может учить не словами, а как он себя в жизни
ведет, стратегия своего жизненного поведения. Как и Будда, собственно говоря.
Значит, в этом отношении, все равно, кто-то есть, в чью сторону оборачиваются
головы. Эти головы оборачиваются в вашу сторону.
— Да.
— Значит вы основатель если не учения, то типа поведения в нашем обществе.
— Да.
— Я это и имею в виду. Если нет конечной социальной цели, то есть цель как-то
вычислить, абсорбировать, этот тип поведения в себе, чтобы он был внятен народу.
— Вы совершенно правы. И наиболее точно можно так сказать — эта группа
она и создает некий новый мир. А мир — это и есть отношения.
— Можно сказать, что есть некий "автор поведения", есть "апостолы",
которые потом могут превзойти "автора", а могут — не превзойти…
Но поначалу — это так организовано.
— Задача не в том, чтобы донести какое-то учение, чье-то излучение — мое,
например... Когда задача "донести учение", то тогда — да — появляется
"апостол". Здесь же — другая задача. — "Самому стать источником
излучения".
— В данном случае вы говорите о, как бы, неприятии личном. Но объективно,
в социальном мире, это, все равно, структурируется так. Вот, скажем, ваш проект,
вот вы пишете вашу газету — вы же не говорите: "я — никто". Вот
смотрите, я вам бумажку подброшу.
— Там я пишу — "главный редактор".
— Правильно. Значит, это уже есть акт, предполагающий отношения между
издающим и читающим.
— Дело в том, что в той среде, в той группе, о которой мы говорим, любая
структуризация отношений, даже на таком вот уровне — она гибельна. Она сразу
превращает это в такую… — в механический достаточно кусочек.
— А это возможно только на уровне разрушения антропологического. Антропологического.
Он все равно существует — социо-культурный пласт. Другое дело, что в вашей
системе он занимает другое место в иерархии отношений… Но он — неизнечтожим!
Все учения, как ни был бы учитель свободен, волен, и как бы ни предпочитал
учеников себе — все равно, есть структурирующая точка, по которой можно назвать,
что что-то происходит. Вот тут вот — структурирующая точка. Вот вы, скажем,
послали кому-то, те люди прислали, и значит они коммуницируются, как бы, вдоль
линий, исходящих из структурирующей точки.
— Вы знаете, одна из наших проблем — этой группы — и мы на эту проблему
со всем своим потенциалом набрасываемся, накатываемся, откатываемся… — это
самоидентификация. Мы не можем себя самоидентифицировать в такой форме, в
такой или в такой. Мы очень четко можем структурировать любые наши отношения,
включая ярлычки, названия, в рамках какого-то конкретного четкого направления
деятельности. Причем, оно служит как одежда — не для нас внутри, а для того
чтобы контактировать с существующими социо-культурными блоками. Но внутри…
Я недаром говорил: "учение, которое не-учение". И не только
потому, что оно привязано к учителю, там есть еще один, по крайней
мере, аспект — это то, что: "вот так смотришь — вроде как, учение, —
потому что все четко; а вот так смотришь — там ничего нет такого, что можно
было бы изложить". Другое дело, что человеческие сознания, чем грубее,
тем мощнее в ту сторону, чтобы изложить его — учение — на четком языке. На
четком модельном языке. Четко формализовать. И вот эта вот группа внутри себя
удерживает какой-то такой вот, практически туман, а вот снаружи — да, четкая
форма, структура, в каждом отдельном направлении…
— Вообще-то, надо сказать, что все так возникало. И, как правило, уже
во втором поколении примкнувших людей все моментально…
— Да. Это проблема.
— Это и есть проблема, что все организуется вокруг учителя. После ухода
учителя редко, кто может принять на себя функции, поэтому всегда, как правило,
нужно закрепить то, что учитель как было. Вот Будда. Все учителя истины — все кончали тем, что возникает учение на их костях.
— Одно из того, что с первого дня и, причем, по всем линиям — это "если
ты можешь что-нибудь сделать — ну, хотя бы дотянуться пальцем — то тебя тут
же (я — вначале, а теперь это уже стало общей такой "волной"), то
тебя подталкивают к тому, чтобы ты это делал самостоятельно". И в этом
смысле можно сказать, что это — развитие самостоятельности.
— В данном случае, есть две вещи. Есть вещи, которые вы продуцируете в
виде некоего типа поведения, это относится уже к "эзотерической стороне"
общения людей. А есть вещи, которые к "не эзотерической". Потому
что люди существуют в пределах социума, проекты должны существовать, нужна
бумага, газета. "Эзотерическая сторона" всегда строиться не на деньгах,
не на власти, а на авторитете. Вот кто обладает авторитетом? Авторитетом,
во всяком случае, причастности к истине? В группе не могут все одинаково быть
причастны. Кто-то — первый сказал. Как каждая группа организуется? Дзен —
там есть учителя — там все понятно. Но вы же представляете не классический
тип дзен-буддизма? Вы же не организуете ашрамов. У вас нет, так сказать, рукоположения
одного патриарха другому. Предыдущий патриарх рукополагает последующему патриарху
— это и есть классический эзотерический тип школы. У вас, как бы, некий промежуток,
но все равно черты этой "эзотерической части" вы несете, если вообще
вы употребляете дзен не в смысле метафорическом, — тогда любой пьяница — дзен...
— Да. Да. Да. Совершенно верно.
— …и в этом отношении у него тоже есть такая система неких дзеновских
трансгрессивных переходов. А если, все-таки, в этом есть некое не метафорическое,
а реальное значение, то, все равно у вас эзотерическая система отношений
— существует. Я просто хочу для себя сформулировать, что существует вот
за этими проектами.
— Я тогда достаточно короткую, почти формулу, скажу. Если представить,
что человек представляет из себя "божественную искру", абсолютно
нефункциональную, и, одновременно, "набор функциональных оболочек"
(социальных, биологических, профессиональных и прочих), то тот человек, который
четко видит это различие — т.е. докопался до глубинных слоев вопроса "кто
же я есть?" — и этот человек хочет остаться в этом социальном теле этой
"искоркой", то он должен обладать знаниями, умениями, навыками,
которые делают его суперфункциональным. Иначе это останется пустым мечтанием:
тык-тык-тык — обложили со всех сторон, все, помер. Если сдвинулся не туда
— "прирос" к этому функционалу — все, жизнь этой "искорки"
закончилась. И вся "эзотерическая формула" вот этого — она заключается
в том, что "чтобы достичь вот этого верхнего в искре, ты должен достичь
верхнего в функционале и по пути не перекоситься". Вот, как бы, суть
эзотерики.
— Да. Правильно. Вы изложили, как бы, суть учения. Но от кого оно исходит?
Оно исходит… В данном случае оно исходит от вас.
— Вот это учение — хорошо, я соглашусь, исходит сейчас от меня. Вот цепочка
— Будда — Хуайнен — и вот это вот наше. И знаете, дело вот в чем: когда чань
возник в Китае, я сейчас даже не беру Бодхидхарму, я беру Хуайнена, т.е. плюс
к Будде им несколько мыслей, формул почти, постулатов было высказано — и весь
буддистский мир ополчился. А чань — я только одно хочу сказать — они настаивали
на том, что, мол, "мы — настоящие продолжатели вот того вот! а вы все
1.500 лет — заблуждались!" Вот и у нас, примерно, такая же позиция.
— Это видно. Ну, конечно же. Это есть позиция. Вполне четкая. Тут четкая,
более социо-культурная организация — отделения себя. Там, в те времена они
противостояли буквально, будучи людьми ориентированными и живущими именно
монашеско-религиозной жизнью. Именно в это погруженными. Тогда даже было четкое
понятие — это монастырь такой-то, этот — такой-то. Там вопросов не возникало.
У нас вопрос, в смысле, у меня к вам возник вопрос — в этом огромном мире,
поделенном социально и прочее, организуется группа людей. Как бы она ни была
эзотерически свободна, она — организовалась. Организация — интернет и прочее
— это редуцированные формы социальных связей.
— Да.
— Интернет, телефон — неважно. Кто первый посылает информационный сигнал,
поначалу он и есть точка, через которую соединяет. Сначала они соединялись
через вас, потом они друг с другом — ну, не важно. Изначальный импульс. Если
они потом его признают как импульс значимой точки — вот так и получается —
школа, или учение, или секта, или группа людей. Все равно существует каким-то
образом организованная. Посему в этом нет ни зазорности, и нет несвободы —
эти люди, которые хотят жить отдельно, но как только они осознают, что в соответствии
с человеческой природой существо таких объединений состоит в том, что есть
учитель, которому не зазорно верить — это и есть свобода. Как правило, все
учителя дзен и говорят это, что свобода это не есть то, что ты думаешь, что
"я ни от кого не завишу", а когда свобода — учитель и свобода, и
ты следуешь его… или, наоборот, противоречит… — это и есть свобода. Посему
это, как раз, ложно-социальные попытки, когда говорят: "ой, нету учителя
— мы все свободны".
— Да.
— Поэтому в этом отношении нет ничего зазорного. Да, вы, предположим, я не
знаю, как строятся ваши взаимоотношения, вы говорите: "да, и может я
не такой великий, как Бодхидхарма, не как VI-й, как V-й, как Будда, как, условно,
учителя веданты — но я в наших условиях могу точно сказать, в отличие от Бодхидхармы,
как адаптировать учение к нашим дням. Я точно знаю. Хорошо, придет следующий,
который знает лучше меня, я его расцелую, и он будет следующим патриархом.
И будет лучше меня. И я скажу — я умер, ты как бы жив. Посему, в данном случае,
ведь нет ничего зазорного — кто первый чего-то подумал, кто первый что-то
сказал. Поэтому в этом отношении, когда вы говорите, что все свободны — нет.
Все несвободны. Это иллюзия свободы. Как раз, легко признать — да вот мне
пришло письмо от такого то, я ему поверил, решил вместе с ним действовать
в группе, но он первый. Пока я вижу, что он первый — это его инициатива, я
вижу, что он не ложен".
— Вы совершенно правы.
— Вот это я спрашиваю, какого рода цели? Это не цель построить советское государство
или всеобщий ашрам на все 40 млрд. человек, нет. Цель такая — явить миру такой-то
тип поведения истинный, в пределах себя и какой-то группы, которая тоже могла
бы продуцировать это поведение. Достойная цель. Даже уже среди 10 людей. Если
там есть истинное поведение, оно не прямым средством информации — ни через
газеты, а через другой тип информации — астральной — все равно дойдет до мира.
Вот это тоже... Меня просто интересуют масштабы цели, амбициозность участников
и оформленность цели. Сам я могу и не принадлежать к этому, но это всегда
вызывает уважение, когда это все оформлено. Я еще раз скажу. Есть цель. Есть
социальная цель. Есть культурная цель. Есть экзистенциальная цель. В данном
случае я говорю не про социальную цель.
— В таком случае, цель — это "сохранить вот эту вот искру и развить
ее максимально". И как только начинаешь это делать, становиться очевидным,
что это должно быть как отдельный мир. Под миром я понимаю отношения — другие
отношения между этими людьми. Например, если бы люди по-другому относились,
не было бы, например, транспортной проблемы — в каждом автомобиле ехало бы
столько человек, сколько там нужно. Вот такие вот отношения.
— Все проекты ваши работают именно на это?
— Да. Все проекты.
— Вот это я и понимаю как цель. Что собирает все проекты в одно. Вот это цель
и есть.
— Да. И единственное, что можно добавить, получается, что эта цель не по
плечу до какого-то уровня подготовки — неважно, там, качеств или какой-то
там еще внутренней. Лишь какое-то количество людей сейчас, с планкой по качествам
"не ниже, чем", может не мечтать, а именно вступать в такие отношения.
То есть у них должна быть определенная доля скорости, смелости…
— А кто определяет и по каким критериям? Вы определяете? Вы знаете? Т.е.
кто-то должен знать эти критерии, чтобы определить. Не они же сами себя определяют?
А экспертная позиция у кого?
— Сначала я определял это. Буквально месяца два назад появился первый прецедент,
когда из меня куски вот этих полномочий...
— Этой власти…
— ...уже стали вытягивать.
— Кто?
— Те, кто доразвился.
— Хорошо.
— Я с удовольствием отдаю.
— Так а ведь так это и развивается. Это же на уровне учитель и это его
задачи. Он не может держать все время всю власть в своих руках. Это диктатор
называется. А учитель, в отличии от диктатора, тем и отличается, что он есть
авторитет, он не есть держатель власти.
— Если мы говорим, что с самого начала развивается самостоятельность, то
я способствую тому.
— Значит, вы и есть учитель. В этом понимании и ни в каком другом.
— Здесь же есть какое-то количество денег, какое-то количество ресурса.
И еще полгода назад я сознательно передал все денежные полномочия, ну наиболее
подготовленному, потом другому, чтобы каждый, в том числе, и это попробовал.
— Я, думаю, что и у Будды так же было. Тоже поначалу ходил один, один
сам деньги считал, а потом, когда стало много — кто-то заведовал деньгами,
а что? Это естественное развитие. Это только Сталин или Гитлер претендовали
на то, чтобы лично рассчитывать, сколько картошек нужно выделить какому-то
там крестьянину. Понятно.
— И теперь я предлагаю это замкнуть вот в какой образ. Интернет — выражение
децентрализованной системы, когда существует какое-то количество объектов
и связей между ними. Он — как другой полюс, полностью противоположен иерархической
системе. И вот задача — выйти из привычных социо-культурных норм иерархических
— в проектах, в жизни, в мышлении, в такое вот "сетевое сообщество".
И тут Бог, как раз, послал Интернет, как образец и как…
— Ну, да. Тут очень важно — как это сказать. Система квалификации. Вы
же понимаете, что вы вступаете в сферу сакральных неких учений, большая часть
которых, как вообще всегда показывает опыт… — все человечество не может быть
подготовлено, и это даже не его задача. Потому что, скажем, человек, который
работает всю жизнь на заводе, его задача... Ну, скажем, есть несколько путей,
вот у него — путь труда. Ваше учение обращено к тем, которых вы квалифицируете,
как могущих понять и принять.
— Могу делать, что в моих силах. Я их — так оцениваю. А я… Можно вставлю
ремарку?
— Да.
— Благодарю вас за очень интересный разговор обо мне. Давайте теперь поговорим
о Вас.
|
