ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
Октябрь 2001

"Как проверять правильность проводимых границ?"


"agranate" <agranate@netvision.net.il>

Ребята, спасибо за поздравления с началом учебного года!:-))
Приятно, что вы откликнулись. А у нас еще и обычный год - Новый. 5762!!! С Новым Годом вас,
дорогие товарищи по дзену! Скорейшего нам всем продвижения! Так что мне дважды повезло, хотя
читать архивы я начала раньше, конечно. Но вот зацепила меня такая штука в Дзене Патриархов:
"Тот, кто не впадает в отчаяние пред лицом зла и не ликует при виде добра, кто не причасен к
глупости, но при этом не взыскует Мудрости..." Я, конечно, не стремлюсь в патриархи, мне итак
есть что делатьс собой! Но, как только я начинаю пытаться постичь (не впадаю в экзальтированный
восторг! - А.) глубину этой фразы, в моей жизни возникают обстоятельства, которые так и вынуждают
меня делать все вышеперечисленное с точностью до наоборот. То дискотеку взорвут, то автобус, то
жилой район расстреляют. То еще чего похуже.
Интересно, происходит что-то подобное у других?

"Lasso" <Las_so@mail.ru>:

Касательно этой фразы, "в моей жизни возникают обстоятельства, которые так и вынуждают меня
делать все вышеперечисленное с точностью до наоборот. То дискотеку взорвут, то автобус, то жилой
район расстреляют. То еще чего похуже". Могу сказат лишь следующее: тренировка, батенька, всёёёё
- тренировка! вот хочешь "вникнуть в суть" - плиззз - - попробуй непосредственно собой
прочувствовать Как это - не впадать в отчаяние, не ликовать и т. д.....
Тренировка, ёлы-палы :))

"agranate" <agranate@netvision.net.il>

Конечно, страна у нас для тренировок ничем не хуже России. Тренировок, хоть отбавляй. Но вот по поводу реакции именно на
теракты со мной происходило что-то странное. Начался этот ужас для меня год назад, я тогда жила здесь всего полгода.
Я реагировала очень остро - взрывами отчаяния, вопросами: "За что?" и прочими риторическими вещами с безумным выплеском энергии неизвестно куда. Мне было очень жалко потерпевших. Я старалась кому-то из них помочь, насколько моя работа это позволяет. К сожалению, удавалось мне немного.
Мои близкие, кстати, которые были в том же положении, что и я, проявляли намного спокойнее, зная, что они ничего не могут здесь изменить, кроме своей реакции. Потом - в процентах 70% у меня были какие-то неприятные предчувствия без всякой определенности - по поводу чего трясет, но зато с почти полной потерей работоспособности. А наутро - или вечером - случался теракт. Я стала нервничать еще сильнее, и старалась закрыться от информации. В принципе, я все время искала какого-то выхода из этой ситуации, чего-то, что поможет смотреть на жизнь по-другому. Понимала, что для меня происходит учеба уже в экстремальных условиях, это значит я чего-то недогоняла в более спокойных. Хотя, как сказать, раньше моя работа тоже была не очень спокойной, в смысле происходящего с людьми и всяких экстремальных ситуаций.
Потом я начала читать архивы Школы, и когда случился теракт в Америке - вообще не дала никакой реации на этот предмет. Только позвонила троюродной сестре и осведомилась, насколько у нее и у моих родственников там все в порядке. Но у меня было ощущение, что все это происходит независимо от меня.
Я вообще стала спокойней реагировать на многие вещи после этого. Прекратилась эта трагическая суета и дурацкие вибрации (конечно не на все!), но я попробовала провести для себя первые границы того, на что я могу реагировать и изменять, и то, что пока, или вообще не в моих силах.Это - первые для меня результаты обучения в школе. Но все равно на процесс "превращения проблемм в задачи" еще уйдет, наверное, немало времени.
Спасибо Александру за "мудрый хранит сердце в доме скорби". Никогда не могла привязать эту фразу к чему-то реальному для себя, только теперь. И за Ошо... хотя в моем случае это не совсем так: "продвигаться не буду, пока мне плохо". Главное - выбрать правильное направление, а тут я чувствую себя абсолютно пока некомпетентной.

"Natalia Komarova" <horlet@hotmail.com>

не хотелось бы конечно казаться буревестником, но!
Раз ты смогла справиться с этим, когда оно приходит из внешней жизни, можешь приготовиться к вторжению в твою собственну жизнь.
Это, возможно, будет ещё больнее. Но это тоже тренировка...
Но, я думаю, ты справишься :))

"agranate" <agranate@netvision.net.il>

Ой, как много нужно всего, и ящик, и внимательность -:)) , а в моей собственной жизни все ЭТО уже было - еще в той - доизраильской жизни (я не вру, !). Не просто так же меня здесь начало колбасить. Я слишком хорошо знаю, что это такое. Поэтому, постараюсь твою информацию принять, прожить и попросить, чтобы в этот раз меня миновала чаша сия. Для того мы и ищем чего-то, чтобы самим строить свое дальнейшее завтра, по крайней мере, я. -:)) И вообще, вспоминаю мудрую фразу одного хорошего человека: "В этой стране безобразия будут происходить до тех пор, пока не изменится сознание народа!" Я над ней думала полгода, пока меня не пробрало наконец. И, к сожалению, моя собственная жизнь, за которую я тоже тряслась во время этих событий, слишком сильно связана с жизнью моих близких. Но все равно, спасибо, за поддержку!

"Natalia Komarova" <horlet@hotmail.com>

эээ :))) Не, ты не совсем угадала на счет меня... ;))
У меня другой случай... Мне приходится собирать себя на многих уровнях. От самых маленьких до выше-среднего.
Молодой человек, 20 лет... и взялся за такую феню жуткую, как просветление, но с того уровня, когда даже такие мелочи, как "создать
почтовый ящик для мамы" не всегда удается удержать во внимании и сделать. Нахал самоуверенный...
Собственно по башке меня уже бьет изрядно за такую наглость :) И, видимо, будет бить ещё сильнее...

На счет тебя - я ж сказал - "возможно" :) Может и не будет уже ничего такого. Тогда только порадуюсь за тебя! :))

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

У Ошо в "Горчичном зерне" есть такое место (за
точность не ручаюсь, но смысл такой), может оно тебе
поможет. Неправильно говорить: "Мне сейчас плохо, так
что я подожду: медитировать и продвигаться буду потом,
когда пройдет." Это все равно, что говорить "Вот я
сейчас болею. А к врачу пойду потом, когда поправлюсь."
В общем, любое горе может (должно?) быть поводом для
продвижения. У Екклесиаста: Мудрый хранит сердце в
доме скорби. (Тоже по памяти, не дословно.)
Привет!

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

спасибо !!!
Вы даже не сможете представить как помогли этим письмом!
И так кстати! :)
Особенно "Тот, кто не впадает в отчаяние пред лицом зла и не ликует при виде
добра, кто не причастен к глупости, но при этом не взыскует Мудрости..." -
истина в чистом виде :)

Вобщем надо бороться :))) с собой :)

Привет!



Kisurina Elena <kisurina@moscap.orc.ru>

Народ! есть вопрос.
Как проверять правильность проводимых границ?

"Тимофей" <bagrov@riaok.kuban.ru>

Думаю - по результатам действия вследствии проведения границ :-)

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

Эт-та, еще насчет границ - подборка материала по этой теме уже выложена на сайт :)
http://klein.zen.ru/archive/txt/granicy.htm

 


Сад Камней

anton <anton@kadis.ru>

Что такое Сад камней? С чем его едят?

"Алика" <aalika@mail.ru>

Это ко мне - ко мне вопрос:)!
Приношу извинения всем, кому уже сто лет обещала написать про маленький дзенский садик:) И только я сегодня собралась - как обнаружила вопрос Антона:)

Итак.
Я люблю Японию нежной художественной любовью. Весь восток я люблю и любила всегда, но к Японии начинаю испытывать все более нежные чувства. Никогда не видела, чтобы целый народ в повседневной ежедневной жизни был так безупречен эстетически.
У клейна где-то есть фраза про то, какую разукрашенную игрушку сделали в Японии из сурового китайского чаня... Не знаю, как именно чань - но во всем остальном - с точностью до наоборот. Японцы всегда считали себя неотесанными и недостаточно тонкими по сравнению с Китаем. Изысканные дамы цитировали старинные китайские стихи, когда хотели произвести впечатление на поклонников, китайские ткани и одежды считались великолепнее, утонченнее и роскошнее, чем японские, то же относилось и к посуде и утвари... Японцы взирали на Китай , как мы на Париж примерно...
Но при всем влиянии Китая Япония свою эстетику развивала совершенно по другому пути. Китай - это изнурительное узорочье, это вызывающая восторг изощренность мастеров. Символ китайской изощренности для меня - это резные шары. У нас в музее восточных искусств есть образчики. Представьте (кто не видел) - 12 шаров, вернее сфер, покрытых сложнейшей ажурной ( то есть со сквозными дырочками) резьбой - они помещены друг в друга. Сквозь вращающиеся шарики можно видеть более глубокие - в эти дырочки. Весь фокус в том , что все это вырезано из цельного куска слоновой кости... А вы думаете выражение "китайский труд" появилось на пустом месте?
Еда китайская и японская тоже исходит из противоположных принципов. Главный принцип китайской кухни - чтобы вы не догадались, из чего это сделано. Поэтому мясо будет выглядеть как карамель, ожидаешь сладкого - это окажется острым , и основное, чего от тебя ждут - это потрясения от изощренности повара...
Японская еда абсолютно бесхитростна. Рис оказывается рисом, а рыба - рыбой, причем даже не вареной. Но с какой красотой и изяществом все это аранжировано!
Про суши я могу спеть просто оперу:) но как-нибудь в другой раз.
Кстати - самый простой способ самим убедиться наглядно в разнице эстетик - сравните, как одеты герои любого куросавовского фильма - и как герои Тигра и Дракона. В ТиД - костюмы изукрашены ленточками и каймами, и те все вышиты бесконечными розово-зелеными розочками, везде шнурочки, бантики. Все, что сейчас мы видим на китайских рынках, - это не сиюминутная безвкусица - это просто вековое умение все изукрашивать и узорить, это их природный стиль. А что в самурайских-императорских фильмах? Я лично сижу с открытым ртом (муж потом сюжет расскажет) глядя на движения кимоно, кожаные доспехи , шлемы, мечи, ширмочки, крохотные столики для каллиграфии. Простота и безупречность. Даже затканные узорами кимоно, даже хитросплетение пластин и шнуров в доспехах не кажутся переусложненными - это такая безупречность - ну не могут они сделать некрасиво...
Так вот. Зная мою любовь к Японии, муж все время покупает мне какие-то вещички из их жизни. И однажды он подарил мне коробочку, на которой было написано: маленький дзенский садик. А там оказался:)) маленький дзенский садик:))
Нечего и говорить, как я его полюбила - когда сделала:) Только муж от компа гонял - засыплешь клавиатуру своим песком - самой же плохо будет...
В коробочке было все для садика, да ещё книжечка "Дзенские сады камней". Каждая глава начиналась китайским иероглифом для слов: тао, бегущаяя вода, энергия и дзен.

Теперь переведу про сады из моей книжечки.
Эпиграф:
Небеса, земля и я - у нас у всех одни корни.
Вещи, которым десять тысяч лет и я - сделаны из одного и того же.
- Мастер Дзен Соджо (384-414 гг)

В течении столетий японцы культивировали все виды садов: изысканные и живописные, спокойные и расслабляющие, мощные и напряженные. Японские острова, заросшие цветущими растениями, такими как азалии и хризантемы и величественными кедрами и пихтами, - сами настоящие сады за пределами перенаселенных современных городов.
Необычная любовь к природе, просто культ природы , приводят к тому, что японцы ценят натуральную красоту - и это становится характерной чертой всей культуры. Японцы известны своими ежегодными паломничествами для любования первым цветением вишни, знамениты любовью к крохотным деревцам (бонсай) и аранжировке цветов (икебана). Японский термин для понятий умиротворенность, эстетика и "наблюдение" ( за чем-нибудь прекрасным) - это Yugen, что также означает достижение внутренней гармонии.
Великий исследователь дзен Д.Т. Сузуки выдвинул идею, что эта врожденная любовь к природе как-то связана с горой Фуджи, которая воспринимается как воплощение одновременно красоты и величественной суровой простоты на главном острове Японии. Потухший вулкан сегодня, когда-то Фуджи представляла собой угрозу безжалостного разрушения землям и людям. И все же великий художник Хокусай (1760-1849) создал сотни гравюр Фуджи с различных точек зрания и в разные времена года. На одной из гравюр некогда неистовая гора видна сквозь рисунок паутины.
Ясно, что что-то в японской душе любит выделять, обособлять основные природные элементы, чтобы стимулировать отклик в человеческой душе.
И дзенский сад камней - это пример такого выделения основных элементов. То, что мы видим - полностью неожиданно, никакой прежний "садовый" опыт не может подготовить нас к тому, что мы встретим. Даже само слово "сад" - не совсем подходящий термин, для этих созданий почти из другого мира. Они не соответствуют ни одному нашему культурному контексту и могут просто противоречить нашим предубеждениям о том, что такое сад - похожая ситуация с современным искусством.
Дзенские сады камней расположены рядом с дзенскими монастырями, во внутренних двориках либо рядом с ландшафтными садами. В дзенском саде привычные тропинки и растительность заменяются на строгий прямоугольник разровненного граблями гравия, камнями и открытым пространством. Гравий обычно белый или серый и причесан длинными, совершенно ровными рядами, волнистыми узорами либо концентрическими кругами вокруг камней. Камни различных оттенков темно-серого, черного и зеленовато-черного и структурно выделяются на ровном гравии. Строгость и аскетизм этих суровых камней создает чувство космической безграничности - чего нельзя достичь ни в одном другом саде. Первое впечатление от дзенского сада камней - одновременно умиротворяющее и шокирующее. В обычной жизни набрести на такой сад - это прорваться сквозь материальную реальность в почти мертвую неподвижность более значительной реальности. Будто внезапно переносит вас в черно-белый сад из мира цвета.
Все это - сад камней, по-японски именуемый "каре-сансуй" ( иссохший, изнуренный пейзаж). В этот сад нельзя войти в привычном нам смысле, они предназначены для созерцания. Воплощая дзен-буддисткое желание уйти из жизни в этом мире с целью обнаружить нашу подлинную суть, дзенский сад одновременно обезоруживает и делает нас сильными. Они настолько отличаются от остальных садов, к которым мы привыкли, что наши привычные реакции уступают место другим, более глубинным.
Мрачный внешний вид сада камней отдается эхом в интенсивных духовных поисках.
Многие сады камней являются местом для длительных дзенских медитаций - в некоторых даже есть плоские камни, чтобы сидеть в медитации. Освобожденные от привычных элементов сада - таких как растения и деревья, сады камней предоставляют совершенный фон для освобождения от пустого внутреннего шума и видения мира новыми глазами.
Эти сады - средство открыть источник и силу нашей человеческой сущности, которая согласно учению дзе является уравновешенной, спокойной, искренней и способной взглянуть на все в жизни с безупречным самообладанием. Опыт созерцательности в дзен направлен на пробуждение изначальной сознательности, скрытой внутри нас, что позволяет совершеть любые духовные шаги - большие или маленькие.
Сад камней кажется одновременно интимным и отдаленным. Их называли "ментальными садами" или "садами сознания". Они связаны с отчетливым, ясным внутренним постижением , которое ассоциируется с учением дзен, когда мир на миг переворачивается полностью и мгновенно вспыхивает ясное понимание загадок жизни.

А теперь о самом личном дзенском садике. Можно сделать его в подарок любимому человеку - или себе, любимому:) Идея миниатюризации в Европе, например, всегда несла за собой ощущение несерьезности, игрушечности, баловства. В Японии же за этим стоит идея оражения вселенной в самом крошечном ее кусочке. Маленькое дерево - это символ деревьев вообще. Наш садик будет крошечным осколком, отражающим всю ту же созерцательную суть. Первое что понадобится - это коробочка. Это может быть крышка от коробки с украшениями, часами . Главное - она должна быть прочной, из толстого картона. Конфетные коробки слишком тонкие, а сами они слишком большие. Моя коробочка 6см на 7,5 см и полтора см высотой. Вот примерно такие - до 10 см коробочки лучше всего. Лучше, чтобы она была картонной или деревянной, может быть керамической. Пластмасса и металл, понятное дело, подходят хуже. Моя коробочка оклеена черным, но любой нейтральный цвет подойдет. Помните сад камней - удел монастырей а не ярмарок:)
Если вам не удалось найти такую коробку дома, обшарив ящики с игрушками у детей и кухонные полки у жены, перевернув свои ящики с косметикой и бижутерией - сделайте набег на друзей. Я, например, известна своей паталогической любовью к коробочкам - и никогда их на выкидываю. А друзья дарят мне сладости иногда только из-за упаковки:)
Если после всего этого вы не нашли и не купили ненужную фигню типа роллекса только из-за подходящей коробочки - дайте мне знать - я напишу отдельный курс выживания юного детсадовца по изготовлению картонных коробочек.:)

Коробочка есть. Теперь нужно раздобыть песок. У нас миниатюра, поэтому не будем засыпать серый строительный гравий:) Песок нужен мелкий, равномерный и одноцветный. Идеально подходит песок из песочных часов:) Так что, если вы сторожите подходящий склад, имитируйте налет, придушите себя эфиром, но предварительно набейте штук десять этих склянок и ссыпьте песок из них в пакетик. Если нет - выводим себя на улицу. Если вы живете рядом с морем - то вам повезло:) зачерпывайте горсть - и домой! Если нет - вам придется добраться до реки с аналогичной целью. Если дзенские подвиги вас не привлекают и вы ищете легких путей - посетите ближайшую стройку или обездольте детей и кошек в вашем дворе, зачерпнув из песочницы. Песка нужно немного - всего горсть-две.
Не торопитесь сыпать его в коробку. Если это не морской берег, то он довольно грязный, а кроме того им пользовались для разнообразных целей, не всегда вполне безопасных с точки зрения здоровья. Положите его в маленький тазик, добавьте немного порошка и промойте. Частицы земли и глины будут подниматься во взболтанной воде - отмучиваться:) сливайте воду до тех пор, пока она не станет совершенно прозрачной. Далее - если вы уверены в стерильности своего песка - рассыпьте его на газетку и дайте высохнуть. Если не уверены ( а я вам рекомендую перестраховаться) - возьмите старую ненужную сковороду или противень и прокалите песок на огне, пока не высохнет. (если вас обуяла жадность и вы приволокли песок в промышленных масштабах, заработав при этом радикулит, сшейте мешок из плотной ткани и остаток нагретого песка насыпьте туда - дивное прогревательное средство - как говорили древние врачи - лечим подобное - подобным:)
Песок готов. Теперь самая духовная часть. (можно выполнять ее одновременно с предыдущими поисками). Вам надо найти СВОИ КАМНИ. Японцы один-единственный ищут всю жизнь, а у них при этом еще и ярмарки специальные есть. Нам повезло меньше. Но у нас чего-только по стране не валяется. Камни нам нужны небольшие, даже маленькие. Впечатление должно быть космическим - а не коробки с конфетами. У меня три черных камушка, слоистых - как бы остатков лавы, не гладких голышей - а сложных и морщинистых. Обкатанные голыши, конечно, тоже можно - но вид у сада будет унылый. Итак - ищем под ногами, на берегу и в магазинах бриллиантов непростые сложной формы три камня. Вы должны ощутить их как свои. При размере ориентируйтесь на ногти и пальцы - вот примерно такого масштаба. Бывают иногда такие куриные боги - камни с дырочками - может у вас даже заныкан такой - он может стать частью коллекции.

Лучше если они будут вертикально ориентированы - такие - утесики. Такие создают больше контраста с поверхностью.
Нашли? Поздравляю.

А теперь сложная часть программы.Песок насыпаем ровным слоем в коробку. Не до краев. Воот - нам понадобятся грабельки. У меня крошечные деревянные грабельки. Чем их можно заменить? Попробуйте найти расческу с редкими зубьями. Если не найдете - выломайте через один. Отпилите или отломайте (и аккуратно заточите облом) кусочок расчески. Кусочек должен быть примерно 2 см, 4 зубцами на расстоянии 5 мм друг от друга. Тонкие зубья не годятся - след от них будет засыпаться. Если нужно - сточите острые концы, чтобы остались лопаточки. Вообще лучше всего, чтобы у грабелек была ручка длинная. Обломком расчески вам будет не очень удобно маневрировать. Можно проверить на годность вилку. Или закупить всяких одноразовых вилок и тренироваться на них. Не делайте ваше орудие слишком широким - у вас будет меньше возможностей для узоров. Три зуба тоже пойдут.

Совершенно завораживающее занятие - расчесывайте ваш песок. Сначала просто параллельными ровными полосами. Потом волнами. Потом потренируйтесь делать круги (один конец грабель держите недвижно - а другим описывайте круг.) Полукруги - у стенки. Сложные узоры типа плетения - кусочек в одну сторону прочесать , кусочек в перпендикулярном направлении. Сложную смесь прямых, перпендикулярных им волн и поверх кругов. Можно конечно и шариковой ручкой это делать... но смысл в одновременном проведении параллельных полос. О! несколько старых стержней с толстыми вспухлостями посередине ( от порядочных ручек такие) - можно скрепить их в линию скотчем - орудие- оно же ручка.

Теперь философская заключительная часть. Расставьте свои камни, как вам душа велит. Очень хорошо они смотрятся в центре окружностей. Камни должны быть разного размера. Если у вас три камня - совершенно неизбежно вы поставите их треугольником. Не тратьте время на другие фигуры.:)

(лирическое отступление: я очень люблю писать инструкции - даже самой себе:) и все мои инструкции оканчиваются пунктом пятым - как-то так получается - что он все время пятый:))
"Пункт пятый". Отбежать и любоваться!
Если вам кажется , что вы сверху смотрите на марсианский пейзаж - вы на верном пути.

О! забыла одну процедуру.
После прокаливания или просушки надо просеять песок сквозь металлический сетчатый дуршлаг или сито. Камушки и крупные куски удалятся. Помните - нам нужен как можно более мелкий и однородный песок.
Успехов!

"krvss" <krvss@mail.ru>

"Композиции из камней
Сутэ - иси - искусство расстановки камней считалось главным в работе художника сада. Камни подбирали по форме, цвету, фактуре, а также по соответствию всех этих качеств общему характеру сада, его стилю и всем другим его элементам. По форме их делили на пять разновидностей: статуя, низкая вертикаль, плоский, лежачий и изогнутый. Из них составляли основную и второстепенные группы. Определял композицию выбранный главный камень.
С двумя меньшими по размеру он образовывал триаду (по аналогии с триадой божеств в буддийском храме). В японском саду камни всегда размещают по диагонали, параллельно или почти параллельно линии главной части сада, используя камни необработанные, покрытые ржавчиной или мхом, подвергшиеся ветровой или водной эрозии, чаще всего зеленовато-голубого, коричневого, красного или пурпурного цветов, реже - белого. Композиция составляется, как правило, из нечетного числа камней: семь, пять, три. В первом варианте камни группируются по схеме "три-два-два" или "два-три-два". Композиция из трех камней, включающая один большой центральный камень и два небольших, - традиционная и наиболее популярная . В композиции из пяти и более камней вершины должны составлять треугольники с одной общей точкой, которая может быть опущена . Камни устанавливают на поверхности или частично зарывают в землю, иногда наклонно, под углом к поверхности земли.
Пространство между ними можно использовать под посадки травянистых растений или кустарников. Каменные группы можно размещать вдоль берега на основаниях из меньших камней или кирпичей. Уровень воды - основная поверхность, относительно которой располагают камни .

Каменные тропинки и тротуары - неотъемлемый элемент японского сада. Для устройства тропинок используют камни с одной ровной стороной (неровную зарывают в землю), длинная ось каждого камня при этом должна быть перпендикулярна к направлению тропинки . В японских садах широко используется песок и мелкий гравий (до 2 мм) разнообразных цветов и оттенков: от белого и серого до темно-коричневого и черного.
Чаще всего песок или мелкий гравий размещают на небольших участках сада, защищенных от ветра, и ограничивают бордюром из кирпича или камня (во избежание засорения лужаек). Устраивают такие участки следующим образом: на утрамбованную землю насыпают слой песка толщиной 5-6 см и граблями наносят рисунок - волны, рябь; при благоприятных погодных условиях он сохраняется в течение двух недель. Время от времени, если необходимо, песок досыпают. Песчаную поверхность периодически опрыскивают водой. "

Я слышал, что в Японии сады камней в основном в дзенских монастырях и используются для медитации - там такой хитрый рисунок, говорят очень помогает :)

gleb@telekom.ru

Это такой прикол японский... Такой сад в котором камни (большие валуны) лежат...
И там еще вроде все камни с одного места увидеть нельзя.
Т.е их например 9 но с каждой конкретной точки сада видно только 8.

Эти сведения я подчерпнул из рассказа одного прикольного (http://www.lib.ru/LUKXQN/fugu.txt) [Прим: Сергей Лукъяненко "Фугу в мундире"]


Упайя слов

anton <anton@kadis.ru>

Спасибо за информацию. Спасибо, Алика, за развернутую информацию,
публицистически оформленную. :))) Думаю, для Анны это вполне может
подойти.

"Алика" <aalika@mail.ru>

Ну и похвалы у тебя , дружок:)))
Я прямо вернулась - поглядела - неужели все так безнадежно?:))
Я писала для тех людей, которым давно это обещала.
В школе.
(Привет им:)))

" ...вполне может подойти..." - приободрить меня хотел?:)
Ню-ню

anton <anton@kadis.ru>

Тык, э-э-э... как надо? Подскажи! :)))

"Алика" <aalika@mail.ru>

ПРивет:)
Ну вот. Сама начала - значит придется говорить "б".:))
Первое. Я уже пожалела, что тебе так написала:)
Второе. После мыслей о японцах несла меня волна - во всем надо быть предельно тщательным.
Вот смотри. Есть стиль речи разговорный, есть литературный, есть канцелярский, есть официальный.
Начальник будет говорить канцелярским языком и свои резолюции им же издавать. Рецензент, которому рукопись послали - ответит официальным( данная повесть представляет собой...)
В нашей ситуации - мы на одной параллели - ученики- и обстановка неформальная здесь. Тебе лично понравилось?
Лично от себя и скажи.
Мама тебе на тарелочке красиво еду подаст - картошка золотится, мясо с хрустящей корочкой и красные месяцы помидорчиков веером лежат- ты что скажешь? Ой мама, красота какая! - или -(торжественным тоном) Мама! Как ты эстетически привлекательно оформила пищу! - ?

"Спасибо за информацию. Спасибо, за развернутую информацию, публицистически оформленную. :))) "
Во-первых, это про кусочек моей любви???
Во-вторых, (разбудили зануду и формалистку:) - публицистика - часть литературы, занимающаяся актуальными сегодняшними вопросами общественно-социальной жизни. Общественно-социальной - важной в масштабах общества - детская наркомания, проституция там, коррупция властей, политическое устройство... А актуальными - это значит сегодняшне важными, завтра может устареющими. В общем - поэтом можешь ты не быть... и так далее.
Мало того, что термин этот относится к содержанию писания - а ты его поставил в рамки формы:( Так главное в том, что создание садиков камней не является важнейшей социальной темой даже внутри нашего крохотного сообщества - уж не говоря об обществе в целом...
Так зачем ты употребляешь просто красивые слова? без всякого смысла?
Да ещё в такой канцелярской упаковке.

"Думаю, это вполне может подойти."
А эта начальниковская резолюция к чему?:) "Вполне".. :))
Это было только для внутреннего пользования:)
Вот как-то так...
Точнее надо со словами управляться - упайя такая должна быть...

anton <anton@kadis.ru>

Создание садика и сада камней является важнейшей социальной темой. Во всем СПб нет ни одного сада камней и к 300 летию города вполне можно было бы его создать в одном из парков, например. Только сам я не знаю как это сделать блин, черт возьми, черти б еня побрали, а время идет. Позавчера по телевизору представитель Администрации распинался, что все общественные организации города просто обязаны представить от себя проект к 300 летию. Сад камней - это классный проект. Вот как я думаю. И без публицистики тут никак не обойтись.
:))))

"Алика" <aalika@mail.ru>

Тебе бы хотелось,чтобы такой сад был.
Из этого логически не вытекает, что это "важнейшая социальная тема".
Всегда сержусь на VT, когда он говорит такое, но тут готова повторить - ты ведь можешь говорить от себя только - и за себя.
Так и говори, родной!

Я очень хочу , чтобы в городе был сад камней. Я не знаю с чего начать и хочу собрать всю информацию. Я не знаю - есть ли кроме меня люди , которым это интересно. Я хочу подать и исполнить такой проект. Я буду искать способы его выполнения и людей, могущих мне помочь.
А ты опять говоришь от имени кого-то абстрактного - то народа, то одобрянта-консультанта...

Я верю-верю при этом, что ты искренне в этом заинтересован и чувства у тебя личные. Просто форма выражения такая...
(Начальник с портфелем - плачущему ребенку: Ты по какому вопросу плачешь?:)))

anton <anton@kadis.ru>

Ты на 100% восприняла смысл моего сообщения!!!
А твой вариант моего сообщения мне тоже понравился, но я его пока использовать не буду. Я его сберегу на случай, если кто то из
нашенских меня не понял и переспросит: "Чего, мол, я конкретно хочу?". Вот тогда я скажу "АГА" и достану твой вариант.
:)))
Это шутка такой.
ну а если серьезно, то есть и повод для серьезного взгляда.


Mагия :)

Irchonok <Irina@gas.crimea.ua>

Привет, всем-всем-всем! :))

Вот решила поделиться. Я на это раньше внимания не обращала, то есть как бы все в порядке вещей, просто сегдня как-то все уж очень магически получилось...

...Из района в котором мой ребенок ходит в детсад утром очень тяжело уехать. Автобусы ходят крайне нерегулярно, троллейбусы вообще не ходят, остаются одни маршрутки, так вот на них выстраиваются такие очереди... не хуже чем в мавзолей во времена застоя... А так как выйти раньше у анс возможности нет (мы приезжаем к садику на автобусе), то мне приходится каждое утро совершать маленький подвиг, чтоб успеть на работу. Так я все это рассказываю к чему... Раньше я не замечала, что мне поразительно "везет" то маршрутка придет большая и я уеду, хоть стоя, но уеду, то знакомую увижу в начале очереди, то сразу несколько маршруток придет... А сегодня... :) Я стояла в самом хвосте очереди, которая тут же выросла уже и после меня... знакомых вначале не было и
маршруток тоже.. :( И стою я и думаю, вот счаз подъедет маршрутка прямо к месту, где я стою и я (и все кто рядом стоит)..
И что вы думаете? Через пару минут подъезжает маршрутка и останавливается прямо возле меня... я аж растерялась немного...
Ведь по всем правилам ей еще метров десять проехать надо было...
Но думала недолго.. :) и вот я опять на работе и пишу вам.. :)
Кстати, я за прошедший год ни разу не опаздала на работу.. :))

anton <anton@kadis.ru>

Как ты думаешь, твою радость разделяют те, кто стоял в голове очереди?
:))))

Ай-ай-ай.
Ты радуешься чужому огорчению.

Я не критикую :)))) Россия только тогда выйде из кризиса и заслужит доверия Европы, когда ее граждане отучатся от халявы.
Разве Вам не знакома ситуация, когда в студенческой столовой к одному одногруппнику пристраивается еще 20 человек, а все кто стоял перед кассой в двух метрах опаздывают на лекции?

Irchonok <Irina@gas.crimea.ua>

> Как ты думаешь, твою радость разделяют те, кто стоял в голове очереди?
> :))))

А это зависит от конкретных людей. Я в аналогичной ситуации радовалась за тех, кому повезло. А от того, что я с серьезным выражением лица стала бы ждать свою очередь, думаю ничего бы не изменилось. Водитель решил подработать (это была не рейсовая маршрутка) и он подработал вот таким образом, остановился бы он чуть в другом месте - уехали бы дургие люди.

> Ай-ай-ай.
> Ты радуешься чужому огорчению.

Ничуть. я радуюсь жизни. :) Мне всегда была удивительна позиция любителей халявы: выиграть и побольше денег, причем ничего не делая, хотя да.. делая купить же билет надо. Но еще более удивительно мне казалась позиция ..мнэ-э-э... зрителей. Ой! он выиграл, как жаль что он выиграл столько денег! (наверняка подразумевается: нам ведь меньше осталось)
Хочешь выигрывать - выигрывай! Хочешь много денег - работай.
Хочешь вовремя успеть на работу - не стой истуканом - ищи возможности.

А это.. то, что я описала - это НЕ халява. Уто умение быть в нужном месте в нужное время.

> Я не критикую :))))

А что же ты делаешь?

> Россия только тогда выйде из кризиса и заслужит доверия Европы, когда
> ее граждане отучатся от халявы. Разве Вам не знакома ситуация, когда в
> студенческой столовой к одному одногруппнику пристраивается еще 20
> человек, а все кто стоял перед кассой в двух метрах опаздывают на
> лекции?

У настоящего студента всегда найдется пара-другая запасных вариантов. По себе знаю. :)

[Порезано злобным Скиппером]

anton <anton@kadis.ru>

> А это.. то, что я описала - это НЕ халява. Уто умение быть в нужном месте в нужное время.
Понятно объясняешь.

> А что же ты делаешь?
Провожу границы. :)))

Natalia Trachtenberg <cats@unicum.de>


Privet:)))! A s chego ti reschil,chto Gragdane Evropi otuchilis ot holavi:))??????
I poka te, kto stojali v golove ocheredi ne nauchatsa radovatsa, oni i budut
tam stojat ( JA Dumaju oni i sejchas stojat:))) )


[AIF Project]

В АТЛАНТИКЕ ПОЙМАЛИ ГИГАНТСКОГО СВЕТЯЩЕГОСЯ ОСЬМИНОГА-МУТАНТА

Испанские рыбаки выловили в Атлантическом океане гигантское светящееся головоногое существо, очевидно, обитавшее глубоко в воде, сообщает Reuters.

Выловленный экземпляр похож на осьминога и весит 125 килограмм. По предварительным оценкам, это самое большое существо этого типа из когда-либо найденных.

Головоногое будет законсервировано и помещено в научно-исследовательский центр, в котором хранится другой экземпляр, весом
63 килограмма, ранее считавшийся самым большим подобным существом.

http://newspepper.ru/digest/2001/07/01/2a.html

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

Господи, неужели это никогда не прекратится... :((((((
Выловили головоногое существо, которое никого не трогало, взвесили его, объявили уникальным и что, блин!, сделали? Законсервировали!!!!!! мать их так...уроды...

Наука, блин...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Извините за оффтопик конечно....

Только я не понял, а чего вы так напрягаетесь по этому поводу? :)
Ну отловили, ну законсервировали... препарировать будут.... и что тут такого нехорошего? :))

Заранее прошу прощения, если чего не того сморозил :)

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

Нехорошего только то, что было живое существо и нет его больше. И не потому, что само умерло, и не потому, что кто-то выловил и съел, т.к. хотел кушать очень, и не потому, что погибло как-то случайно, а потому, что ученные мужи решили во внутренностях поковыряться в прикладных каких-то научных целях, что, согласись, не является для них жизненной необходимостью... И какая в этом научная ценность? У них уже есть один такой экземпляр, только меньше.

Думаешь новый как-то принципиально иначе устроен внутренне? Этого спрута могли отснять на фото, видео и кинопленку, сделать цифровое изображение, взять пробы тканей, вживить электроды и передатчики... и отпустить. Какова научная ценность законсервированного спрута? Поразить всех размерами? Но при чем здесь наука?

А "напряглась" я потому, что жизнь, в любых ее формах, - это единственное, что меня, пока, все еще "напрягает". Жизнь всех существ имеет ценность! Я так понимаю!

И еще я убеждена, что не все средства хороши для достижения целей, особенно когда речь идет о естественных науках.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> Нехорошего только то, что было живое существо и нет его больше. И не потому,
> что само умерло, и не потому, что кто-то выловил и съел, т.к. хотел кушать
> очень, и не потому, что погибло как-то случайно, а потому, что ученные мужи
> решили во внутренностях поковыряться в прикладных каких-то научных целях,
> что, согласись, не является для них жизненной необходимостью... И какая в
> этом научная ценность? У них уже есть один такой экземпляр, только меньше.

"А как же природа Будды?. Да куда она денется!" :)))) (привет, Виталик ;)))
Вот смотри. ты тараканов в квартире никогда не морила? :)))) А мух не убивала или комаров?
Или случайно ни на что не наступала?
Ценность может есть, может нет - не нам судить, мы не ученые %) и в этом эксперименте не участвуем :))
Кста, если бы учные разрешали бы только задачи имющие только жизненную необходимость, нам бы пришлось обходится без очень многих полезных вещей... и без компьютеров тоже - т.к. когда они сооздавались - не было в них необходимости жизненной :))

> Думаешь новый как-то принципиально иначе устроен внутренне?
> Этого спрута могли отснять на фото, видео и кинопленку, сделать цифровое
> изображение, взять пробы тканей, вживить электроды и передатчики... и
> отпустить. Какова научная ценность законсервированного спрута? Поразить
> всех размерами? Но при чем здесь наука?

Знаешь что такое разница давлений воды? спрута ловили из глубины... он ближе к поверхности уже мертвый был :) так что не переживай - щелкнуть на пленку и отпустить его было всеравно невозможно.

> А "напряглась" я потому, что жизнь, в любых ее формах, - это единственное,
> что меня, пока, все еще "напрягает". Жизнь всех существ имеет ценность! Я
> так понимаю!

Да.... а комар, которого ты летом убиваешь? или тараканы в доме, от которых жизни нет? :))
К тому же этих спрутов никто как я понимаю истреблять не намерен - ну выловят 5-10 экземпляров и успокоятся :))) Вот леса тропические вырубают - это уже кое-что похуже.
Может ты мясо не ешь? :))) Да и вообще - растения тоже живые :)
А любопытство ученых тоже вешь сильная - если его не удовлетворять время от времени, то им будеть плохо :)))

> И еще я убеждена, что не все средства хороши для достижения целей, особенно
> когда речь идет о естественных науках.

Вот смотри - нельзя этих глубинных существ достать живьем, понимаешь? там кста спруты конечно и по боле живут.... да ещё и раза в 2 по боле... но их там не щелкнешь (они тебя сами щелкнут.. знаешь что иногда там на глубине с кашалотами бывает от этих гигантских кальмаров??? :) и живьем на пов-ть их достать невозможно :)

В> > Нехорошего только то, что было живое существо и нет его больше. И не
В> потому,
В> > что само умерло, и не потому, что кто-то выловил и съел, т.к. хотел
кушать
В> > очень, и не потому, что погибло как-то случайно, а потому, что ученные
В> мужи
В> > решили во внутренностях поковыряться в прикладных каких-то научных
целях,
В> > что, согласись, не является для них жизненной необходимостью... И какая
в
В> > этом научная ценность? У них уже есть один такой экземпляр, только
меньше.
>
С> "А как же природа Будды?. Да куда она денется!" :)))) (привет, Виталик
С> ;)))

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

А как же границы? Мы что, природу Будды обсуждаем?
Все, что я хотела написать, это только то, что ценность жизни все еще очень низка в окружающей нас среде. И твой вопрос "Ну отловили, ну законсервировали... препарировать будут.... и что тут такого нехорошего? :))" только лишнее этому подтверждение. (И заметь, это слова человека, участвующего в конференции, которая объединяет людей, уровень сознания которых предположительно выше среднего... А об остальных людях мне и думать-то страшно :))))

> Вот смотри. ты тараканов в квартире никогда не морила? :)))) А мух не убивала или комаров?
> Или случайно ни на что не наступала?
> Ценность может есть, может нет - не нам судить, мы не ученые %) и в этом эксперименте не участвуем :))
> Кста, если бы учные разрешали бы только задачи имющие только жизненную
> необходимость, нам бы пришлось обходится без очень многих полезных вещей...
> и без компьютеров тоже - т.к. когда они сооздаваличь - не было в них необходимости жизненной :))

Во-первых, мы обсуждаем конкретный случай, а не судьбы мира.
Во-вторых, аналогии, которые ты провел, доказательствами правильности твоей точки зрения не являются, поскольку - это только аналогии.
(Но мне все-таки хочется написать тебе, что для создания механизмов жизненная необходимость не нужна, т.к. для этой цели никого убивать не нужно. А вот для того чтобы кого-нибудь убить жизненная необходимость - это хоть какой-то критерий (видимость критерия).
С точки зрения существования нет разницы между ценностью моей жизни, например, и ценностью жизни того же спрута. Они равноценны.)

>> Думаешь новый как-то принципиально иначе устроен внутренне?
>> Этого спрута могли отснять на фото, видео и кинопленку, сделать цифровое
>> изображение, взять пробы тканей, вживить электроды и передатчики... и
>> отпустить. Какова научная ценность законсервированного спрута? Поразить
>> всех размерами? Но при чем здесь наука?

> Знаешь что такое разница давлений воды? спрута ловили из глубины... он
> ближе к поверхности уже мертвый был :) так что не переживай - щелкнуть на
> пленку и отпустить его было всеравно невозможно.

Хорошо, если его вытащили мертвым... Это бы все меняло... Но мы этого не знаем. Я не специалист в таких тонкостях, но даже человек, поднимаясь с глубины к поверхности воды медленно, не страдает от перепада давления, что уж говорить о спруте... Не забывай, что его поймали рыбаки. Следовательно - случайно и не у дна, а на глубине обитания рыб, следовательно, находясь на
этой сравнительно небольшой глубине, спрут не был мертвым, иначе не попался бы в сеть и т.д. и т.п. Но суть не в обстоятельствах, а в отношении к живому существу.

>> А "напряглась" я потому, что жизнь, в любых ее формах, - это единственное,
>> что меня, пока, все еще "напрягает". Жизнь всех существ имеет ценность! Я
>> так понимаю!

> Да.... а комар, которого ты летом убиваешь? или тараканы в доме, от которых
> жизни нет? :))

О границах мы уже поговорили и об аналогиях тоже.

> К тому же этих спрутов никто как я понимаю истреблять не намерен - ну
> выловят 5-10 экземпляров и успокоятся :)))

Ты невнимательно прочел заметку...:)))) 5-10 экземпляров...:)))))

> Вот леса тропические вырубают - это уже кое-что похуже.

Это - не "похуже". Это - та же груша, только в профиль.

> Может ты мясо не ешь? :))) Да и вообще - растения тоже живые :)
Границы, ау!

> А любопытство ученых тоже вешь сильная - если его не удовлетворять время от
> времени, то им будеть плохо :)))

Ты не путаешь "любопытство ученных" с либидо? :))))))))))))))

>> И еще я убеждена, что не все средства хороши для достижения целей, особенно
>> когда речь идет о естественных науках.

> Вот смотри - нельзя этих глубинных существ достать живьем, понимаешь? там
> кста спруты конечно и по боле живут.... да ещё и раза в 2 по боле... но их
> там не щелкнешь (они тебя сами щелкнут.. знаешь что иногда там на глубине с
> кашалотами бывает от этих гигантских кальмаров??? :) и живьем на пов-ть их
> достать невозможно :)

Ты меня развеселил. Спасибо большое.

"Алика" <aalika@mail.ru>

Ребята! Рискую оскорбить ваши чувства - но ешё в первом письме ваши позиции были ясны. Может, вы продолжите
дальнейшую дискуссию в личной переписке? А то уж больно большие письма по размеру:( а у меня проблемы с
почтовым ящиком - недоглядишь и переполнился.
Лично мне обсуждение здесь не кажется важным...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

>Ребята! Рискую оскорбить ваши чувства - но ешё в первом письме ваши
>позиции были ясны. Может, вы продолжите дальнейшую дискуссию в личной
>переписке? А то уж больно большие письма по размеру:( а у меня проблемы с
>почтовым ящиком - недоглядишь и переполнился.

"Позиции ясны" - не согласен :)
Перекидывание огромными письмами закончится быстро - гарантирую :)
Извини, в следующий раз все лишнее буду коцать :)

> Лично мне обсуждение здесь не кажется важным...

А вот твое "лично мне", в данном случае - действительно не важно :))))

"Алика" <aalika@mail.ru>

>А вот твое "лично мне", в данном случае - действительно не важно :))))

По-прежнему считаю, что если каждому из вас не ясны позиции другого - можно выяснять это в личной переписке.
Лично мне по-прежнему кажется неважным продолжения обсуждения ЗДЕСЬ.
Искренне верю, что вам эта тема важна.
Искренне верю, что судьбы всех кальмаров и человечества гораздо важнее одного отдельно взятого человека с
проблемами ящика.

Кроме того, у тебя заведомо более сильная позиция.
Я могу только попросить.
Ты можешь сказать - что это неважно и продолжать писать большие письма.
Я буду продолжать их получать и платить за трафик.

На этом все. Как контролировать мой почтовый ящик - это мои проблемы, правильно?


Весёлый Будда

"VT" <vt@zen.ru>

Много раз слышал байку о том, что Будда якобы был очен веселый. Но
ничего кроме этого утверждения, о веселости Будды нигде не встречал.
(ни в сутрах и т.д.) Посоветуйте плз, что-нибудь про это.

Пока!

ps. Может ли у Будды быть мысль - "Я уже Будда или же еще нет?" :)

"Алика" <aalika@mail.ru>

Это не утверждение, что Будда веселый - и к первоначальному будде Гаутаме не имеет отношения.
Это персонаж такой - веселый или смеющийся Будда.
Китайцы верят , что в каждую эпоху за всем живым присматривает какой-то будда. Сейчас, напрмер, это Будда Шакьямуни. А следующим будет как раз Будда Майтрейя - или веселый Будда. Статуи изображают его голым по пояс, с огромным животом, открытыми развеселыми глазами - и смеющимся до ушей. В руке он держит мешок - в котором сущность всего мира - великая пустота ТА-Кхун. А в пузике у него исчезнут все наши горести. Считают, что он приходил уже на землю, был веселым монахом Цы-Ци, носил с собой мешок с конфетами и сладостями и раздавал их детям.
Потом и китайцы и японцы обработали эту легенду и как все - уютно одомашнили. В китае он стал называться Ми-ло Фо или Миле
- и стал символом веселого нрава - который поможет преодолеть несчастья мира. А в Японии он стал богом домашнего очага и исполнения желаний - Хотеем. Его фигурки - с мешком и толстым животиком можно купить на столиках с гипсовыми нецке - в любом городе.

И в то же время остались большие статуи -"взрослого" будды Майтрейи.
(что он будда можно судить по 33 или 4-м :)) признакам Будды - среди которых- ушки, разбросанные по плечам -
такие длинные, сколько-то складочек поперек шеи и третий глаз на лбу.

Спроси Наталью - она должна была видеть - первый кто встречает людей в Шаолине - это большой ярко
раскрашенный смеющийся Будда Майтрейя.

Ди <olddissimo@mail.ru>

> ps. Может ли у Будды быть мысль - "Я уже Будда или же еще нет?"

мысль возникнуть может, почему бы и нет... Вот только на этом она и кончится, скорее всего.
:--))))))))))

anton <anton@kadis.ru>

Есть такая легенда, что давным давно в Японии жил монах. Когда пришел час его просветления, он вдруг рассмеялся, ушел из монастыря и стал бродяжничать. Он ходил по городам, его часто видели на базарах и ярмарках, его стали узнавать
и все только потому, что он никогда не переставал смеяться и никогда ни с кем ни разу не заговарил. Глядя на него, нельзя было сказать, почему он смеется, смех шел изнутри и был настолько заразителен, что никто не мог удержаться, чтобы не рассмеяться с ним вместе.

Когда он умирал, он просил своих учеников, чтобы они не плакали на его похоронах. И вот он умер. Ученики несли тело покойника и не могли сдержать рыданий. Вдруг раздался хлопок и из носа монаха ударил фонтан веселых искр шутих. Напрасно ученики пытались сдержать смех, так и похоронили его с вырывающимися приступами хохота и высохшими слезами.

Р.S. Где то должен быть первоисточник, ведь.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> Много раз слышал байку о том, что Будда якобы был очен веселый. Но
> ничего кроме этого утверждения, о веселости Будды нигде не встречал.
> (ни в сутрах и т.д.) Посоветуйте плз, что-нибудь про это.

Вот вспомни, как отностятся "обычные" люди к тому, что им что-то серьёзное
начнет объясять вечно-веселый человек? :)))
Помоему сутры все написаны так, как написаны только с одной целью - чтобы
люди, относясь к ним как к серьёзным текстам, имели как можно меньше
"оснований" для того, чтобы прекратить их сохранять, переписывать и учить :))
Была видимо у Будды задача - сохранить свое творчество в течение
тысячелетий...

> Пока!
> p.s. Может ли у Будды быть мысль - "Я уже Будда или же еще нет?" :)

Не знаю, не Будда я :))))

gleb@telekom.ru

>> ps. Может ли у Будды быть мысль - "Я уже Будда или же еще нет?"
>> :)
> Не знаю, не Будда я :))))

ага! сначала значит на полном умняке рассуждаешь о том почему все сутры написны так а не эдак
рассказываешь какие задачи были у Будды...

а потом так... хоп!
> Не знаю, не Будда я :))))

ты уж определись...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> > Не знаю, не Будда я :))))
> ты уж определись...

Дело в том, что я не знаю, кто я.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

Когда у человека случается просветление, его часто пробивает на
посмеяться. Этак на полчасика.

А Будда - он же совсем просветленный - вот и смеется...


Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

> Много раз слышал байку о том, что Будда якобы был очен веселый. Но
> ничего кроме этого утверждения, о веселости Будды нигде не встречал.
> (ни в сутрах и т.д.) Посоветуйте плз, что-нибудь про это.

Блин, ну конечно веселый! Разве здоровый человек может все это с серьезным видом говорить!

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> Блин, ну конечно веселый! Разве здоровый человек может все это с серьезным видом говорить!

Вопрос:
Какого человека можно назвать здоровым и почему?

;))))


Shiruu <shiruu@mailru.com>

Шесть мудрых, слепых слонов поспорили о том, на что похожи люди. Не прийдя к общему мнению,
они решили определить, что представляют из себя люди, на опыте.

Первый мудрый слепой слон потрогал человека, и объявил: "Люди плоские".

Остальные мудрые, слепые слоны, тоже потрогав человека, согласились с ним.


Ди <olddissimo@mail.ru>

Необъятный, теплый, мягкий и нежный привет. От него чуть чуть пахнет нашим
детством, тем что в нем было ласковым и успокаивающим. Он нежен как запах цветов
в утреннем тумане, ласкает как прибой и взгляд любящего человека, он все что
было светлого в нашей жизни. Он радость и восторг ощущение цельности с этим
миром, восхищение многообразием Единого. Это радостное приветствие самому себе,
способному действовать без разделения, в мощном потоке энергии Любви. Это
цельность когда уже нет тебя и меня а есть нечто Единое, слитое, цельное, мощно и
восхитительно разворачивающее Себя во времени, аж дух захватывает. Можно
купаться и озоровать в этом Потоке - он всегда такой. А вообще Привет без
ассоциаций.. Он сейчас и здесь и для Вас, всех.

Kisurina Elena <kisurina@moscap.orc.ru>

И тебе привет!
добрый, лучистый, пушистый ласковый, где пахнет мамиными
пирогами и соленым морским ветром, где разговаривают волны и ты катаешься на
разноцветных облаках, где растворяешься, а потом возвращаешься снова
чтобы любить и быть любимой :)


Перед сном

"max macogonuyk" <walhalla@mail.ru>

Способы действий (технологии/ алгоритмы) определённого человека в определённой ситуации могут быть
адекватными или не адекватными, но, скорее всего (чаще) находятся где-то между.
Складывается мнение что наличие (необязательно осознанное) у индивида готового способа обеспечивает ему + -
результативный финал. Т.е. результат не следствие погоды а следствие применение способа. Т.е. наличие
способа основание для получение результата. ОК.
При этом качество результата = адекватности способа. Чего (адекватности) практически не бывает.
Способ это та машинка, которая даёт результат. Это понятно.
Но какая машинка даёт способ? НЕ скопированный, врождённый и проч., а свежий новый? АДЕКВАТНЫЙ?
Крах зарождается в эффективности набор эффективных способов (в смысле результативных) селлекционно
отбирается индивидом полируется, и годам к 15- 20 Обойма тщательно заточенных обкатанных способов
обеспечивающих результат - вот то, что представляет собой та сформированная личность . Дальше кранты, помните
Истинно говорю Вам легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому войти.+ Или вы никогда не видели как
из за чего-то непонятного на первый взгляд человек теряет всё: состояние, семью, работу, Родину. Ради чего?
Да, да, да так борются за своё место под солнцем те самые, эффективные. Они глубоко пустили корни в самое
существо. Ведь все что приобретено благодаря ИМ, и встаёт вопрос а был ли мальчик?
Увы, часто мы имеем дело уже с набором функций, а не живым существом, может это и есть старинная проблема
обретения истинной, первоначальной природы?
Грустно.
И вообще что такое адекватность?
Мир вокруг ежесекундно меняется, человек вопреки этому старается сохранить себя своё я. Невозможно.
Адекватность это ежесекундная смерть как имиджа и такая же моментальная жизнь в действии.
Ба бац сотни тысяч ударов молнии в одну секунду сливаются в один.
А по-другому памятник.
Черт, как страшно.
Ладно сори
Гутенн нахт.

"max macogonuyk" <walhalla@mail.ru>

хотел описать как быть адекватным.
потом подумал - а кто меня спрашивал?
понял( понимание1) -никто!
и тогда подумал. так что ты сам в таком случае адекватен?
Понял (понимание2) нихрена!
и сразу решительное действие - нечего не буду описывать, даже если кто попросит!

Мощь :)

[-: Прим: Гигантская переписка погрызана злобным скипом :-]

"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

Вот читаю, читаю... Народ, а о чем мы тут базарим? О чем мы базарим, народ?
Мы тут базарим, а... вы вот читаете все новости, которые присылаются на
"аиф" конференцию, к примеру? У вас не создается впечатление, что мир-то уже
переехал на другие рельсы, что "магичность" мира - это уже "норма", что мы
уже там все живем, и если хотим с нашими "выдающимися" способностями куда-то
вылезти, за пределы "нормы", а не вперед от отстающих, то уже не бежать в
два раза быстрее надо, а лететь-таки прямо! А мы тут... докапываемся до
"истыны" в пред пред последней инстанции отдельно взятого субъективного
объекта :(( Не по уставу оно критиковать здесь. Я сама могу сказать
совершенно правдивую для меня истинность и тут же, прямо тут же,
раскритиковать ее в пух и прах. Потом добиться оправдания во всех высших
моих инстанциях, но приговорить за ... да, за что угодно :)) по настроению,
к высшей мере наказания, после чего добиться амнистии и растрела всего суда,
засудившего эту истину. В общем, что говорить о словах ДРУГОГО человека
:)))), да чего там словах :), существования самого этого другого поставить
под сомнение, тем более вооружившись дальневосточной медициной,
ближнезападным бескультурьем и наличием объективных физических законов в
свете статьи А.Сомбади в пусть и никому не известном, но зато мною очень
уважаемом научном приложении к журналу "Мир глазами телепузиков". А был ли
мальчик? Вообще :)))

А что сегодня для саморазвития сделал я, конкретный маленький я, но уже
претендующий на "дайте мне мою природу Будды"? Давайте заморочимся на этом.
Лично, каждый лично на свою :))) Если видим, что кто-то по-нашему не туда,
то мы ему кликнем :) с радостью :))) Не понял и попросил объяснений -
объясним, но если не понял, и не захотел понять... если понял, я имела в
виду, :)))) опять в своих рамках и не захотел удвоить-утроить свое
правильное понимание, плавно переводя его в "правильное" непонимание, то не
будем никого стучать головой об стену :)) Пшеницу тоже кто-то выращивать
должен :)) И булочки печь. Я,кстати, очень рада появившемуся разнообразию
булочек со времен булок по пять копеек :)))))


Сила намерения

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

> А мне действительно хотелось бы ее услышать из твоих уст.... Твоя мысль о
> независимости результата от способа, а зависимость от силы намерения,
> действительно интересна для меня. Но сколько я ни думал об этом,
> понять не могу.

Итак, по поводу силы намерения и результативности действий....
Поскольку результат как таковой складывается из различных "кусочков" как дом
состоит их кирпичей, то можно достаточно основательно назвать намерение
одним из подобных "кирпичиков".... А вот уже "вес" и "краеугольность"
намерения как кирпича в построении здания результата - различна каждый
раз...
Пример из жизни: решив совершить действие способом ОТЛИЧНЫМ от обычных
способов его совершения (разжечь костёр не спичками, а путём трения палочки
о палочку. например :)))))), можно добиться результата в каждом из
приведенных случаев, но сила намерения во втором должна быть гораааздо
больше :)))) Главное - решить.... А потом - действовать.... Вот.....
Если есть вопросы - постараюсь ответить :))))

anton <anton@kadis.ru>

Я не для спора, а для того чтобы догнать...

L> Итак, по поводу силы намерения и результативности действий....

А что такое сила намерения? ну вообщем то ясно, что хотеть можно по
разному. Обрати внимание что у "намереваться по разному" другой смысл,
чем у "хотеть по разному".
Это я к тому, что в обычной речи за долгую историю русского языка не
возникло ассоциативной связи глагола "намереваться" с качественным
прилагательным "сильно", а у глагола хотеть (желать) возникло. Именно
поэтому мне не совсем привычно слышать что такое "сила намерения" и даже
непонятно.
Я это не к тому пишу чтобы демагогию разводить, а вот к чему.
Намерение - это, как я пониманю, желание поступить определенным образом.
И о какой силе тогда тут речь? О силе определенного образа действия?
Не понятно. Действие не должно быть не сильным не слабым, оно должно
быть правильным, то есть ровно таким сколько нужно для исполнения
намерения. В предыдущих примерах о человеке-чугун-башка было
пояснение, что надо сменить способ и войти через дверь. Но это также смена намерения.
Я вижу, что намерение и метод - это суть одно и тоже. И поэтому нет
тут смысла рассматривать их по отдельности, от этого только ругань
одна и шизофрения.

Что касается силы желания, то в этом и смысл и следствие учения, что
желания только отягощают и лучше вообще от них избавляться. Надо не
желать, а понимать, надо уметь отстраняться. Но вот в этом месте я еще
не совсем ( или совсем не) силен. Природа желания и ее влияние на наше
поведение - это интересная тема. Но природа у него должны быть скорее
эмоциональна. есть и другие источники побуждений. зачем тогда
обязательно все к желанию сводить?

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

> Я не для спора, а для того чтобы догнать...

О! Конструктивизьм важен! Спасибо тебе :))

Знаешь, в данном случае я помочь не могу :(( Просто потому, что чую, что
намерение и желание - вещи разные :))) а объяснить толково не могу.... Могу
бестолково - слушай:
Я так понимаю, что определение "Намерение - это, желание поступить
определенным образом".
несколько неточное.... А если здесь исправить неточность, то и остальные
твои размышления (верные в рамках именно такого определения намерения,
да?) - так вот - они тогда тоже претерпят изменения и уже будут размышляться
по-другому....

Так что в этом случае предлагаю прибегнуть к "помощи зала" :)))))
Хотя знаешь, по-моему, намерение отличается от желания - непривязкой к
результату.... Для меня намерение понимается как некий вектор, что ли...,
задающий направление.... а желание.... - это что-то более грубое и осязаемое
(если можно так выразиться...) Короче - нет у меня ещё явного видения
намерения и его отличия от желания :)))))))
В любом случае - в случае, если я не врубаюсь, то тебя могу только запутать
:)))))) Так что - мож у Клейна напрямую спросить??? Не через конфу???

Спасибо за конкретный вопрос и реальную не демагогию!!!!!

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

Я согласна с Лассо в том, что намерение и желание отличаются. Точнее,
намерение как "желание поступить определенным образом" - это не то же самое,
что желание, например, что-то получить. Намерение - это не желание какого-то
определннного результата, воздействия на среду, а стремление действовать
так-то, независимо от результата, а просто потому, что уже принято решение
так действовать.
Под силой намерения я понимаю сосредоточенность на этом стремлении, которая
позволяет его удерживать и продолжать действовать. Если сосредоточенность
слабая, то можно сбиться.

"krvss" <krvss@mail.ru>

От силы намерения зависит то, что результат вообще будет достигнут:) А от метода - скорость достижения :))
Лассо, я правильно тебя понял ? :)

В случае "условно известного" результата - результат будет зависеть от метода сильнее, чем в случае
"конкретно известного".
Вот пример: раскол на Северную и Южную школы при 6-м патриархе. Что именно есть просветление изначально не
известно. И тем, и другим ОЧЕНЬ хотелось его достичь :) Методы были разные, и если в школе 6-го патриарха в
процессе достижения результат приобретал одну форму, то у другой школы - совсем другую :)) VT, ты не это имел
в виду? :)

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

> От силы намерения зависит то, что результат вообще будет достигнут:) А от
метода - скорость >достижения :))

Иногда - да :))

>Лассо, я правильно тебя понял ? :)

Правильно :))

anton <anton@kadis.ru>

>> От силы намерения зависит то, что результат вообще будет достигнут:)
>> А от метода - скорость достижения :))

> Иногда - да :))

Зачем недоговорил, слушай? Отвечай до конца: иногда - да, иногда -
нет.


>>> В случае "условно известного" результата - результат будет зависеть от
>>>метода сильнее, чем в случае "конкретно известного".
>> Вот пример: раскол на Северную и Южную школы при 6-м патриархе. Что именно
>> есть просветление изначально не известно. И тем, и другим ОЧЕНЬ хотелось его
>> достичь :) Методы были разные, и если в школе 6-го патриарха в процессе
>> достижения результат приобретал одну форму, то у другой школы - совсем
>> другую :)) VT, ты не это имел в виду? :)

Условно известный результат и конкретно известный результат не
образуют полного набора в множестве всех возможных результатов. почему
то Вы не обращаете внимание на:
- неизвестный результат
- условно неконкретный
- конкретноусловный
и иже с ними.

Вот был фильм Джентельмены удачи. Помните, там на даче Василий
Алибабаевич вот что сказал Доценту-Леонову: нехороший ты человек,
злой. Так лучший воспитатель детей получил свою оценку. Что, Василий
Алибабаевич неверно сказал? А доцент из за чего повесился?

Сейчас происходит то, что к отдельно взятой фразе начинают
пристраивать разные ситуации и делаются выводы:
- Во вель, блин, как оно может быть - намерение сильное и результат
есть, а метода нету.

Как будто нет примеров при полном отсутствии намерений получать
результаты. да мало ли в Бразилии донов Педро?

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

>>> От силы намерения зависит то, что результат вообще будет достигнут:) А от
>>> метода - скорость >>достижения :))
>> Иногда - да :))
> Зачем недоговорил, слушай? Отвечай до конца: иногда - да, иногда -
> нет.

(Знаешь, я прочёл этот вопрос для себя с кавказским акцентом - так
получилось весело! типа: "Эээ... Зачэм нэ дагаварил, слюшяй, ааа??? Отвэчай
до конца... а то тудым-сюдым - инагда-- Дааааа, инагда- нэээт.... Ти давай
опрэделяйся, да... где куда чего....!!".... Просто навеяло :)) Без
личностей, ОК?? :)))))
Ах, вах, дарагой, сэйчас договорю...

Ну Антон, ты же сам ответил:))))) "Как будто нет примеров при полном
отсутствии намерений получать
результаты"......
Поэтому я и сказал - иногда- да.... Ты же согласишься, что иногда бывает
именно так: "От силы намерения зависит то, что результат вообще будет
достигнут:) А от метода - скорость достижения :))", а иногда так не
бывает..... Так что нет противоречия :)) Когда как срастается :)))) Если
продолжать аналогию про кирпичи, то кирпича с биркой "намерение" мы может
быть и не увидим - он окажется песчинкой, но дом-результат построен
будет.... а может он оказаться единственным камнем в фундаменте... тогда и
дома-результата не получим... Так думаю :))) И тут krvss очень даже прав....
Дальше моего нет :))

"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

Про намерение мне очень понравилось в "Книге мудрости"
http://dxm.h1.ru/book/ch4.html

Используя термины этой книги, я бы определила, что желание - это
осозноваемое, декларируемое или действительное, намерение.

VT <vt@zen.ru>

Намерение это сознательное решение способствовать возможностям реализации
цели. Это согласие с тем чтоб цель намерения произошла.
Желание это ощущение необходимости моего действия. (Или не моего если желание
используется не правильно, или не действия или не необходимости ;)


Выдающиеся способности - что это?

Ученик

>>>> Кора, ты не хотела бы составить вопросы для аттестации по теме
>>>>"Выдающиеся способности - что это?"?;))))

:)))))))))) ...ага, мне самой интересно - что же это такое :))

вопросы? пажалста:

- что такое способности?
- какие способности Клейн называет "выдающимися"?
- какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
- зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
- последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему - и для чего.

Ученик

способность - некая предрасположенность к овладению чем-либо, потенциал
складывающийся из
совокупности знаний-умений-чувствований, позволяющий -при правильном
"использовании-наращивании-обращении"! - эффективно работать с данной
конкретным куском мира.

видимо, "выдающиеся способности" это комплекс - большооой потенциал :)))) -
"большая(великая) способнось":)))) - позволяюший добиваться эффективности в
любых областях. способность к искусному овладению чем угодно. Результируется
не из конкретных прикладно-тактических, а из набора стратегически важных
способностей. Вроде стойкости, несгибаемости, неупертости, умения обучаться,
итд итп .

Ученик

Способности - ну, например, способности к живописи: учить живописи можно
каждого, но научиться могут только те, у кого есть способности.
"Выдающиемися способностями" Клейн называет способности такого же типа,
только не к живописи, а к тому, чему он учит :) (Аналогию с живописью я
заимствовала из "Магических бесед в бане"(кажется), очень уж она мне
нравится :)) Точно расшифровать, из чего состоят такого рода способности, из
каких именно качеств и в каких пропорциях - по-моему, невозможно... ну,
смелость, например... Тот, кто сам этими способностями обладает, может
наилучшим образом определить их у других, но я сомневаюсь, что при этом
раскладывает их на составляющие... Ну, как вот сейчас я смотрю на монитор и
вижу не точки и коды цветов, а всю картинку :)

Почему "выдающиеся" - ну, это в "Сутре помоста" они так называются... Может,
имеется в виду, что они редки :)))) Но мне почему-то упорно кажется, что это
уловка - называть их редкими и выдающимися :))) Я на нее и поймалась, когда
только начала читать дзенхелпы :)))) Типа, ага, для тех, кто с выдающимися
способностями... нет, мне, конечно, по барабану... но чтобы у меня! - и не
выдающиеся...?!!! ...та-ааак... :-)))))))))))) ну и так далее :)

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности,

конечно есть! :-)))) только мало... и дома... (с) анекдот про Карлсона :)

Ученик

> - что такое способности?
Умение превращать понимание в действие. Разное качесто и скорость
превращения позволяют сравнивать способности.

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
те, которые происходят.

> - какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
Которые у меня реализовались.

> - зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?

Просто для идетификации навыков, полученных здесь. Вряд ли кто то со
стороны согласится с тем, что здесь проявляются "выдающиеся"
способности.

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему - и для чего.

Можно думать (о проблеме) слишком много; ровно столько, сколько нужно; можно
недодумать, а можно не думать вообще. Результаты всегда будут разными.
Означенные способности должны привести к оптимальному результату при
"не думать вообще". Для выснения, как найти точку оптимальности следует читать
архивы.

Ученик
>- что такое способности?
Способность - к чему-либо - это возможность развиваться в некотором направлении

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
Возможность развиваться в любом необходимом направлении :)

> - какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
У себя - непонятно откуда берущееся упорство-упрямство в попытках осознавания - понимания -
продолжения-понимания :))

> - зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
Потому что редко встречаются :) Зато уж как встретятся - так сразу отовсюда и выдаются :)))

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
> - и для чего.
Пытаюсь понять - есть ли, нужны ли и если нужны - то для чего конкретно :))))

Ученик
> - что такое способности?
спо-соб-нос-ти. Элементарнее уже сложнее.
> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
А Клейн его знает. В каждом конкретном случае это звучит у него по разному :--)

> - какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
если честно, то мысли о выдающихся способностях Ди, в голову Ди не приходили...

> - зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
мысли такие штуки... Приходят без спросу. Потом отвечай вот за них. Это не ко
мне, это к... к кому 8--0?? ой...

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
> - и для чего.
может есть, может нет. Это не конструктивно обращать внимание на эту мысль.

Ученик

ПО порядку-
> - что такое способности?
способности - умение изменять, обучать себя в заданном направлении.

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
Выдающиеся они же - когда изменил(а) себя таким образом, что мир вокруг тебя изменился. Ну вроде поумнел (мир) и подобрел. О! и стал менее хаотичным.

> - зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
Выдающиеся они. Если от противного -их нигде,никому, никогда не выдавали - их надо добыть. Имеющимися мозгами и всеми другими органами чуйвств.Вообще они редки поскольке требуют от конкретного человека предельной концентрации сил.

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
> - и для чего.
И последнее. Етесно есть ! (Ну правда в минимальном количестве) Хилыми попытками развиваю. Зачем? Ну чтоб мне конкретно
полноценнее жилось.

Ученик

> - что такое способности
Это некий набор качеств, предрасположенностей к чему-то. (например, к живописи, стихам, программированию, магии... ;) ).

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
Это соотношение потенциала ученика и учителя. Чем выше он у учителя, тем при меньшем начальном базисе ученика, можно его так скажем, просветлить. Желание учиться. Отсутствие страха перед неизвестностью, решимость.
И еще - бесконечность возможных вариантов, что же Клейн считает выдающимися способностями.

> - какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
См. пункт 1 (способности учиться, гармонично двигаться и т.п.) +, что более
важно, наличие некой изначальной неудовлетворенности собой, социально-бытовым
болотом. Желание понять - что такое МАТРИЦА.

> - зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
Иногда все так сложно и запутано, что нельзя однозначно ответить на вопросы причинно-следственной связи.
Отчасти, как уже писала об этом Аня Зыкова (если ошиблась, извините), это - своеобразная приманка, пряник. Приятно себя осознавать не таким как все, это очень подстегивает идти дальше, быстрее, эффективнее, вытаскивать из себя это "выдающееся"... А в процессе поиска в себе этого непостижимого, в итоге сталкиваешься ...с вечностью, с Пустотой...

> - последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
> - и для чего.
Те, что я назвала выдающимися способностями (ответ от ученика) - есть. О наличии тех способностей, которые Клейн, по моему субъективному :) мнению, считает выдающимися, может судить ... не только Клейн.
Нужны. А с ними гораздо быстрее можно понять - что же такое Матрица... :))))

Ученик

> - что такое способности
> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
>- какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
>- зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
>- последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
>- и для чего.

Вот такой вот ответ на все эти вопросы у меня. На самом деле - не
эпотаж, а просто не хочется на них отвечать, наверное потому что не
готов к ним. Сложные они. Не хо чу. И пусть мне ставят два за эту
контрольную.

Пусть меня раздавят танком,
Все равно я буду панком!

Надеюсь мне не надо объяснять, что все это - лично моя, субъективная позиция,
которую я объяснить не могу, и почему не могу ее объяснить - тоже
объяснить не могу? ;)))

Ученик

> - что такое способности
Способность - это нереализованное и неосознанное самим человеком намерение к
тому, чтобы сделать что-то.

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
Способности к желанию обучаться.

>- какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
Солидарен с клейном.

>- зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
Потому что это есть корень всех остальных способностей

>- последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
>- и для чего.

Они мне нужны для выживания, и для осознания своей роли в мире, своих
ресурсов, и своих целей, чтобы учиться тратить меньше ресурсов, а добиваться
больше

Ученик

> - что такое способности
способность - набор индивидуальных качеств человека, указывающих на
уникальность его способа взаимодействия с окружающим миром.

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
выдающиеся способности - это по-моему - определенный тип сознания :)))

>- зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
Потому что это наиболее эффективный (результативный) способ взаимодействия с
окружающим миром.

>- последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
>- и для чего.

предыдущий ответ.

Ученик

> - что такое способности
Помоему речь о способностях, умениях понимать, а поняв действовать

> - какие способности Клейн называет "выдающимися"?
Способности, умения понимать правильно, а поняв правильно, действовать правильно

>- какие способности я ("ученик" - отвечающий) называю "выдающимися"?
См. выше :)

>- зачем/почему эти (какие то) способности назвались - "выдающимися"?
А как же еще их назвать :)

>- последний вопрос - свободный, (кто хочет - формулирует для себя), о
> себе - есть ли у него означенные способности, нужны ли они ему
>- и для чего.

Пока без ответа :). Привет :)


Бойцовский клуб

"Siberian ezhyK" <ezhyk@zen.ru>

Был я сегодня на выставке "Новая Эра" и познакомился с человеком по имени Странник.
Он сообщил мне доверительным тоном, что начали ходить слухи,
что события в Америке есть не что иное,
как результат деятельности Бойцовского Клуба!!!


Мне кажется, если развить эту тему - может получиться сенсационный материал,
как альтернативная точка зрения!

Некто, посмотрев Бойцовский клуб несколько десятков раз, решительно съехал мозгами, одновременно
просветлившись в сторону тотального затемнения,
и после этого замутил реальную организацию,
как и в самом фильме с филиалами по всей стране.
Акция с торговым центром была всего-лишь первой из целой цепочки
четко спланированных мероприятий...

"Организованность иногда может давать ошеломляющий эффект" (с) Лотос

Ура!!!! !!! :-))))))

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

...И ходят сплетни, что не будет больше слухов.
И ходят слухи, будто сплетни запретят.
(В.С.Высоцкий) ;)

Да, Ежик! Прости мою тупость: что
значит "Ура!!!! !!! :-))))))"

"Siberian ezhyK" <ezhyk@zen.ru>

> Да, Ежик! Прости мою тупость: что
> значит "Ура!!!! !!! :-))))))"

Прости Меня!
До настоящего момента я об этом не задумывался!

Возможно в конкретном случае это может означать:

У Ра,
УниVERSALьную радость,
озарившую Ра,
Речного Аллегатора,
когда выглянув из Нила,
он У-видел Солнце,
и РА-зинул зубастую пасть
в счасливой У-хмылке!!! :-)))))

У РА - дости тебе!!!
Да побольше, побольше!!!

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

"Siberian ezhyk" <ezhyk@zen.ru>

>> что события в Америке есть не что иное,
>> как результат деятельности Бойцовского Клуба!!!
>> Мне кажется, если развить эту тему - может получиться сенсационный
>>материал, как альтернативная точка зрения!
> А хоть немного фактов, поддерживающих данную версию можно увидеть?

В любой из существующих версий факты подбираются именно те, которые ее
подтверждают и обосновывают.
При этом то, что произошло на самом деле во всей полноте вряд ли знает
кто-кто, кроме реальных организаторов.

Основная идея здесь лежит в том, чтобы показать многовариантность моделей,
описывающих реальность, но не являющихся ей... и вместе с этим сами методы
при помощи которых производится массовое запудривание сознания масс для
реализации собственных корыстных интересов.

При этом, любому здравомыслящему человеку и так понятно, что данная версия
не может иметь место в реальности...

Но здравомыслие (как разделение общепринятой привычной модели реальности) в
современном мире становится все менее оправданным!

>> Некто, посмотрев Бойцовский клуб несколько десятков раз, решительно
>> съехал мозгами, одновременно просветлившись в сторону тотального затемнения,
>> и после этого замутил реальную организацию,
>> как и в самом фильме с филиалами по всей стране.
>> Акция с торговым центром была всего-лишь первой из целой цепочки
>> четко спланированных мероприятий...
> Лично мне очень трудно состыковать эту версию с кучей причастных
> к этому делу арабов, которых уже нашло ФБР.

Возможно стоит попробовать! ;))

Лишняя возможность поучиться:

- самостоятельно выбирать точку зрения с которой мы смотрим на мир, не
привязываясь ни к чему, ни к каким общепринятым построениям, догмам,
концепциям и т.д;

- подбирать и трактовать факты, а также выстраивать их в несовместимые на
первый взгляд цепочки для описания любого мира, который мы хотим описать.

> И еще: между акциями Бойцовского Клуба и тем, что произошло с
> Близнецами есть большая разница - в акциях Бойцовского Клуба
> не убивали людей.
Я этого не учел. Это серьезно меняет дело...

Хотя... можно создать версию, согласно которой никто и не погиб тогда в
близнецах, а все это было сфабриковано американским президентом, под шумок
решившим развязать войну для подъема собственной популярности.
Такая грандиозная массовая фальсификация...

Ты лично трупы видел?... Не по телевизору?
А телевизор может убедить почти кого угодно в чем угодно... Вспомни
Пелевинское "Generation P"...

> Если бы мне эта тема нравилась так, как она нравится тебе,
> судя по этому письму, то я бы ей занялся. И даже не просто, чтобы
> сделать материал для журнала; я бы смотрел на это шире: как на
> возможность что-то выяснить для себя.

Такая возможность есть!
На этом примере можно столькому научиться и столькое понять!

У-Ра!!! :-))))


Вопрос без вопроса;)

Aerrandil <aerrandil@rambler.ru>

Не знаю, что-то тянет меня писать в школу, Клейну, неважно;) проблема
в том, что не о чем... Не понимаю сам как так происходит, но у меня не
возникает вопросов "по ходу жизни", не появляется реакции на письма в
школе, на редкие прочтенные страницы какой-либо книги... Какая-то
пустота внутри, проблемы из-за нее с предками, в академии, вообще...
Не понимаю как объясняется такое состояние - скорее всего, конечно,
это некий тупик. Сбился я где-то с пути истинного;)) И вроде сам могу
указать на сотни "мест", где это могло произойти, но не получается
"перевести понимание в действие" - не сдвинуться... черт побери!
Конечно бывает возникает крамольная мысль, что это этап, даже, может
быть, остается последний шаг - но очень страшно его делать... Или это
первый... Черт - такая путка у меня сейчас. И не то все. На самом деле
пишу, потому что мне кажется, что мне нужна помощь, что самостоятельно
мне не выйти из этого состояния, хотя сегодня и произошли изменения -
например, это письмо - но, какие-то они однобокие, неполные. Пишется с
трудом; кажется, что занимая ваше время на свои бредни нарушаю правила
школы (ЧСВ;)), свои собственные правила, хотя может быть и к черту их,
но действовать без них - страшно... Может быть я иногда и осознаю этот
"Клейновский" страх, о котором он спрашивал, а может - это мания
величия... Бр-р-р...
Стоп.
Начнем с другого места;)
Но только не надо меня ругать за неумения мои многочисленные, так...
Варгх! С другого;))
Впрочем ладно - не получается у меня с ними справиться - пустота эта
чертова - так обрадовался, когда в первый раз ее ощутил, но чем дальше
- тем труднее вообще что-либо делать, или даже не делать, состояние
блаженного зависа, наркотического опьянения, не отпускающего... Нет,
не то. Ну, вопрос такой вобщем: почему вопорсов у меня нет, куда
делось пламя в сердце и огнь в глазах?! Куда оно уходит? При том,что
состояние то это, может быть у меня и всю жизнь длится, только
замечать я его стал в последние месяцы... Но это - опять игра
самомнения!
Хватит.
Аэр.
ЗЫ: Долго-долго думаю - отправлять этот бред или нет... Пока думаю -
лучше отправить;)

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Извини конечно, но подобную ситуацию Клейн описал в одном из хелпов :-))))
внимательнее их перечитай и все станет ясно !


ruslanus <ruslanzaripov@rambler.ru>

от Руслана Зарипова (может, кому-нибудь пригодится)

По материалам Средней Советской Энциклопедии
(изд.сокр. для учащихся СПТУ под ред. Матына Бьянки).

Барсук обыкновенный (складной, двояковыпуклый).

Места обитания барсуков до сегодняшнего дня досконально не изучены вследствие своей
недоступности. Эти зловещие хищники гнездятся, в основном, на склонах гор или в скалистых
расщелинах, где свивают себе норы из обрезков металлической стружки, пластмассовых опилок,
пустых контейнеров из-под радиоактивных отходов и других природных материалов.
Несколько лет назад научно-развлекательная экспедиция профессора П. направилась в Гималаи,
где надеялась с пользой провести время, отдыхая среди живописных провалов и груд щебенки,
но назад так и не вернулась. До сих пор неизвестно, связан ли этот случай с пресловутыми
барсуками или нет. Энтомологи продолжают строить догадки…
Способы размножения барсуков разные. Диапазон их достаточно велик: от простого вегетативного
до сложного механического воспроизводства, основанного на применении принципиальных
электронных схем, предоставляемых заводом-изготовителем.
Известно, что один барсук, вступив в реакцию с хлористым цианидом и бромистым гидратом,
может запросто оказаться последней сволочью и мерзавцем, поэтому так редко нынче их
промышленное применение.
Длина барсука измеряется в зависимости от ситуации…
Ширина, согласно правилу Бурхальда-Мозаичника, всегда равна длине, умноженной на корень
квадратный из диаметра затылочной части, деленного на три части.
Объем вычисляется, соответственно, простым сложением длины и всего остального и не носит
принципиального значения.
Внутреннее сложение барсука не позволяет ему извиваться как змея, хотя природные наклонности
постоянно толкают зверя к этому, часто можно видеть его, танцующего при луне на прибрежных
камнях с удивленным выражением лица.
Охотников на барсуков, как таковых, не существует, вследствие их крайней агрессивности и
неспособности вести продолжительные переговоры с оппонентом. При встрече с барсуком,
последний обычно загрызает его, начиная преимущественно с задней, более тяжелой части.
На семьдесят - семьдесят один процент здоровый барсук состоит из нестабильных элементов и
распадается в простой цезий на четвертом, пятом цикле жизни, при нагревании до 450 градусов
по Фаренгейту. Вообще же животное может выдерживать и значительно большую температуру,
но скоро начинает жаловаться и канючить, чем выводит из себя экспериментатора.
Клюв барсука устроен таким образом, что позволяет ему доставать даже те предметы, которые
находятся вне поля его зрения, а зачастую только эти предметы. Глаз у барсука нет, они
проявляются только в самом начале жизни, а впоследствии их заменяют здоровенные плошки,
жутко светящиеся по ночам, которые глазами назвать сложно. Несмотря на это, видит барсук
исключительно только то, что хочет, а чего не хочет - не видит в упор, как его не пинай.
Уши и другие части тела имеют сходные черты - вялые, хилые и трудно запоминающиеся.
Узнать барсука можно не только по его оранжевому спасательному жилету, но и по усам,
вызывающе раскрашенным в серые, неяркие тона. Примечательной чертой барсука является
его хвост, служащий одновременно как веслом, так и просто тяжелым тупым предметом, с
помощью которого удобно открывать двери.
Передние лапы барсука имеют оперение, позволяющее хищнику летать на небольшие расстояния
при сильном, метком броске.
Челюсть расположена горизонтально под глазами, между носом и пастью, зубы обычно не
превышают длины человеческой руки в свернутом положении.
Радиозащитой барсуки, вопреки распространенным заблуждениям, не пользуются, а также не
являются средством оказания первой помощи пострадавшим при пожаре.
Тщательно и туго забинтованный барсук лишается первозданной красоты и грации, превращаясь
в бесполезный комок.
Охотятся барсуки ночью, днем, утром и вечером, то есть постоянно, почти не спят, поедают
все, что дадут, а чего не дают, отбирают при помощи грубой силы…
С древних времен люди старались обходить барсуков стороной, но это спасало не всегда,
потому что круги получались длинные и часто приводили в совершенно неожиданные места.
Живут барсуки огромными стаями по две или три особи.
Вражда среди них - обычное дело, нередко барсуки забивают друг-друга до смерти за ни за что.
Особенную жестокость барсуки проявляют в схватке с нейтральным врагом - заметив последнего,
они не останавливаются, покуда криками не прогонят его подальше от зимовья. Однако сами
приближаться боятся, прячась от прямого, честного взгляда за ближайшим представителем власти
или любым другим крупным предметом, валяющимся в радиусе трех метров.
Шкура барсука ценится прежде всего своим окрасом, разглядеть который без ультрафиолетового
освещения трудно, почти невозможно, но и в этом случае обилие нецензурных надписей режет
глаз.
Частенько барсуки забираются в такие места, откуда их трудно достать даже медицинским
пинцетом.
Опытные советские проктологи еще помнят случаи, когда барсуков пытались ловить сетями,
растягивая их по всей длине, однако этот метод скоро оказался неэффективным, поскольку
барсуки быстро рвались и приходили в негодность. Рога животного в СССР промыслового
значения не имеют, и только малые народы Севера (среди них в первую очередь датчане и шведы)
до сих пор использую их в культовых церемониях, расписывая поверхность рога рунами до самого
нехочу. Мичуринская же наука уже давно доказала, что при скрещивании озимой и яровой пшеницы
барсуки стараются держаться в стороне от процесса, пряча свои оппортунистские убеждения под
камнем или в буреломе.
Во время зимних наводнений барсуки заплывают в бассейны таких рек, как Волга и Иртыш, и
немало особей можно после найти в низовьях, где они бьются среди камней в экстазе от наших
достижений.
Клекот и вой барсуков долго разносится по окрестностям, пока их не обнаружат и не обезвредят
специально подготовленные водолазы.
Популяции барсуков особенно велики там, где они поддаются учету.
Академик С. в своей статье "Проблемы…" (см.здесь же ст. ак.Ф. "К вопросу об авторстве
академика С. над статьей "Проблемы…"", М.1929 г., изд. 3-го Дома Культуры и Отдыха ГПУ, с.76)
ни разу не упоминает барсуков, что примечательно и доказательно в свет всего вышесказанного.
По словам известного ученого-натуроведа проф. Д. "…После такого аргумента западные
с…[холасты]* уже ничего не смогут возразить советской науке, устремленной вперед, как
х…[рабрый и самоотверженный революционер человеческой мысли]" (цитата из научного сборника
"Воспоминания случайно выжившего свидетеля о 48-й итоговой конференции по домоводству"), и
"…х…[отя] вейсманисты-морганизмы всех м…[астей] в западных лабораториях, финансируемых на
деньги ЦРУ, все еще пытаются синтезировать б…[елок] из ж…[елтка], мы, с…[оветские ученые,
вооруженные учением Ильича], уже доказали обратное путем простой
научной п…[ерестановки фактов]…" (там же.)

* здесь и далее восстановлено по смыслу.


Хеллрейзеры

Shiruu <shiruu@mailru.com>

У меня проблема, которую я не знаю как превратить в задачу.

Общаюсь с людьми - только стоит выйти за рамки их карты мира
- всё: глаза стеклянные, отвечает штампами. Как-то зашел в метро - не
вижу людей. Нежить одна. Как в "Хеллрейзерах".

И в то же время вижу (действительно вижу), что это дети, которые так и
не смогли повзрослеть. И отношение к ним как к детям. "Укололась принцесса
веретеном..." Но большинство, в отличие от детей, невменяемы.

Такой вот коан.

Да, я работаю. Сам работаю, других пинаю, если вижу, что правильно. Но
неужели этот мизер - это все, что я могу сделать?

Да, я все помню:
"Тренинг - это когда приходится работать на пределе..."
"Чувствительность и одновременно танковость..."
"Если неясно решение проблемы - отложи, поймешь потом..."
Но больно же!

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

> Общаюсь с людьми - только стоит выйти за рамки их карты мира
> - всё: глаза стеклянные, отвечает штампами. Как-то зашел в метро - не
> вижу людей. Нежить одна. Как в "Хеллрейзерах".

Это твоя проблема или это проблема этих людей?

А ты попробуй эту проблему сформулировать несколько иначе:
"Почему это люди так проявляются по отношению ко мне?"
Или
"Чего это с моим восприятием, что я людей так воспринимаю?"

Shiruu <shiruu@mailru.com>

пар. 51 Алтарной Сутры:

>Для омраченного Будда есть живое существо,
>Для просветленного живое существо есть Будда.
>Для глупого Будда есть живое существо,
>Для мудрого живое существо есть Будда.

>Если сознание извращенное, то Будда есть живое существо,
>Если сознание спокойное и уравновешенное, то живое существо есть Будда.
>Как только зарождается извращенное сознание,
>Будда скрывается внутри живого существа.

>Но если возникает просветленная мысль и сознание обретает покой,
>Живое существо само является Буддой.
>В нашем сознании существует сам Будда,
>Будда нашего собственного сознания и есть истинный Будда.

>Если мы сами не имеем в себе сознания Будды,
>То где еще искать его в другом месте?!”

Shiruu <shiruu@mailru.com>

>> Общаюсь с людьми - только стоит выйти за рамки их карты мира
>> - всё: глаза стеклянные, отвечает штампами. Как-то зашел в метро - не
>> вижу людей. Нежить одна. Как в "Хеллрейзерах".

> Нежить - в сказках бывает... Вокруг тебя - люди. Разные. И одинаковые.

О-хо-хо...
Да! Люди! И одновременно - нежить. И одновременно - дети!
Я же не про суть (про природу Будды). Я про проявления.
И про мои ощущения, когда все это наблюдаешь в комплексе.

А насчет сказок - чем больше я наблюдаю, тем больше прихожу к мнению,
что сказки - это метафоры реальных явлений. Хочешь, с вампиром тебя
познакомлю?

> Такие-же Как ТЫ!

Нет, большинство не такие. Я - шевелюсь. Я - живу.
За тех немногих, кто шевелится - не больно.

> Мало того! Они - часть тебя!

Можно подробнее?

> Только они этого не знают, а ты - не хочешь
> замчать... В этом (имхо) вся разница между тобой и "ими": они не знают, а ты
> не хочешь понять (пока)... Когда поймёшь - "нежить" исчезнет...

Да нет ее!

>> И в то же время вижу (действительно вижу), что это дети, которые так и
>> не смогли повзрослеть. И отношение к ним как к детям. "Укололась принцесса
>> веретеном..." Но большинство, в отличие от детей, невменяемы.

M> И это тоже - ТЫ! Это Часть Тебя! Пойми это!
M> Когда станешь "ими", тренинг закончится... Станет ещё больнее....

А, вот ты о чем. Я про эту боль и говорю.
Больно - значит что-то неправильно.
Это - аксиома для меня.
Больно мне - значит что-то неправильно во мне.

Что мне нужно понять?

anton <anton@kadis.ru>

Привет, Морган!

Абсолютно с тобой согласен. Это все басни, что все вокруг
нелюди или не живые.
Привет Шируу!
Скажи утором или в метро любому "неживому" доброе утро или
здравствуйте и ты увидешь, как он оживет! А если не можешь сказать это
от чистого сердца, то значит ... ну это не серьезно как-то, когда трудно
сказать незнакомому человеку "здравствуйте".
Я сейчас не готов желать людям здоровья искренне :(((
Это значит что я тоже не совсем "живой". ну так я причины не ищу на
стороне, что мол зачем этим трупам здоровье.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

"Общаюсь с людьми" - ты общаешься с программами. Т.е. ты их как программы
воспринимаешь.
А почему тебе больно? Т.е. причина там - это факт :)
Но кому больно и за что?
Попытайся разобраться в этом :)

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

>> "Общаюсь с людьми" - ты общаешься с программами. Т.е. ты их как
>> программы воспринимаешь.

> Не понял. С чего ты взял?

Частично - как программы... ну наверное... не важно :)

>> А почему тебе больно? Т.е. причина там - это факт :)

> Опять не понял. Причина чему?

Больно - это резултат некоего противоречия, омраченности... Если пытаться в
этом разобраться как-то, то удастся найти выход :)
Это не домыслы - это пройдено мной же, но по другим "темам"

> А больно - потому что чувствую их боль, их неправильность, а сам почти
> ничего сделать не могу.

Тебе важно, что они "неправильны"?
Ты считаешь, что для них все должно быть по другому?
Ты должен это как-то изменить?

просто сконцентрируйся на этих вопросах, и ищи причину в себе, в своей боли
и т.п.
Тут тебе никто не поможет :) Или разберешься, или нет...

Shiruu <shiruu@mailru.com>

SK> Больно - это резултат некоего противоречия, омраченности... Если пытаться в
SK> этом разобраться как-то, то удастся найти выход :)
SK> Это не домыслы - это пройдено мной же, но по другим "темам"

Ну да...

>> А больно - потому что чувствую их боль, их неправильность, а сам почти
>> ничего сделать не могу.

SK> Тебе важно, что они "неправильны"?
SK> Ты считаешь, что для них все должно быть по другому?
SK> Ты должен это как-то изменить?

По твоим вопросам вижу, что ты не понимаешь, о чем я говорю.
За желание помочь спасибо. Честно.
Но вопросы у тебя неправильные.

SK> просто сконцентрируйся на этих вопросах, и ищи причину в себе, в своей боли
SK> и т.п.
SK> Тут тебе никто не поможет :) Или разберешься, или нет...

Не утверждай за других, пожалуйста.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Слушай, а что ж ты о помощи просишь, если не даешь достаточно информации и
по понял/непонял просто обрубаешь все?
Интересный подход :))))
Я б заругался на тебя, если бы смог :)))

А вообще - разбирайся сам пожалуйста :)
Или напомни Клейну про свое письмо ещё раз - он и пропустить мог нечаянно.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

SK> Слушай, а что ж ты о помощи просишь, если не даешь достаточно информации и
SK> по понял/непонял просто обрубаешь все?
SK> Интересный подход :))))

Понимаешь, ты попытался эту проблему решить мозгами. Мозгами-то и
дурак может (я, например :)). В том-то и дело, что решать ее надо
каким-то другим местом.

Момент просветления нужен, понимаешь? Выход за рамки моего теперешнего
восприятия. Ты же пытался проблему решить в рамках еще более узких,
чем мои. Вот я и понял, что ты мне тут не помощник.

SK> Я б заругался на тебя, если бы смог :)))
SK> А вообще - разбирайся сам пожалуйста :)

Извини, если обидел. Но вообще-то ты неправ.

SK> Или напомни Клейну про свое письмо ещё раз - он и пропустить мог нечаянно.

Да напоминал - молчит...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> Момент просветления нужен, понимаешь? Выход за рамки моего теперешнего
> восприятия. Ты же пытался проблему решить в рамках еще более узких,
> чем мои. Вот я и понял, что ты мне тут не помощник.

Видимо я виноват - объяснял бегло и невпопад :) Теперь четко и ясно:
Сам решай, слышишь? САМ!
Свой "Момент просветления" ты найдешь только в себе!
Это - все!

Не понимаю... как так можно... ты сколько времени своим развитием
занимаешься, а? И все ещё топчешься на такой ерунде, как "Помогите мне,
плиз!"
Вот что будет, если Клейна не будет рядом, уедет куда-то на время или ещё
что? Загибаться будешь? :))

>> Я б заругался на тебя, если бы смог :)))
>> А вообще - разбирайся сам пожалуйста :)
> Извини, если обидел. Но вообще-то ты неправ.

Ох... "обидел"... не-а :))))
Где то там было написано, что истинный учитель есть только в самом
человеке... Сутра шестого патриарха вроде бы...

>> Или напомни Клейну про свое письмо ещё раз - он и пропустить мог нечаянно.
> Да напоминал - молчит...

Ну вот... косвенное подтверждение моего мнения ;))
(шутка)

Хмм... а ты всерьез чтоли считаешь, что ответ Клейна например может для тебя
разом решить всю эту ситуацию твою? только его ответ, без твоей собственонй
внутренней работы?


Парадокс Лотоса :)))

Lotos <lotos@zen.ru>

Петров давеча кинул в АиФ-конференцию такое вот письмо:

-------------------

Приветы!

Предлагаю для последней полосы в качестве конкурса/загадки:
"Задача Эйнштейна".

> > Условие:
> 1. Есть 5 домов
> 2. В каждом доме живет по одному человеку отличной от другого национальности
> 3. Каждый жилец пьет только один определенный напиток, курит определенную марку сигарет и
> держит животное.
> 4. Никто из пяти человек не пьет одинаковые напитки, не курит одинаковые сигареты и недержит
> одинаковых животных.
>
> Вопрос:
> Чья рыба?
>
> Подсказки:
> 1. Англичанин живет в красном доме.
> 2. Швед держит собаку.
> 3. Датчанин пьет чай.
> 4. Зеленой дом стоит слева от белого.
> 5. Жилец зеленого дома пьет кофе.
> 6. Человек, который курит Pallmall, держит птицу.
> 7. Жилец среднего дома пьет молоко.
> 8. Жилец из желтого дома курит Dunhill.
> 9. Норвежец живет в первом доме.
> 10. Курильщик Marlboro живет около того, кто держит кошку.
> 11. Человек, который содержит лошадь, живет около того, кто курит Dunhill.
> 12. Курильщик Winfield пьет пиво.
> 13. Норвежец живет около голубого дома.
> 14. Немец курит Rothmans.
> 15. Курильщик Marlboro живет по соседству с человеком, который пьет воду.
>
> Это задача Эйнштейна. Считалось, что такую задачу может решить только 10% всего населения.


Петров


----------------

Эту задачу можно рассматривать вот с какой стороны:
в подсказках отображена мысль о том, что "каждый" видит "все
остальное" только в отдельных фрагментах. По условию, никто не видит
всей картины в целом.

Так вот вопрос: в какое место должно быть перенесено сознание, чтобы
была видна вся картина целиком? Даже при условии, что не хватает
отдельных фрагментов.

Если задачу еще усложнить и считать, что количество отдельных
фрагментов не составляет равной матрицы 5 на 5, а может быть каким
угодно (как в жизни и есть :)), то получается, что метод собирания
"целой картинки" путем добавления все новых и новых "точных" фактов
ущербен по сути :))) То есть целая картинка не будет собрана никогда
:)))

Кто знает почему?
И что с этим делать? :)))

Behemoth <hippo@fromru.com>

L> Так вот вопрос: в какое место должно быть перенесено сознание, чтобы
L> была видна вся картина целиком?

за пределы всей, так сказать, совокупности домиков :o))

L> Если задачу еще усложнить и считать, что количество отдельных
L> фрагментов не составляет равной матрицы 5 на 5, а может быть каким
L> угодно (как в жизни и есть :)), то получается, что метод собирания
L> "целой картинки" путем добавления все новых и новых "точных" фактов
L> ущербен по сути :))) То есть целая картинка не будет собрана никогда
L> :)))

L> Кто знает почему?

потому, что выползти за пределы домиков я не умею :o)

L> И что с этим делать? :)))

не пытаться собрать картинку "путем добавления все новых и новых
"точных" фактов" ;o)

"krvss" <krvss@mail.ru>

Парадокс интереснее задачи:) Хм-м-м-м >:-| ;)))

Для того, чтобы видеть полную картину не нужно разглядывать фрагменты, а отойти подальше. Иначе можно долго
вертеть головой и таращить глаза :)

То есть, не нужно заморачиваться на деталях, а пытаться рассматривать задачу ширше:) Задача для второй логики
- цель и граница-рамка вокруг области рассмотрения:))

В данном примере (если исходить из цели "найти в этих домах держателя рыбы":), решить можно было бы,
например, так - запастись пакетиком рыбьего корма и зайти во все дома по очереди ("Рекламная акция! Корм
HappyFish для вашей рыбы на халяву! Пара вопросов: прикус, размах усов..." :)

Капустное поле
Где-то сбоку -
Вершина Фудзи
                  Исса

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

Задача решается методом устранения неопределенностей и
очень небольшой затратой умственных усилий. Для любого
N. Все данные раскладываются по полочкам, а потом
переставляем с полочки на полочку. Пустые полочки
убираем, пока их не останется N.

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

>> В квартире живут двое. Первый - опрятный, любит порядок, постоянно моет
>> посуду, не мусорит и т.д. Второй - полная противоположность - неряха, все
>> всегда неубрано и т.д. Парадокс заключается в том, что первый, не смотря на
>> любовь к чистоте, ВСЕГДА будет жить в грязи и бардаке. Пятьдесят на
>> пятьдесят не бывает.

>> Подписываюсь под каждым словом и вопрошаю к народу:
>> Ребята, а почему так есть??

> Привет, родной;)
> Старая фича: Если смешать пол бочки говна с половиной бочки варенья -
> получится бочка говна, если смешать получившуюся бочку с новой бочкой
> варенья - все равно получится теперь уже две бочки всякой
> непотребности;))) И так далее. В итоге получается
> вагоны-вагоны-вагоны-перегоны...

При всем этом необходимо заметить, что сама по себе бочка дерьма весьма полезный
продукт, при правильном ее использовании. Если эту самую бочку дерьма внести в качестве
удобрения на грядки с клубникой, то к осени можно получить дополнительный урожай и тем самым
увеличить количество клубничного варенья. Значит, по всей видимости, все дело в неправильном
использовании отдельных продуктов ;))))
Аналогично и с примером Лассо ;))) Оставляю его как задачку для решения.

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

Для начала приведу свое первое решение, а потом
объясню, чем оно, с моей точки зрения, плохо, несмотря
на правильный ответ.

Для начала определим, в каком порядке стоят дома:
9,13 => 2-й дом голубой, (*)
5,7 => средний дом не зеленый,

Итого: 2-й дом голубой, 4-й дом зеленый, 5-й белый.
1 => 3-й дом красный.
Значит, 1-й дом желтый.

Теперь будем рисовать таблицу. В таблице 5 столбцов:
для пяти параметров (национальность, цвет+номер,
сигареты, напиток, животное)
Очень удобно использовать для этой цели электронные
таблицы (типа Excel - привет, Глеб ! ;-b)

Просматривая условия, будем добавлять новые строки в
таблицу.
Например:
"1) Англичанин живет в красном доме"
Добавляем строку, и в соответствующие графы
пишем "Англичанин" и
"Красный(N3)"

"2) Швед держит собаку"
Добавляем строку, пишем "Швед", "Собака", "Не красный
(N3)"

В первую строку пишем - "Не собака"

И так далее.
Перед тем как начать обрабатывать новый пункт, нужно
выжать все из имеющихся.
(каждый раз строить "транзитивное замыкание" таблицы).
Комментарии типа "рядом с кошкой" можно писать в
дополнительный столбец, а можно - в подходящюю графу:
в данном случае "животное".

Если одна строка логически следует из другой (является
подмножеством), то ее можно убрать.
Если две графы (кроме дополнительных) в разных строках
совпадают, строки можно объединить.
Будут моменты, когда методом исключения можно
заполнить графу.
Таким образом, число строк будет уменьшаться, пока не
станет равным 5.

Получится, что рыбу держит немец, который живет в
зеленом доме, курит Rothmans и пьет кофе.


Получив ответ, я был доволен, и теперь мне стыдно.
Решение получилось корявым, неоднородным (сначала
определять порядок, потом рисовать таблицу) и чересчур
конкретным: при других данных решать придется по-
другому.

Главный вопрос: ну, хорошо, я догадался упорядочить
цвета...
А почему не национальности? Не животных? Просто
повезло: удачно сработал стереотип.

Следовательно, хоть и получен ответ, но задача как
класс не решена.
Причиной тому - неправильно проведенные границы.
Иначе - алгоритм решения был бы сразу очевиден, его бы
не приходилось вытягивать интуицией.

Неправильность заключается в следующей посылке:
"Нужно распределить пять параметров по пяти позициям."

На самом деле параметров 6. Шестой параметр - это
номер. Именно это в данном случае и есть границы -
правильно определить распределяемые аргументы.

Теперь ясно, как НУЖНО решать задачу: столбцов будет
6, а порядок решения - тот же самый.


MAKC <maxxl@mail.ru>

Привет, Елена!

Нифига себе - эхо! Докатило из июня! В июне крикнул в октябре
отозвалось! Круто.
Ты знаешь, я сам прочитал и обалдел: каков я! :))))))))) А если
серьезно, то я обратил внимание, что если случайно перечитывать письма в
школу, то снимаются многие вопросы. Это к вопросу о пользе изучения
архивов.
Спасибо тебе Лена за твой отклик! Я давно в Школу не пишу - ну период
такой. А тут ты. Классно! От тебя тоже заряд такой мощный пришел -
положительный.
Я тут подумал, что в Школу надо писать хотя бы для того, чтобы вызывать
усиление потока. Тут ведь дело не в похвальбе - кукушка петуха за то,
что тот кукушку и т.д. Я это ощущаю как упругий приятный мячик, который
прилетел нежданно-негадано прямо в центр груди.
Господа - с вами приятно иметь дело! :))
Сейчас у меня музыка такая играет - в свое время передача была на "Радио
Рокс" - Back to the universe, я ее на магнитофон записывал, а сейчас ее
место занял Лунный город. Ну вот, пишу сейчас, а в горле комок стоит и
мячик теплый в груди шевелится.
Ну не знаю как словами сказать... Хорошо как-то... мирно...
Кидайте друг-другу мячики. Кому-то они очень нужны. :)))
Давно такого прилива чувств не испытывал. Хочется что-нибудь светлое
сделать... Радости вам всем... вибрации в солнечном сплетении... храните
свой свет

Спасибо, Лена!
Привет всем, кого я знаю и видел - Игорь, Лока, Антивиталик, Лотос,
Петров, Шамайка, Таня, Клейн, Аня, Алика, Пух, Лассо, VT, Питерские
товарищи - Антон, Дэн, Коля, Лена. Кого не назвал - тоже привет. Хорошо
мне сейчас.

МАКС

loka@male.ru

Офигеть! :))) Я это письмо - июньсоке - что внизу - позвчера как раз решил
просмотреть архивы - давно я этого не делал, и тут, как раз, это письмо мне
попалось, я его прочел и припёрся, такое настоящее письмо, и на рабочий стол себе
сохранил, что б не потерялось, и перечитать еще, как понадобится :))))

MAKC <maxxl@mail.ru>

Лока!
Я все больше офигеваю!
Это кранты! :)))
А ты перед этим Лениного письма не читал?
У тебя даже буквы от волнения перепутались! Прёт?! :))
Я тут подумал (ого! :)))))) ), что все мы знаем всё и ничего нового не
узнаём, а только вспоминаем. Не в смысле законов ядерной физики, а в
смысле человеческого сознания, духа. Поэтому после долгих мучений более
уместен не возглас "Дошло!", а крик "Вспомнил!!!"

А про неосознанное проведение границ могу сказать, что чем составлять
мнение о себе по рассказам других людей и их сообществ, лучше самому
вспомнить - чем же ты на самом деле являешься.

Ну, ну еще немного... Вот...вот. Ну вот видишь :))))))) Вспомнил?

loka@male.ru

Я тут последнюю неделю так повысил общую интенсивность жизни и продуктивность
межличностных отношений :) - в инет времени зайти нету... а на фоне - сломался комп,
телевизор стал показывать черно-белым только, техника не выдерживает потоков
таких, видно :)))
а внутри - офигенно круто-радостно-чисто-стойко

всем радости! :)))
и твёрдости! :)
привет!! :)))

Elena <elena@itam.nsc.ru>

А у меня это ассоциируется с пробуждением... Я прихожу в себя, НЕ СПЛЮ!!! :)))
Чем больше осознанности в действиях, мыслях и т.д. тем эффективнее
проявления, тем меньше делаешь ненужных "телодвижений" и меньше морщишь
лоб. :))
На днях (примерно 18 окт.) вынырнула из двухмесячной "спячки" - торможения,
кажется смогла найти выход в следующий вагон... Сразу стало легче дышать,
опять весело жить и т.п...
И всем того желаю: wake up! :))) И больше улыбаться... можно не только в
своей душе, но я другим - им тоже лучше станет!
Я люблю Ш2Л, ее руководителя (Клейна) и учеников, в частности, за то,
что мое настроение ВСЕГДА повышается при чтении ваших писем, при общении с
вами.
:)))))))))))))))))


Отчет по октябрьскому семинару

Lotos <lotos@zen.ru>

Наблюдения пока только два.
Зато хороших :)))

Выяснилось, что перед тем как наступает этап "перевод понимания в
действие" следует этап "перевод НЕпонимания в действие" :))

И второе наблюдение: оказалось, что Клейн до сих пор не читал архивов
Школы по Второй Логике :))))


А так все отлично! Все проявлялись. Все хорошо. Выделялись Дима
Зеливанский, Алексей Ходьков, Петров. Не лажался никто :))) Даже
как-то стыдно было смотреть, на обратной дороге, в глаза
затюканных пассажиров метро...

"Siberian ezhyk" <ezhyk@zen.ru>

Все началось задолго до того как продолжилось...

Alexey Hodkov и Siberian Ёжик отправились на поиски философского
переходника, трансформирующего энергию кипящей воды в магический элексир
абсолютной истины.
Путешествие казалось безнадежным. Но произошло чудо и первый же старец из
ближайшего электронного оазиса согласился за символическую плату в 12
тугриков передать свой универсальный трансформатор вместе с секретом его
применения. Благодаря чудо-технологии, изобретенной Алексеем, к моменту
слияния с группой паломников, направляющихся на семинар, переходник уже был
заряжен вниманием сотен соотечественников и чужестранцев, и полностью готов
к использованию.


Общество любителей поесть имени Петрова начало свое внеочередное заседание
еще в электричке.
Поедание многообразных кондитерских изделий сопровождалось мудрыми,
остроумными, веселыми цитатами Великого наставника Петрова, щедро
распространяющего дхарму на окружающих. Последние в бодром дзенском экстазе
впитывали в себя каждое слово учителя, поддерживая в нем божественную искру
вдохновения и предвосхищая великий праздник вечной жизни, чья концентрация
значительно увеличивалась по мере приближения к точке назначения, которая
базировалась неподалеку от подобной миражу крюковской водонапорной башни
Внезапного Просветления.

Пеший переход сквозь жилища туземных обитателей оставил глубокие следы в
душах паломников, настраивая струны их восприятия на соответсвующий лад.

На подходе к лагерю, Петров заключил, что картина напоминает фильм ужасов и
нам потребуется особая бдительность и мужество.
Чистота помыслов, как водится одолела темные силы, и наступило момент
торжественного расселения.

Сразу же после этого заседание общества любителей поесть продолжилось. Была
принята целая серия коллегиальных решений в результате которых многим стало
понятно, что справиться с запасами магических съестных припасов,
поднимающих дух путника в перерывах между заседаниями общества, практически
не представляется возможным, в силу их неисчерпаемости.

После тотального насыщения присутсвующих магическими энергиями, наступило
время сооружения матрасника. Местом его для него был избран покинутый
туземцами получночный бар плясок до упаду и встреч под столом...

[Описание всего, что происходило дальше требует особого взлета свободной
мысли, и может не уместиться на страницах данной летописи... посему
разрешите оставить эту возможность другим участникам семинара]

"Klein" <klein@zen.ru>

Привет! :)))))
Читали? - http://www.ezoterika.nm.ru/Avtor/di.htm
Привет!
Клейн.

"Nina Shaban" <nyna@userline.ru>

Это мой первый семинар, и вы не представляете, как я рада, что на него приехала :)))
Необычным на семинаре для меня было все: и люди, и все, что там происходило. Собралась написать
отчет, первая мысль - описать это не получится. Попробую хотя бы частично что-то передать.
На семинаре у меня возникло ощущение общности с другими людьми. И люди там были настоящие,
живые, добрые. И все пространство матрасника ощущалось таким же хорошим :)))
Изменилось восприятие мира - в лучшую сторону. Мир стал чище, светлее, ярче. Стала четкой и
понятной мысль о том, что я вижу мир в своих, определенных, давно проведенных (неосознанно)
границах. Небольшое расширение этих границ, которое произошло, повлекло за собой достаточно
сильное изменение картины мира. У меня такое впервые. Сижу на работе и радуюсь просто так :)))
Не отреагировала на неприятную новость - приехала домой, мама мне сказала, что дачу обокрали.
Вернее отреагировала, но "неадекватно": наконец-то, теперь отец перестанет рваться на дачу (ему
после болезни нельзя) из-за того, что он боится, что если там не жить, то обворуют. Проблема
отпала :))))
Клейн на практике показал нам, как можно решать сложную задачу, которая кажется невыполнимой,
применив cтупенчатость. Сначала ставится простая задача, решается, затем она пошагово
усложняется. Таким образом, получается, что человек постепенно подводится к решению. Перед ним
уже не стоит суперсложная задача, за которую он может даже побояться взяться, а стоит задача,
которая только не намного сложнее предыдущей.
А еще (тоже на практике) Клейн показал нам, как производится запуск автоволны.
В отчете об июньском семинаре Валера приводил слова Юли о том, что семинар - это лучшее, что
случилось в ее жизни. Подписываюсь под ее словами.
Были танцы, лекции-беседы, игры, импровизации, общение...
Впервые увидела Клейна...

Люблю вас всех :))))

Нина

P.S. А на работе меня сегодня как-то особенно все любят :))) Внимательные такие :))))

Alexey Hodkov <alexh@rt.mipt.ru>

Это мой второй семинар.

МЫСЛИ И НАБЛЮДЕНИЯ

1. Удерживать внимание и закручивать вихрь интересности можно всем,
чем угодно. Приемы не важны. Интсрументы - не важны :-)))))
2. Можно находиться в состоянии, когда "нет целей" и "никуда не нужно
бежать". И чувствовать себя в этом состоянии очень комфортно.
:-))))))))
3. Мир магичен :-))))))) Это чувствуется :-))))))))) Раньше было
"интуитивно-логически понятно", а теперь - "точно известно" :-)))

СОБЫТИЯ

Событий было много: знакомство, танцы, дзенский театр, беседы о кайфе,
автоволны, подушечная битва, дзенске фигуры, эксперимент "Олеся
Ходькова", энергетика...
Вывод: нужно повышать свою светимость настолько, чтобы уметь
поддерживать "событийный поток".


ЭФФЕКТЫ СЕМИНАРА

1. Повышение проходимости.
На следующий день после семинара мне нужно было поехать на Московский
Международный Форум "Образование, занятость, карьера" в связи с одним
из проектов. Форум этот проходил в КЗ "Россия" и представлял из себя
что-то вроде "площадки для общения выпускников ВУЗов и работодателей",
на которой, в общей сложности, собралось около 1000 человек.
А в самом начале мероприятия выступали с торжественными речами
организаторы, высокостатусные участники и т.п., среди которых:
председатель Комитета общественных и межрегиональных связей Адрианов
(или Андрианов), зам. министра труда, министр образования, депутат(ша)
Гос. Думы Рудчеко. Короче, люди все важные и простым смертным
недоступные. И был среди них один - Артут Савелов - ген. директор
Московскго Студенческого Центра, с которым мне нужно было пообщаться.

Закончили они свои речи, и направились за сцену... И я понимаю, что
другого шанса проговорить с ним у меня не будет. Действовать нужно
сейчас. Поднимаюсь по ступенькам на сцену... В конце ступенек стоит
охранник, расставив руки:
"Куда?!" ("Потому что тишина должна быть в библиотеке!", для тех, кто КВН смотрел :-)) )
"Мне нужно поговорить с Артуром."
"Не нужно! Сюда нельзя!" - и делает машущий жест в сторону выхода.
Делаю "рожу топором", нагло обхожу его иду по сцене среди офигевших
министров и депутатов, подхожу к Артуру, здороваюсь и говорю все, что
мне нужно, после чего мы обмениваемся координатами.
Самое интересное, что не было никакого волнения или ощущения
неловкости во всей этой ситуации...

Кроме меня на сцену пытались попасть еще два человека, но у них не
получилось...

2. Повышение чувствительности.
Стали очень остро чувствоваться всякие "неровности". Например, еду в
метро, и буквально кожей чувствую, как кто-то в другом конце вагона
ругается, злится и т.п. Тогда у меня родилось выражение: "Не нужно
ловить своим огородом мои несуществующие камни".

3. Проявление загрязненности.
В конце семинара Кленй говорил, что могут проявляться разные штуки в
виде энергетических ожогов, мышечной боли, простуды и т.д. после
семинара. У меня проявилось только на следующий день.

И даже кажется, что как-то можно по этим эффектам-проявлениям понять в чем именно
твоя загрязненность... Как при болезни - проявляются какие-то симптомы
и побочные эффекты...

Вот :-)))
Привет! :-)
Я вас всех люблю!

"Bzicky" <alexsk99@inbox.ru>

Я тоже ощутил повышение проходимости после семинара.
На обратном пути в поезде мне удалось пройти две милицейские проверки, ни разу не показав паспорт.
В первый раз пара милиционеров встретила меня у купэ проводника, где кипяток наливают. Один из них задал пару
вопросов, а потом попросил паспорт. Я сказал,
что паспорт у меня на месте в вещах, и они ушли дальше.
Второй раз я лежал и читал книгу, когда к нам в купэ зашло два других милиционера. У всех проверяли паспорта,
а моего соседа даже увели сумку его смотреть.
Когда дошли до меня, мне лень было вставать и лезть за паспортом, поэтому я спросил: "А мне паспорт тоже
показывать?" Милиционер задал вопросы, куда еду, где живу, и сказал, что мне паспорт доставать не надо.

Вообще, я понял-почувствовал, что в таких ситуациях
помогает полный спокойствия, честности и уверенности, открытый взгляд в глаза и такая же манера разговора.

И это мой главный результат этого семинара:
очень приятное ощущение громадного покоя.
Действовать из этого состояния - сплошное удовольствие.
Когда смотрю, на события вокруг себя из этого состояния, то понимаю, что могу ответить по-любому, я уже не
реагирую, а уже начинаю выбирать свою эмоциональную реакцию сознательно.

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

На семинаре мне довелось наблюдать проявления любви.
И испытывать :))))))))))))
Вот так, ни за что... :)...
Остается только удивляться, как я могу не замечать их вокруг себя постоянно.
Почему-то грустно, из области "печаль моя светла" (с) Пушкин

Люди! Спасибо вам! Огромное!
:-)))))))))))

Petrov <eritro@online.ru>

После этого семинара чувствую себя еще бОльшим дураком, чем раньше.
Непонятно, то ли я нифига не учусь и все пролетает мимо моего мозга, то
ли я все это знаю...Короче, основное ощущение семинара:
абсолютно комфортное пребывание на своем месте. Как будто так и надо.
При этом не важно, где и чем занимаешься.
Потому что где я, там и мое место. :))))

Мне показалось, что с самого начала все настроились на похожую
волну. Типа "не знаю что сейчас произойдет и ладно, пусть будет, что
будет".

У меня выработалась физическая неприязнь к пустой болтовне,
оказывается. Обсуждение вопросов, типа "есть ли жизнь на Марсе" или "кто
кого победит в честном бою слон кита или наоборот" вызывают физическое
ощущение досады. В форме желания срочно эвакуироваться.
Вообще, я уже точно и однозначно определил: ТРЕПАТЬСЯ БОЛЬШЕ НЕ О ЧЕМ!
Все-е-е! То есть, вообще все. Чтобы двигаться дальше мне это не нужно.
В смысле, не это нужно. Единственное, чего не понятно это чего теперь
делать-то. Понятно, что надо чего-то делать, а чего непонятно.
Чую, это правильный фундамент для будущего понимания. :))))))

И еще в эту же тему: проявилась новая модель получения информации.
Несколько раз на семинаре случалось так, что я оказывался рядом с
Лотосом (почему-то) именно в тот момент, когда он говорил кому-то
ключевую ДЛЯ МЕНЯ вещь. Буквально одно-два предложения.
Дальше (через минуту) беседа переставала быть мне интересной.
Такое ощущение, что если тебе чего необходимо знать, то ты это так или
иначе получишь.
Подтверждение этому я получил в электричке на обратном пути. Только я
проговорил Клейну, что "теперь и не знаю как жить дальше", как
увидел в руках какого-то дадьки журнал. В журнале было крупными
желтыми буквами на черном фоне написано: "ПОБЕЖДАЮТ ТОЛЬКО САМЫЕ
СТОЙКИЕ"(реклама какая-то). Стоит ли говорить, что после этого я обрел
просветление.:))))))))))))))))

Насчет того, что проявилось после семинара. Есть такое необычное
спокойствие, которое происходит из ощущения, что я - это весь мир,
который сконцентрировался в одной точке. И сделал он(я) это для того,
чтобы изучить себя. От этого бывают и перепады настроения, только
они происходят не со мной.
"Я" - это очень странный предмет, если "Я" есть, то меня сразу нет.;)

Вот пожалуй и все. По традиции скажу, что поразмыслю еще над этим...


Всего вам хорошего!
Всего хорошего конкретно ТЕБЕ!

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Как точно-то - от трепа действительно физическое ощущение... как-то все
сжимается внутри и возникает очень сильное желание смыться подальше :))

"ПОБЕЖДАЮТ ТОЛЬКО САМЫЕ СТОЙКИЕ".... да уж, проза жизни...
В очередной раз ощутил в полную силу.

Блин, Петров... :)))) Почитал твой отчет и понял, что сам не все написал
:))) Правда ты все очень хорошо выразил - у меня теперь только повторения
будут :)

Спасибо тебе! :)

antivitalik@chat.ru

такое ощущение что я на что-то решился
какой-то переключатель повернут

и это позволяет делать то что раньше
было в лом, что раньше раздваивало
позволяет работать,
позволяет отдыхать
позволяет сознательно распределять силы, энергию.
ставить задачи и решать их без "внутреннего апокалипсиса"

позволяет прекратить войну с самим собой... :))
а это только начало

чтоб идти, нужно осонавать себя и свои
задачи и работать(в другом смысле) все 24 часа.
Брать только то что нужно. (а что нужно ? :)) а это
ты всегда знал, но не решался пойти в поход. А если стоишь
на месте, к чему сабля и конь ?)
действовать от себя

"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

Спасибо вам за ваши отчеты по семинару. Я тоже решила сподвигнуться. Долго,
впрочем, как обычно уже: на первый тучковский семинар решилась написать тоже
в четверг :)) Тогда я просто не думала об этом, не было смысла. До четверга
:) Сейчас тоже даже мысли не было, что я буду писать. Не это не то, чтобы я
забыла, не подумала и проч. Я осознанно не хотела писать! Потому что писать
придется кровью: для меня это был "страшный" семинар. Неет, я не испытывала
страха :) Я вообще ничего не испытывала. Я наконец-то увидела то, о чем мне
уже несколько недель пытался докричаться мой друг Мишка: "Где твое сердце,
Наталья?"

ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ИСПЫТЫВАЛА. Трудно представить, наверное. Еще труднее это
увидеть в себе, ПОЧУВСТВОВАТЬ, что ты не живешь. Комфортно, ведь все
понятно: вот это вот смешно, вот это – грустно, это – глупо, а это – враки;
здесь – гонит, здесь – сам не понимает, что говорит, если я сделаю вот так,
то это отзовется вот так, а если не сделаю, то не будет вот этого, зато и
того не будет; вот это он делает, чтобы вызвать такую реакцию, а здесь – вот
такую, причем вот это сознательно, а это – бессознательно; вот кнут, а вот
пряник :)

ВОТ ЭТО СМЕШНО. Вот ЭТО смешно, именно ЭТО, а не МНЕ смешно. Поэтому Я не
смеюсь. ПОНИМАЮ, но не ИСПЫТЫВАЮ. Кукла по имени Наталья Ченджейбл
улыбается, ходит, прыгает, разговаривает... пытается на чуток вырваться в
жизнь. Хоть на чуток. Словить эмоцию, пережить ее. Но это потом, когда ДОШЛО
таки. А сначала: все так, но не так, светит, но не греет, семинар - даа, но
не трогает, вот всё (люди, события), а вот я.

ВОТ ЭТО ВСЁ, замечательные люди, каждый со своим огоньком, своим детством,
несет, протягивает на руках. А я? Я пытаюсь прикоснуться, но даже чтобы
просто прикоснутся, да что там! Я даже не пытаюсь прикоснуться, да, отлично,
молодец, классные у тебя штучки, иди себе... И, вроде, все хорошо, но
постепенно все отчетливее и отчетливее ощущаю, что что-то не так, что я
что-то НЕ ДОГОНЯЮ.

Я зарастаю ряской, я ухожу в трясину. Почему? Ведь все понимаю!
Единственное, что еще вырывает, вытягивает – это чужие проблемы (игры). Вижу
игру, условия игры интересные (или хотя бы сносные), "включаюсь в игру",
играю какое-то время, скушно, выключаюсь из игры. Или я вижу задачу,
интересно, вижу, что можно попробовать донести решение до субъекта
(собственно в этом и игра), пытаюсь найти подходящий язык, я выдаю решение.
И опять ряска, и опять я здесь, тут, где меня нет. Я ем, я сплю, я "играюсь"
– надо же хоть что-то делать! :) И получается, что уютнее мне, когда меня
нет, когда я отвлекаюсь на что-то.

Весь семинар я пытаюсь включиться. Я даже не могу подойти и спросить: "Что
со мной? Помогите!" Что мне могут ответить? ЧТО! МНЕ! МОГУТ! ОБЪЯСНИТЬ!? Я
сама могу что угодно кому угодно объяснить!!! Кто это в зеркале? Весь
семинар я все громче и громче себе говорю: "Шкаф деревянный, шкаф
деревянный, шкаф деревянный! ШКАФ ДЕРЕВЯННЫЙ" И все это "доходит" до меня
только в воскресенье вечером: "А шкаф-то ДЕРЕВЯННЫЙ! Тук-тук, дундук!" Без
улыбки :)

Потому что "понять" – это одно, а вот "почувствовать" – это совсем другое.
Мимолетный покой, типа, ну, теперь-то понятно, мне надо снова почувствовать,
всего-то! А не тут-то было. "Всего лишь почувствовать", такая малость, а
оказывается – это целая жизнь. А я, патологоанатом, вскрываю, препарирую,
раскладываю по полочкам и спрашиваю, а где жизнь-то собственно??? Вот
бегает, ловлю, препарирую, мертвое, ловлю, препарирую, мертвое, ловлю,
препарирую – мертвое!

ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЦЕЛАЯ ЖИЗНЬ. И вот у меня началась борьба за жизнь.
Чувствовать – это жить. Да, а как еще это назвать? Я пытаюсь вспомнить, как
это я чувствовала – не получается, и так и эдак, я пытаюсь всем существом
обрадоваться, расстроиться, рассердиться, посочувствовать – не получается.
Пожалеть себя! я помню, это была простая фишка! Какие-нибудь слезы на
глаза... нету :((
"Ты мертвая, ты труп, ты воняешь" -... да, жалко... но не жалко, ну, значит,
так надо.
"Ты что, не сможешь снова чувствовать, неужели всё, конец?" – меня? на
слабо? - не возьмешь :)
Все понятно – все мертво. Я вижу, что бьюсь головой об стену, я хожу по
замкнутому кругу. Я даже не хожу по замкнутому кругу, я вожу глазами по
нему, я не могу разорвать его. Я кружусь, как собака с хвостом в зубах...

"Я просил пить, и мне дали чашу, и прибили к кресту..."

ГОСПОДИ, да что угодно уже! Я хочу жить! Почему ты позволил себя распять? Я
хочу жить! Вот оно хочу, ну, слава богу, хочу! я плАчу... Я мучаюсь! Я живу

Я лежу в ванной, я пью позапрошлогоднюю :) водку. Гадость, но что-то в этом
есть :))))
- А как вы расслабляетесь?
- Да я не напрягаюсь :)))

Сейчас пишу и ужасаюсь, как легко войти в то состояние :(( А у меня есть
ключик :))))) Тюфу-тюфу-тьфу :))) Тук-тук-тук :)) Вчера я начала писать это
письмо, не успела закончить. И к лучшему, похоже. Сегодня я иду, я иду к
вам, спасибо, что вы есть. Ну никак без хеппи-енда! Я буду, у меня все
получится!

Elena <elena@itam.nsc.ru>

Перекодировала отчет твой, Наташа, прочитала и офигела...
Настолько полезно читать отчеты о сеимнарах, просто личные озарения, "пробои"
или же "зависания"... Это как ответы на мои собственные несформулированные
вопросы. А их временами или нет вовсе ,или уж если появляются то несчетное
количество, потому как нельзя разделить неделимое... И когда в письмах вижу
состояния, подобные таким которые у меня бывают... воспринимаю это как некое
подтверждение, что нахожусь не только в своем Потоке (другими словами - нашла
свой Путь), но и в Нашей Общей Волне, запущенной Клейном.

Ди <olddissimo@mail.ru>

Я тебе очень благодарен за то что ты есть, за то что такая
искренняя и надежная. Любовь повсюду. Ты и есть Любовь, а
то что ты ее иногда не замечешь - мелочь. Этакая мелочь,
эпизод в жизни Наташи Ченджейбл, которая не почувствовала
любви, которой наполнила свое письмо и свою жизнь. Ты излучаешь
любовь, терпимость и приятие. :--))))))))))) Это Есть! И Ди
так не только думает...

Я люблю тебя... нет. Мы есть Любовь :--))) а иначе ничего бы
не было.

Держись! Эпизод закончится, а Любовь - вечное присутствие
всего.

Держись Наташка!!!!!!

PS Опустошенность бывает необходима сосуду, чтобы возникла
наполненность. :--)))))))))))) Любовь повсюду, Она Есть,
чтобы об этом ни думалось.


Универсальный Шаблон Письма к Клейну

Lotos <lotos@zen.ru>

Если кто собирается писать письмо Клейну, то рекомендую
воспользоваться нижеприведенным Универсальным Шаблоном Письма к Клейну

----------------

Привет, Клейн!

Извени, что пишу тибе. Зачем пешу - незнаю. Утебя, скорее всиго, нет
времени совсем, что бы ответеть мне, но темнеменее все равно я решил
тебе на писать. Долго раз думывал и решил, что даже если у тебя нет
времени все равно нужно рискнуть. Так что извени.

Был вчера на твоем сайте ввв.дзэн.ру и вот что мне непонравилось. Вот
все говорят "дзэн, дзэн!", а что такое этот дзэн? Ни понятно. Так
зачем везде писать о том, что ни понятно?! Я так думаю, что дзэн - это
нирвана. Хотя точно не знаю. Но если тебе эта мудрость показалась
оригинальнай, то я не против чтобы паместить ее на сайт. Хотя мой
друг, кришнаит, говорит, что дзен - это бодхиттхарма. Но я пока
сомниваюсь, что она чем-то похожа на дзэн.

Еще у тебя на первой странице ошибка - там написано "Красный
дзен-хелп" белым цветом, а "Белый дзен-хелп" красным цветом - это
нужно срочно исправить.

Еще мне не понравилось что у тибя на сайте тексты какие-то непонятные.
Их нужно срочно исправить, а то читать не очень интиресно.

Вообще-то у меня с интернетом проблема. Странички совсем плохо
грузятся. Мой друг, кришнаит, говорит, что нужно какой-то модем
ставить, тогда они должны лучше грузится. А то у тебя на сайте вообще
дальше первой странички так и не удалось куда-то попасть.

Хотя сайт хороший.

Ты, конечно, извени, но тебе нужно срочно менять дизайн первой
странички. Я конечно, в хтмл не очень хорошо разбираюсь, но помоему
нет ничего сложного нанять хтмл-мастера за 300 баксов, чтобы он сделал
хорошую первую страничку. Тогда и народ сразу станет к тебе ходить.
может быть даже и посещаемость вырастит.

А пишу я вот по какому поводу:
ты мог бы мне выслать по почте ИМХО книгу братьев стругацких?
А то у меня интернет не работает.

Извени, что отнимал твое время. Книгу жду!

Толян (ака Дзен Дзенович, друзья еще называют Толян-иньян)

зы если у тебя есть какие-нибудь вопросы про дзэн - пиши, буду на
связи.


Natalia Trachtenberg <cats@unicum.de>

Привет всем !!!! Я надеюсь, что мое предыдущее и это письмо можно читать ?????
Раскажу вам немного о моем компьютере( в последующем "ОНА"), чтобы вы на
меня больше не сердились.:)))))
ОНА у меня личный тренер терпения и делает все по-своему, по началу я
сопротивлялся и вызывал всяких спецов и их начальников, но потом понял !!! ОНА у
меня единственная живая "ОНА" в мире( ну или скажем занесена в красную книгу). Я
не могу сказать, что мы ведем гармоничные отношения, как и у любых столь
различных пар, у нас бывают ссоры и непонимания , но мы работаем над этим.......
Я думаю, что предыдущее письмо не было ЕЙ отправленно в КОИ, потому-что я
назвал мою машину по имени в ЕЕ присутствии( признаюсь -я ЕЙ иногда изменяю с
ней ( да и не только)) Поэтому, если кто-нибудь почувствует легкое раздражение и
решит не писать мне больше ответов и приветов,
то просто подумайте о том, как мучаюсь я!!!!! :))) ( и напишите)

Самое интересное происходит во время деловой переписки...
НО об этом во второй части рассказа, если вы не против :))))))
Всего Самого-самого :))))))))
Дима

gleb@telekom.ru

Не надо очеловечивать компьютеры! (они этого страсть как не любят)


христобуддизм

MAKC <maxxl@mail.ru>

Вчера по ТВ видел одного историка. Он сказал, что всем известно, чем
Иисус занимался до 13 лет и после 33 -х. А вот, что, где и как с 13 до
33-х неизвестно. В Ватикане хранятся некие свитки (более 20), так
называемые апокрифы. И в них как раз пролит свет на этот вопрос. Ученые
просили у папы показать им эти апокрифы, но тщетно. Однако согласно
отрывочным сведениям и иным косвенным данным об этих апокрифах, примерно
в интересующую нас эпоху в Тибет с караваном пришел некий мальчик. И
было ему 13 лет. И там он учился. А потом, через много лет, он ушел.
Интересно, у кого он учился? И если эти совпадения не случайны, то не
был ли Иисус дзэнским монахом?
:)))))

Aerrandil <aerrandil@rambler.ru>

Более конкретно я слышал о записи в архивах какого-то кашмирского
монастыря о том, что с запада пришел мальчик Иса. Архивы 1-2 веков.
Учитывая то, что в то время караваны из Палестины ходили в тех местах
- вполне реальная вещь.

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

На dzenmaster.chat.ru/library.htm лежит книга
Ошо "Горчичное зерно" - по апокрифу "Евангелие от
Фомы". Там Ошо, в частности, утверждает, что Христос
был выходцем из секты ессеев (назареев)... И про
буддизм он знал, но не упоминал из-за принципиально
разного менталитета индийцев и евреев.


Andrii Zablotskyi <embukr@ping.be>

Внутри меня этот текст категорически не помещается
делюсь !

Questa mattina mi son alzato
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Questa mattina me son alzato
Ed ho trovato l'invasor.

Oh partigiano, portami via
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Oh partigiano mi portami via
Che mi sento di morir.

E se io muoio da partigiano
Oh bella ciao, bella ciao,bella ciao, ciao, ciao;
E se io muoio da partigiano
Tu mi devi seppellir.

E seppellire lassu' n montagna
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Seppellire lassu' n montagna
Sotto l'ombra di un bel fior.

Tutte le genti che passeranno
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
E le genti che passeranno
Mi diranno che bel fior.

Quest'e fiore del partigiano
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Quest'e fiore del partigiano
Morto per la liberta.

Любви вам тварищи!
ну и привет конечно :-)

Shiruu <shiruu@mailru.com>

KE> Поэтический всем привет! :))
KE> Объявляется конкурс? на лучший перевод? :)
KE> музыка красивая, слова непонятные :)

Примерный перевод: ухожу в партизаны, если меня убьют и на могилу
положат цветочки, мне будет хорошо.

Такая вот любовь... :)

"Klein" <klein@zen.ru>

Этим утром я встал
О, любимая, прощай-прощай
Этим утром я встал
И обнаружил захвтчиков (немецко-фашистских)

О партизанство, уноси меня вдаль
О, любовь моя, прощай
О партизанство, уноси меня вдаль,
Где, я чувствую, что умру

И если я вернусь из партизан
Oh bella ciao, bella ciao,bella ciao, ciao, ciao;
И если я вернусь из партизан
Ты меня должна seppellir (целовать? ласкать?)

Целовать на горе
O, белла чао
Целовать на горе
Под аромат прекрасных цветов

Все люди, которые пройдут
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Люди, которые пройдут
Мне скажут, как красивы цветы

Это цветы партизанов
Oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao;
Это цветы партизанов
Погибших за свободу.

Привет!
Клейн.


Lotos <lotos@zen.ru>

Таня Шепель, собиравшаяся в июне 2001 г. привезти Дона Хуана Качору на
российский Дальний Восток, сообщила, что поездка не состоялась, т.к. Дон
Хуан вместо этого полетел лечить канадского шамана, который был присмерти от
рака. И вылечил.


"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

С днем Рожденья, с днем Рожденья, с днем Рожденья поздравляю!
Счастья, радости и... всего прочего тоже желаю :))

Кстати, а день Рождения чего это? И еще интересно, когда люди начали
"отмечать" этот день. И где? Раньше отмечали день Ангела, именины, т.е.
нечто менее связанное с физическим телом, а потом коц - и двинулись по
кругу: "Вначале было Слово (имя - именины), и Слово было у Бога (физическое
тело - день Рождения)...". Ленок! крепись: дальше будет, как можно
догадаться, "... и Слово было Бог". Круто? :))) Мне нравится :)))) Дарю!!!

Если взять цветной бумаги,
Ручку, ножницы и клей
И еще чуть-чуть отваги
Можно сделать сто рублей!

Хорошего настроения тебе :)) Почаще, так чтобы плохое настроение было только
для вспоминания, что у тебя хорошее :))))

Elena <elena@itam.nsc.ru>

Спасибо вам за такие теплые, нужные слова, первый раз в жизни меня поздравляет
столько замечательных людей!
И за стихи (Наташе), за прекрасную фотографию "Осень на воде" (Ане Зыковой)...
То, что ниже, навеяно прочтением "Алмазной сутры" еще год назад.

Есть свет и темнота,
Любовь и не-привязанность.
И нет их одновременно,
Но счастье не в этом.

Глаза открыты, но слепы.
Свет падает и отражается,
Не проникая.
Взгляни на мир изнутри.

Будучи человеком,
Стань волной света.
Отринь сомнения
И откроется истинный взгляд.

Всем - светлых и сильных волн!
Елена.


"Gregory Kopanev" <kopanev@skit.ru>

Можно поинтересоваться, а уроки в школе еще будут ?
Я в школу записался в конце июня, вы тут же на Алтай уехали, потом ты в
отпуске был, короче не досталось мне гранита науки погрызть ...
Очень учиться хочется, знаете-ли ! Вот.
Я конечно самостоятельно работаю, работаю, но тем не менее...

"Klein" <klein@zen.ru>

Будут. :)))
Готов начать читать лекции - нового уровня - по Второй логике. Предлагаю для
начала составить список 20 тем-вопросов, которые интересуют учащихся в
первую очередь.

"Gregory Kopanev" <kopanev@skit.ru>

1. Как измерить собственную продвинутость? Или недодвинутость? :)
Если все хорошо в жизни - на самом ли деле все хорошо, или это ловушка на
пути идущего?
Автор: Тимофей
----------------------------------------------------------------------------

2. Как увеличить эффективность своих действий, проявлений.
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
3. Как научиться быть более мобильным (быстро реагирующим) в динамическом
процессе окружающей (пленяющей :), но отнюдь не пленитиельной...)
реальности.
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
4. Теоретические основы сновидения.
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
5. Как правильнее проводить границы: "вынося" себя из конкретной ситуации,
превращая проблему в задачу, или же наоборот, при проведениии границ нужно
быть ментально в ситуации, для того, чтобы при проведении границ
четко определить ЧТО именно тебе нужно получить в итоге,
какой ход событий задать... Или же оба эти варианта приемлемы
и верны в зависимости от определенного случая (ситуации),
как же тогда определить кАкой из этих вариантов надо применять...
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
6. Увеличение своей "танковости"...
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
7. Что делать с этим: я понимаю (и даже из редких случаев собственного опыта
знаю), что эта мАтрица - не единственная реальность, а я хочу научиться по
собственной воле выходить зА ее пределы, или собирать другую из возможных
картин мира... но я этого еще не умею... :(
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
8. При своем движении по своему Пути, иногда (и нередко) может такое
случиться, мои интересы будут расходиться с интересами некоторых
окружающих людей... Тут то и нужно, как я думаю (чувствую),
спросить не у своей головы, а у сердца - тО ли это направление,
с Сердцем ли твой Путь... Это так? А если это неверно, то, что
делать, если я вижу, что я направляюсь не в ту сторону, куда бы хотелось,
например, одной взрослой тетеньке, имеющей ко мне определнное отношение
(это - не мама :) )...
Автор: Елена
----------------------------------------------------------------------------
9. Способы-особенности-ингредиенты продвижения к Абсолютной шкале.
Автор: krvss
----------------------------------------------------------------------------
10. Как выглядит жизнь живущего по АШ??? Кто он??:)))
Автор: Тимофей
----------------------------------------------------------------------------
11. АШ - она линейна или как лента мебиуса?
Автор: anton
----------------------------------------------------------------------------
12. Я уперся в плотную в необходимость соединить "внешнее" и "внутреннее",
обычное функционирование и и то, что связано с "внутренним поиском",
как найти единение мира повседневности и мира Духа, причинности?
Как слить "обычность" и "практику"?
Автор: Amano
----------------------------------------------------------------------------
13. У меня вопрос, почему у меня нет вопросов?
Все предпосылки к вопросам есть, такое ощущение продвижения,
уверенность некоторая, гибкость в членах приятная образовалась.
То ли желание пропало, то ли к результатм привязался.
Автор: anton
----------------------------------------------------------------------------
14.Как получать ответы на вопросы, когда чужие ответы заведомо не могут
быть приняты в связи с их субъективностью? Отвечать самому? Но тогда это
будет очень похоже на следствие, адвокатуру, суд и прокуратуру в одном
лице. Ведь вопрос задается от незнания, от отсутствия определенности
(ведь иначе и вопроса бы не возникло), а поэтому самому на него и не
ответить. Разве что принять во внимание тезис о том, что человек все уже
знает, только забыл, засорил сознание.
Так что, ответ - очищать сознание, и тогда ответы будут приходить сами
собой, да и вопросы возникать почти не будут? Так?
Автор:MAKC
----------------------------------------------------------------------------
15. ТЕМА: Женщины в дзен :)
Есть мнение что женщина может достичь просветление только через
мужчину, (будь то учитель или друг), так ли это? :)
Среди упоминаемых обладателей Второй Логики - женщин нет. Что это? :)
Автор:Kisurina Elena
----------------------------------------------------------------------------
16. Правильное движение по Пути: Этапы. Подводные камни. Типичные ошибки.
Автор:Gregory Kopanev
----------------------------------------------------------------------------
17. Роль второй логики в достижении просветления.
Автор:Gregory Kopanev
----------------------------------------------------------------------------
18. Модели-Пристрастия-Привязки-Автоматические оболочки.
Мехнизм их возникновения. Методы эффективной "борьбы" с ними.
Как без них обходиться ? Как дейстовать не создавая моделей ?
Автор:Gregory Kopanev
----------------------------------------------------------------------------
19. Переход из состояния тотальной оссознанности в состояние тотальной
неосознанности (засыпание-просыпание).
Почему так трудно просыпаться по утрам ? Почему так приятно просыпаться в
субботу утром ? :-))))
Автор:Gregory Kopanev

"Nina Shaban" <nyna@userline.ru>

Вот 20-й вопрос:)))
"Блокировка мозга человека, позволяющая использовать его лишь на 7%,
предохраняет человека от срыва сознания..." (Клейн)
Можно ли использовать мозг больше чем на 7 %, если да, то как это
достигается, связь с изучением 2 Л и просветлением.

Amano <passer@a-teleport.com>

вот, меня интересует такой вопрос -- я уперся в плотную в
необходимость соединить "внешнее" и "внутреннее", обычное
функционирование и и то, что связано с "внутренним поиском", как найти
единение мира повседневности и мира Духа, причинности? Как слить
"обычность" и "практику"?

Ди <olddissimo@mail.ru>

А что если внешнюю работу воспринимать не внешне а
внутренне? Тогда двойственность может исчезнуть и
все, абсолютно все станет Тренингом (с) Лотос?
Практически: внешняя ситуация - начальник наехал. Сначала
ловим себя на своей реакции вообще по поводу налетевшей
отрицательной энергии. Разбираемся почему и откуда это в
нас. А потом, уже спокойно ищем конструктив в словах
начальника и принимаем конструктивное решение по дальнейшим
действиям. Основная задача не прилипнуть к словам начальника
- че это он так, ведь все по другому... Ловите не его, а
себя на реакциях. Вот и получится работа... Но этому тоже
надо поучиться. Ну как у Клейна: пока приемчики, позы, а уж
потом (это как правило само приходит) забыть их всех и
действовать спонтанно. :--)))))

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

> А что если внешнюю работу воспринимать не внешне а
> внутренне? Тогда двойственность может исчезнуть и
> все, абсолютно все станет Тренингом (с) Лотос?

Хороший взгляд. ;)))
По сути нет внешнего и внутреннего...
По сути это всё едино...
Вот ощутить это единство...
Вот как бы это ещё и словами рассказать ;))))
А в частности, разделение на внешнее и внутреннее возникает тогда,
когда есть необходимость такого разделения. И делать это разделение
нужно только тогда, когда возникает осознаная необходимость это делать.

Elena <elena@itam.nsc.ru>

Вот вопросы от меня:
1. Как увеличить эффективность своих действий, проявлений.
2. Как научиться быть более мобильным (быстро реагирующим) в динамическом
процессе окружающей (пленяющей :), но отнюдь не пленитиельной...) реальности.
3. Теоретические основы сновидения.
4. Как правильнее проводить границы: "вынося" себя из конкретной ситуации,
превращая проблему в задачу, или же наоборот, при проведениии границ нужно быть
ментально в ситуации, для того, чтобы при проведении границ четко определить ЧТО
именно тебе нужно получить в итоге, какой ход событий задать... Или же оба эти
варианта приемлемы и верны в зависимости от определенного случая (ситуации), как
же тогда определить кАкой из этих вариантов надо применять...
(фу, что то я намудрила... :) )
4. Увеличение своей "танковости"...
5. Что делать с этим: я понимаю (и даже из редких случаев собственного опыта
знаю), что эта мАтрица - не единственная реальность, а я хочу научиться по
собственной воле выходить зА ее пределы, или собирать другую из возможных картин
мира... но я этого еще не умею... :(
6. При своем движении по своему Пути, иногда (и нередко) может такое случиться,
мои интересы будут расходиться с интересами некоторых окружающих людей... Тут то
и нужно, как я думаю (чувствую), спросить не у своей головы, а у сердца - тО ли
это направление, с Сердцем ли твой Путь... Это так? А если это неверно, то, что
делать, если я вижу, что я направляюсь не в ту сторону, куда бы хотелось,
например, одной взрослой тетеньке, имеющей ко мне определнное отношение (это -
не мама :) )...

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

Вопросы у меня по следующим темам (а мож они в одной теме будут
рассматриваться...):
1. Абсолютная шкала (читал в архивах, но как-то не.... не..... О! не догнал
окончательно и бесповоротно! :)))

2. Способы увеличения количества правильных способов (контекст следующий:
Lasso>> "Я вот точно уверен, что если мне не удается что-то сделать правильным
Lasso>> образом, то я лучше от этого откажусь, чем буду делать это неправильным
Lasso>> способом (в моём понимании - неправильным способом).... А так как правильных
Lasso>> способов - маловато, то частенько приходится отказываться от того, что
Lasso>> наметил сделать....
Klein> "А так как правильных способов - маловато" - увеличивай количество
Klein> правильных способов. :))))))"

"Klein" <klein@zen.ru>

>У меня вопрос, почему у меня нет вопросов?
>Все предпосылки к вопросам есть, такое ощущение продвижения,
>уверенность некоторая, гибкость в членах приятная образовалась.
>То ли желание пропало, то ли к результатм привязался.

Наверно, ты уже понял, что абстрактные вопросы задавать, - занятие не
нужное, бесполезное, не имеющее смысла. А конкретные вопросы - еще не
созрели, может быть... :))

MAKC <maxxl@mail.ru>

Хочу поддержать Аэра - у меня тоже вопросов нет. Вернее они есть, но я
думаю, что чужие ответы на них меня не устроят :)))
В Питере... да... есть что-то особое.


В связи с этим у меня есть вопрос :))
Как получать ответы на вопросы, когда чужие ответы заведомо не могут
быть приняты в связи с их субъективностью? Отвечать самому? Но тогда это
будет очень похоже на следствие, адвокатуру, суд и прокуратуру в одном
лице. Ведь вопрос задается от незнания, от отсутствия определенности
(ведь иначе и вопроса бы не возникло), а поэтому самому на него и не
ответить. Разве что принять во внимание тезис о том, что человек все уже
знает, только забыл, засорил сознание.
Так что, ответ - очищать сознание, и тогда ответы будут приходить сами
собой, да и вопросы возникать почти не будут? Так?
Вот вроде бы сам и ответил. Ответил ли?

Lotos <lotos@zen.ru>

M> Хочу поддержать Аэра - у меня тоже вопросов нет. Вернее они есть, но я
M> думаю, что чужие ответы на них меня не устроят :)))

Конечно :)))
Поэтому читай этот текст, как свой собственный :)))

M> В Питере... да... есть что-то особое.

M> В связи с этим у меня есть вопрос :))
M> Как получать ответы на вопросы, когда чужие ответы заведомо не могут
M> быть приняты в связи с их субъективностью? Отвечать самому? Но тогда это
M> будет очень похоже на следствие, адвокатуру, суд и прокуратуру в одном
M> лице.

А я тебе скажу что делать :)))
Перед тем, как куда-то пойти, либо что-то сделать у тебя в
голове есть некая картина предстоящих событий, есть карта на
которой обозначено поле действия. На этой карте все
взаимоувязано, то есть практически нет противоречий.
Это и есть твоя Картина Мира.
На любой твой вопрос следуют только такие ответы, которые
не противоречат твоей Картине Мира. Для любых противоречий в
Картине Мира есть специальный сектор, который называется
как-нибудь типа "чужая глупость" или "сфера фатального" :))
Так как же получать новые ответы?
А нужно начать действовать не опираясь на свои старые
понятия, действовать не используя возможности своей Картины
Мира. Обнаруживание самого себя в совершенно новых и
непривычных ситуациях дает шанс созреванию совершенно новых
Картин Мира, а фактически Новых Миров.

M> Ведь вопрос задается от незнания, от отсутствия определенности
M> (ведь иначе и вопроса бы не возникло), а поэтому самому на него и не
M> ответить. Разве что принять во внимание тезис о том, что человек все уже
M> знает, только забыл, засорил сознание.

Знаешь, почему в вопросе УЖЕ содержится ответ?
Потому что вопрос определяет логику и границы требуемого
ответа. Например, вопрос "почему люди не летают?" это просто
разновидность вопроса "почему все не так, как есть?"
Или, например, вопрос "как достичь нирваны?" - это
разновидность вопроса "как иметь то, чего у меня нет?" -
здесь тут же определяется настоящее положение дел и чего тут
еще отвечать - и так все понятно :)))))

M> Так что, ответ - очищать сознание, и тогда ответы будут приходить сами
M> собой, да и вопросы возникать почти не будут? Так?
M> Вот вроде бы сам и ответил. Ответил ли?

нет :)))
Ответ - это просекание, это дорубание, это вспышка в мозгу,
в теле и окружающей среде. Помнишь про свои пузыри? :)))

"Klein" <klein@zen.ru>

>В связи с этим у меня есть вопрос :))
>Как получать ответы на вопросы, когда чужие ответы заведомо не могут
>быть приняты в связи с их субъективностью? Отвечать самому? Но тогда это
>будет очень похоже на следствие, адвокатуру, суд и прокуратуру в одном
>лице. Ведь вопрос задается от незнания, от отсутствия определенности
>(ведь иначе и вопроса бы не возникло), а поэтому самому на него и не
>ответить. Разве что принять во внимание тезис о том, что человек все уже
>знает, только забыл, засорил сознание.
>Так что, ответ - очищать сознание, и тогда ответы будут приходить сами
>собой, да и вопросы возникать почти не будут? Так?
>Вот вроде бы сам и ответил. Ответил ли?

Да. Остается только работать - очищать свое сознание, самоопределяться,
переводить понимание в действие. Все. Черепки используются, чтобы
постучать-разбудить, вопросы - чтоб поинтересоваться... :))))) - ну, на
самом деле, чтоб разобраться в азах, наполнить полупустые ячеки стартовой
информационной платформы. А потом - все, потом - только работать.

"Klein" <klein@zen.ru>

> Вот у меня вопрос есть. Как не тормозить в проведении границ в
>реальной ситуации? Ну торможу постоянно, что сильно огорчает. И так
>из раза в раз. Торможу и торможу все :))) Потом то все понятно
>становиться, но тогда.... в ситуации... Ну понимаю же все, но потом.

Это, конечно, не тот вопрос-тема, которые я имел в виду, когда говорил
"список 20 тем-вопросов, которые интересуют учащихся в первую очередь".
Отвечаю на твой вопрос. Мы начали опять ходить на занятия по айкидо и
сходили уже 2 раза. Третье занятие у нас будет завтра, в понедельник. Я
подойду к тре... - точнее, к учителю - и спрошу его: "Как не тормозить в
проведении приемов айкидо в реальной ситуации? Ну торможу постоянно, что
сильно огорчает. И так из раза в раз. Торможу и торможу все :))) Потом то
все понятно становиться, но тогда.... в ситуации...?" Как ты думаешь, - что
он мне ответит? :))))) ...От себя же добавлю: Не огорчайся, плз. Учись не
огорчаться. Учись, добиваясь результатов, не привязываться к результатам.
:))))) Тогда результаты будут, конечно, еще лучше. :)))

И еще. Ты слишком спешишь. Ну, не только в получении результатов,
сопровождающимся огорчением по поводу неполучения нужного их уровня. Но и -
смотри: Я - "Предлагаю для начала составить список 20 тем-вопросов, которые
интересуют учащихся в первую очередь." Ты в ответ - В ОТВЕТ! - "Вот у меня
вопрос (телега, лошадь, тапочки, дрова, морковки, прошлогодние билеты,
желание прийти к тебе в гости, торт и бутылка водки, сон видел про зеленого
слона с пистолетом) есть. Я тебе - про Петра, а ты мне - про Ивана. Почему?
Как должен отреагировать внимательный, сконцентрированный, не
спешащий-и-не-путающийся-в... тапках человек? В ответ? Подсказываю. Или -
"да", или - "нет". Если "да" - то ответственно! Примеры: 1. высылаю свой
вопрос в список из 20 тем-вопросов. 2. всех прошу выслать мне свои вопросы,
я формирую список 20 тем-вопросов. 3. предлагаю создать оргкомитет по
созданию списка из 20-и тем-вопросов. 4. и так далее. Если "нет" - то
ответственно! Тогда - варианты: 1. по вопросу создания списка 20-и
тем-вопросов молчу. Еще раз: В ОТВЕТ на предложение создания списка 20-и
тем-вопросов - молчу. 2. предлагаю создать список всего из для начала 7-и
тем-вопросов. 3. другие варианты. Так отвечать можно лишь, будучи
внимательным (сконцентрированным, а не расплывчатым), т.е. не спешащим,
спокойным, ответственным. Если же - быть невнимательным - т.е. спешащим,
неспокойным, безответственным - то тебе про лошадь, а ты - про корову.
Увидел слово "седло" - и чешешь... Т.е. - мимо. Так отвечать на все вопросы,
вызовы, импульсы мира можно лишь, будучи внимательным (не расплывчатым) - не
спешащим, спокойным, ответственным. Если же - невнимательный, то - мимо.
Т.е. "торможу" - неизбежно!

"Alexey Hodkov" <alexh@rt.mipt.ru>

>> Вот какой вопрос меня волнует..:0))

>> ТЕМА: Женщины в дзен :)

>> Есть мнение что женщина может достичь просветление только через
>> мужчину, (будь то учитель или друг), так ли это? :)
>> Среди упоминаемых обладателей Второй Логики - женщин нет. Что это? :)

> А просто женщины шифруются хорошо! ;-)

Просто "работа мастера не видна" :-))))

"Klein" <klein@zen.ru>

>Есть мнение что женщина может достичь просветление только через
>мужчину, (будь то учитель или друг), так ли это? :)
>Среди упоминаемых обладателей Второй Логики - женщин нет. Что это? :)

Да. Хорошо. Прошу внести эту тему в список.
Сейчас же скажу кратко: В последние несколько лет у женщин появилась
возможность достичь просветления. Мужчина для этого пока нужен.


2L

"Klein" <klein@zen.ru>

>Привет! Александр!
>Расскажи плз историю как ты врубился во Вторую логику!
>Пока!

Рассказываю:

-----Исходное сообщение-----
От: Wet Shoes <ws69@mail.ru>
Кому: Klein <kl12n@cityline.ru>
Дата: 26 февраля 2000 г. 3:15
Тема: Thanx for replying!

>Привет Клейн!
>Спасибо, что так быстро ответил, я даже удивился :))

Рад! :)) - Бери пример! :))

> Слушай, я, может, imbecil, но я что-то насчет рисуночка не очень догнал,
> какой-такой рисуночек?

В твоем первом письме было вложение-рисунок. Я не смог его раскрыть, вышли
еще раз плз.

>:) Или ты про фотку? Фотку прислать могу, конечно :)

Нет. Я не имел в виду фотку. Однако, если речь зашла об этом - зайди в
Экстрасенсорную Школу Знакомств (вход с главной страницы) и реши.

> Я тут щас опять на твоем сайте тусовал, уже головы не хватает вопросы
> запоминать, зато теперь знаю что такое Сай Рам! Могу теперь БГ подпевать и
> всем хвастаться :)))

Рад, что тебя радует новое знание! :))) Поясню: "Учитель сказал: "В любом
селении из десяти домов найдется человек, который не уступит мне в
добродетели. Но никто не сравнится со мной в любви к учению"."
http://www.zen.ru/ChinaAf.htm

> Последний раз подобное чувство гордости от причастности к процессу я пережил
> после прочтения "Охоты на овец" и последующего прослушивания альбома "Пси",
> в котором упоминается возможность таки "быть в особой связи с овцой". Но
> радость быстро сменилась глубокой подавленностью когда я осознал насколько
> малая часть того, о чем поет Борисыч, мне случайно открылась, да и то
> неизвестно правильно ли я понял :))

Не беспокойся - со временем откроется все. :))

> Ну фиг с ним.
> Я хотел задать тебе еще один вопрос (ты уж прости что на ночь глядя :)
> который я в принципе уже многим задавал, но народ че-то не особо.
> Меня интересует в целом: существует ли вобще какое-нибудь объяснение всему
> этому безобразию, там, цепь реинкарнаций, возможность просветления,
> существование иерархии био-каких-то существ, вот этого всего?

Хорошо вопросы задаешь! :))) Читать нужно одно ("существует ли вобще
какое-нибудь объяснение всему этому безобразию"), понимать другое (ну, то,
что тебя интересует сейчас не "ОБЪЯСНЕНИЕ (например, Клейном) всего этого
безобразия"), а отвечать третье (ответ-то должен быть понятным! и по
существу!). :))))) Отвечаю: Реинкарнации есть, но забудь об этом (на время,
естественно), :))) придет пора - вспомнишь. Также - прочти эту тему в первом
номере Журнала "В помощь Дзенствующему" (вход с Главной страницы").
Просветление есть, это - главная цель. На тему "иерархии био-каких-то
существ" - даже не думай! эта тема не более актуальна для нас, чем, например
тема "иерархия африканских и тибетских гамадрилов в объединенных стаях,
численностью более 20 особей". Все. Выкинь из головы. Пока выкинь.
Как-нибудь мы вернемся к этому вопросу и пообсуждаем его. У нас будет еще
КОНКРЕТНЫЙ повод обсудить эту тему.

> Может где про это написано?

Нет. Нигде.

> Я просто думаю, ну, по логике, раз уж мы все из себя крутые абсолюты
> изначально, то зачем же нам себе такие пакости-то делать? Будь себе
> спокойно, наслаждайся, пари там над пустотой, делай вобще что хочешь! Ну не
> такое же!

Ты абсолютно прав. Поставлю для тебя специально в 4-й номер Журнала в раздел
"Дзенские мысли" главу "Ангелы".

>Я так понимаю, что у нас вся проблема изначально в относительности.

Нет.

>Из-за этого сравнения, из-за этого дискомфорт, дискретное восприятие
> сознания, несоответствия, и т.д.

Нет, не так немножко. :)) "Проблема изначально" в неправильном проведении
границ, т.е. в неумении сравнивать, поэтому различное видится одинаковым, а
одинаковое - различным. Это (неправильное вИдение) плюс недостаток силы
рождает неправильное поведение. Все это, соединившись, рождает искривленное
сознание. Которое, в свою очередь, продуцирует неправильное видение. Вот
такой вот замкнутый круг.

"Правильное проведение границ" - это суть мудрости. В основе "правильного
проведения" - Вторая логика (Первая логика - это формальная логика). Я -
все! - начинаю на днях писать текст "Вторая логика" - все! пора! :)))

> Ну хорошо, допустим, пошел я повесился. Жисть замучила, все дела, ну теперь
> опять сам собой стану, буду крутым, ша, медузы, все по нарам!

"Ша, медузы, все по нарам!" - круто! :))))))))))))))00000

>Так ведь нет же! Говорят, какой-нибудь жабицей родишься! Да что ж за
> наказание-то такое? :)))

Не надо вешаться.

>И почему вообще нужно что-то делать чтобы было хорошо?

Естественный порядок во вселенной устроен так, что вода течет вниз, санки
катятся с горки, огонь (костер) - остывает, горы разрушаются, а комната
зарастает пылью. Чтобы сады цвели, а жизнь колосилась - нужно вкачивать
энергию. :))

>Нэсправэдливо, да?

Этот естественный порядок называется Второй закон термодинамики. Важно, что
именно его наличие является основным двигателем самосовершенствования
Вселенной. :)) Но об этом как-нибудь позже. Сейчас же скажу: Все - вообще
все! Понимаешь? - устроено КРАЙНЕ справедливо. :)))

>А если я, например, родился в Камеруне каком-нибудь, всю жизнь пальму грыз,
> да так и помер, не узнав даже, что вообще слово "дзен" такое есть?

Дзену, в общем-то, все эти реинкарнации пофигу.

> Я не то чтобы под сомнение что-то хочу поставить, наоборот, я как раз очень
> всему этому верю. Мой единственный в жисти наркотический опыт (это
> называлось фен или как-то так) случился когда я был классе в 11 что-ли. Я
> тогда ни про дзен не знал, ни при просветление, даже близко, да и знать не
> хотел. Но то, что в результате этого опыта со мной (или уже не со мной,
> себя-то я как раз там не помню) происходило, очень-очень сильно похоже на
> то, о чем говорят люди, когда описывают свои медитативные похождения
> всякие.:)

Это не имеет отношения (прямого) :)) к Дзен. Любые работы с энергиями дают
людям необычные ощущения, зачастую очень приятные (особенно в начале). :)))
Любые работы с энергиями позволяют побывать в, так называемом, "изменненном
состоянии сознания". Также как и прием наркотиков... - Ну и что? Повторю:
"Проблема изначально в неправильном проведении границ, т.е. в неумении
сравнивать, поэтому различное видится одинаковым, а одинаковое - различным.
Это (неправильное вИдение) плюс недостаток силы рождает неправильное
поведение. Все это, соединившись, рождает искривленное сознание. Которое, в
свою очередь, продуцирует неправильное видение. Вот такой вот замкнутый
круг." Какой толк от инструментов (от знаний, опыта медитативных состояний),
если ты не умеешь этим правильно пользоваться. Ты и своими, например, пятью
инструментами-то простыми толком пользоваться не умеешь, а тебе еще дают три
новых сложных инструмента. Ну и что? Усилило это тебя? Улучшило?
Продвинуло? - Нет. Просто, корка твоего невежества стала жестче, но, правда,
на ее поверхности появились новые узоры. :))) "Смотрите все какой у меня
новый завиток! А у вас, дураков, такого нет! Гы-ы-ыы!"

> Конечно, я могу ошибаться, тем более что от того, что там было осталось,
> блин, какое-то пришибленное словесное описание ощущений в моей голове,
> которое и то уже скоро забудется совсем. Там много чего было, лучше всего я
> помню кульминационный такой момент, когда все сущее как-то переколбасилось и
> превратилось в символ. Символ такой интересный, представь подкову концами
> вверх, теперь согни концы друг к другу так чтобы они пересеклись, вобщем
> получается что-то такое как цифра 8 без скальпа :)))

Ну, и хорошо... - "цифра 8 без скальпа"... :)))
.
>Не знаешь, a propos, че это вобще может быть? А может буква?
>Нда, откровения как для high.ru :))))

Отодвинь это все пока. Нужно, конечно, во всем этом разбираться и уметь,
:))) но отодвинь это пока.

>Ну не в этом дело.
>Вот, я хотел спросить про этот самый механизм. Почему так? Ведь, блин,
>вариантов масса! Почему реинкарнации?

Плюнь на них. Точнее так, - Все твои предыдущие воплощения старались,
как-то, там, - вели себя хорошо, не жульничали много, упирались, терпели,
стремились. Тот потенциал, который они накопили, воплощен сейчас в тебе. Ты,
конечно, можешь плюнуть на всех на них и загубить линию. Но это будет
нечестно. :))) Как к тем твоим "я", кто был позади, так и к тем, которые
будут. :)) Все остальное про реинкарнации можешь пока забыть и не
вспоминать. :))))

>Почему так хреново?

Что именно?

>Почему хлеб насущный, да тем более в поте лица?

А "смотрите, птички ни сеют, ни жнут..."? :))) - это "Нагорная проповедь" -
если уж ты выскочил в христианскую зону... :))

>А горячую воду зачем зимой отключают? :))

Мойся холодной!

> Я, честно говоря, не очень еще понимаю высказывание по поводу того, что
> человек страдает потому, что сам так хочет.

Чем более искривлено сознание, тем более применимо к нему это высказывание.
Человек должен получать и перерабатывать не только воду, хлеб и воздух, но и
информацию - поэтому он, гад, читает-жует газеты и смотрит телевизор, он,
должен получать эмоции, - поэтому он, гад, читает-жует с большим интересом
про несчастные случаи, например, и смотрит телевизор, например, "Катастрофы
недели" и все остальное. Бурундуки, делающие на этом деньги, умело это
используют, прикрываясь высокими мотивами - "свобода информации", "чтобы
этого не повторилось" и прочую херню, чтобы обеспечить тем, кого они
превращают в жвачных с целью - единственной! - доения из них денег на свое
"пожрать", иллюзорное чувство, что их, полужвачных, - очень уважают. Кроме
эмоций, он должен еще получать подтверждение, что он - уважаемый молодец!

>Ну я ж ведь не хочу!

Это хорошо. Это уже много. Но этого мало! :)))

>Честно, мужики! БГ тоже там свое дудит "Но мучиться жаждой ты всегда любил
>больше, чем пить".

Ну, он же не тебя конкретно имеет в виду... :)))

>Это все прекрасно, но была б возможность - не мучился бы! Почему опять же
>этот принцип "приложи усилие - получишь банан". Почему все сразу незя?

Этот принцип - частное выражения принципа Великой Справедливости Устройства
Вселенной. Чем он тебе мешает? :)))))))))))))) Чем тебе мешает Великая
Справедливость? :))) Как еще можно примирить одинаковое желание всех
желальцев бананов? :))) - "все сразу зя"? :))))))

"Чем он тебе мешает? :))))))))))))))" означает: "Какое, все-таки, собачье
изобретение эти двери всякие... - я все время бьюсь об них лбом!... Вот
блин, двери гадские!..." Узнаешь? :)))))))))))

>(Обычно на этом месте собеседник меня посылает в жопу :)

Раз послали, два, три... десять... - Что это с твоей стороны - тупость или
упорство? :))) ("Проблема изначально" в неправильном проведении границ, т.е.
в неумении сравнивать, поэтому различное видится одинаковым, а одинаковое -
различным.)

>Я знаю, конечно, что это ничего не меняет, все это болтовня, все равно из
>шкуры никуда не денешься. Но может хотя бы мне кто объяснить сможет почему?

Я - старался. :)))

>Я знаю, что я демагог,

Нет. Ты не демагог. Демагог - это другое. Если бы ты был демагогом - я бы не
стал с тобой разговаривать.

>мне это последний раз сказала одна девчонка

Девчонки - они такие... :)))

>из института после того, как я спросил у нее что, мол, если абсолют
>безотносителен, а относительность - его противоположность, то, мол как можно
>противопоставлять безотносительный абсолют относительности? Такие дела :)))

Миллионом способов можно. Это опять вопрос "проведения границ" - "проведения
границ рассмотрения" = "выбора системы координат рассмотрения". Понимаешь?
"Рассмотрение", "противопоставление" - это логические операции нашего
сознания. Понимаешь? Результаты этих операций зависят от умения оперировать,
знания технологии оперирования. Но еще более они зависят от базовой логики
(логика - это система делания из посылок выводов), от выбора фундамента для
построения применяемой технологии оперирования.

>Ладно, пойду спать что-ли? Ой, мама, 3 часа уже. Покурить еще надо.
>Спасибо, Клейн, что до сюда дочитал,

Видишь, дописал даже... :)))

>на меня как чего найдет, так, зараза, потом долго не отпускает, щас опять
> три часа думать буду как да что.

Как ты говоришь? - Все, медузы, - по нарам! спать пора! (уснул бычек... -
знаешь это стихотворение?) :)))

>Или повеситься все-тки? :))) Неееее, жабой шибко погано тусовать. Да и не
>курят они, непросвещенные. :)))

Не вешайся. :)))

>Спасибо тебе еще раз за то, что ответил так быстро,
>Wish you good night,

Привет тебе и всего наилучшего!


Страх выражать свой страх

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

A>>> Привет Бзики!(-:

A>>> Извени, что пропал...,непредупредив.
A>>> Нехорошо вообчем сделал.

B>> Ценю. Что извинился.

A> (((-:Спасибо.

B>> Значит, ты, наверное, что-то недавно понял. Что-то важное.

A> Это вряд ли...
A> Все больше запутавыется.
A> Не понимаю - что понимаю, а что нет.
A> Нет уверености.

B>> Раз столько времени уже прошло, а ты, вдруг, извиниться решил. :)))))
B>> Это хорошо. :))))))

A> Можно сказать совесть замучала.
A> Вот когда человек ВОТ ТАКОЙ, то ВОТ ТАКОГО я просто не смогу ему
A> сделать-сказать по причине его ТАКОВОСТИ.(-:
A> Просто так делать НЕЛЬЗЯ и все тут.(((-:
A> В смысле на настящий "привет" говорить "пока".

B>> Проблем ты мне особых не сделал, так что не переживай особо.

A> ((-:

B>> Сейчас в Ш2Л много интересной и перспективной работы.
B>> Так что, если есть желание - присоединяйся.

A> Желание у меня всегда такое было.
A> Меня последнее время останавливает боязнь показать себя на низшем
A> уровне. Ну там типа кто-то про театр, а я про жратву. И самое главное
A> даже не это, а то что я этого не увижу сам...,хммм страно...
A> Что-то в себе такое нехорошее чувствую вот...,а может и придумываю...

У меня что-то похожее было. Страх, стыдливость, неуверенность и т.д.
И продолжает повторяться. Но я понял, что это надо отбрасывать.
И уже легче становится. Страх еще есть, но он уже где-то в стороне.
И его уже можно немного контролировать. И с каждым разом
все больше и больше контролировать.

В понимании этого очень помогла картинка с сайта Клейна:
"Если не мы, свиньи, то кто же!!!???" :))))))
Видел ее?

Привет! :))

Bzicky.

P.S. Ты не мог бы это письмо в Школу поставить?
Там сейчас много новеньких. Очень поможешь. Себе и им.


Осень в небе;)))

Aerrandil <aerrandil@rambler.ru>

Так было сегодня в черте города Ленинграда:
Пасмурное небо - основная черта поздней осени - особенно хорошо, если смотреть
на его опрокинутую чашу цвета штормового моря сквозь трещины черных мокрых
ветвей, почти полностью лишенных ветром своего оперения... И под ногами после
нескольких недель дождя не желто-красный ковер, а черно-коричневая жижа, с
торчащими из нее редкими неполегшими пучками травы. Но сегодня столь сильный
ветер, что он даже разметал облажные облака, и в просвет на три минуты выглянуло
низкое солнце... Зеленый ковер упавшей травы оказался наполнен изумрудным
сиянием дождевой влаги, а еще колосящиеся но уже сухие злаки держат на своих
стеблях алмазную россыпь, шевелящуюся на ветру, подобно знамени... Такое
мимолетное, по-летнему красочное действие, совершенно неожиданное, поразило меня
- я отошел за березу, так чтобы солнце не било в глаза, привлонился плечем к
холодному мокрому стволу и следил за блестящими волнами над полем... Это
действительно длилось недолго - не дольше, чем длится само лето - мимолетный
расцвет, быстро проходящая радость, жизнь... Ничто, по сравнению с постоянной
серой мглой растворившегося в море горизонта; вечной тоской чаек по открытому
морю...
Когда уходил сидевший на самой вершине березы ворон что-то крикнул - из камышей
тяжело, задевая лапами поверхность, хлопая по воде крыльями и разбрызгивая ее в
стороны взлетела, одна за другой, стайка уток. Удивился еще больше.
Самое странное, что так оно все и было.

"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

Вот, навеяло твоим письмом :))) :

Почему не хожу босиком я
По натоптанным лужам из грязи?
Разве пачкают липкие комья
Ноги белой березовой бязи?

Я замру, я почувствовал кожей:
Ворон взял эту песню у ветра...
Я зимой без тебя подморожен,
Стаей уток летящее лето.

Где бы ни был я, дай мне напиться,
Разрывая над Питером купол,
Солнце! Пусть все опять повторится,
Прямо с этого нового утра!

Aerrandil <aerrandil@rambler.ru>

Ветер. Вороны сидят на ветвях.
Грай их в поле разносит на мили.
Под пригорком на ниве - убитый солдат;
На клинке алебарды - три лилии...

;))))


Про 100 р.

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

Вопрос: как поступит понимающий человек, найдя на
улице 100 рублей ?
Вопрос не праздный: меня совесть мучает. Чуть-чуть...

(Примечание: Не знаю где как, а в Питере 100 р. - это
деньги. Упиться - хватит на двоих, а то и на троих.)

VT <vt@zen.ru>

> Вопрос: как поступит понимающий человек, найдя на
> улице 100 рублей ?
> Вопрос не праздный: меня совесть мучает. Чуть-чуть...

Сделай что-нибудь хорошее :))))))))))))))

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

Про сто рублей - ну нашёл - так помоги кому-нибудь (свою фигуру из списка
нуждающихся исключать не стоит)
И не мучай :))))))) ни себя, ни совесть :)))

Andy Golovatujk <andyc@vmail.ru>

Хм, а чтоже тут мучительного - нашел деньги, у кого не бывает.
Ведь если рубль находит, совесть не мучает?
Чтож тут - 100 раз по рублю((-:

Вот другое дело, если видел-знаешь потярявшего...

"Klein" <klein@zen.ru>

Не заморачивайся. :))))
Вопрос не только "как поступит", но и перестать нести девушку сразу же после
реки.
Привет! :)))))

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

Блин, вот в этом все и дело. Понятно: нужны деньги
(мне были нужны!) - поднимет, нет - оставит.
Проблема такая: вместо того, чтобы поступить вот так и
пойти себе дальше, возникает мысль: "А как бы поступил
правильный человек?" И это уже не мой поступок, а
поступок некоего абстрактного персонажа. И как тут ни
поступи - все равно будет противно.

Расскажу вот такой свой сон: самый свой страшный сон.
Дескать, иду я и вижу, что условно говоря христиане
собираются сжечь на костре условно говоря язычника.
Я воздымаю глаза к небу и говорю: "Господи! Да, блин,
неужто ты не видишь что эти, твои, тут творят? Сделал
бы что нить, вмешался бы!" А с неба мне голос, в духе,
что ОК, предложи себя на его место... И тут я ловлю
себя на такой паскудной мысли, что, де, Господь-то
милостив, и жертва наверняка окупится. И, вдогонку,
другая: ни хрена тебе, сука, не будет... В любом
случае. Вот. И тут я проснулся в таком вот подвешенном
состоянии.
И такая ситуация повторяется в жизни постоянно.

Дело же не в 100р., а в том, что я себя в этот момент
за руку поймал...

Shiruu <shiruu@mailru.com>

АБ> Блин, вот в этом все и дело. Понятно: нужны деньги
АБ> (мне были нужны!) - поднимет, нет - оставит.

Правильно.

АБ> Проблема такая: вместо того, чтобы поступить вот так и
АБ> пойти себе дальше, возникает мысль: "А как бы поступил
АБ> правильный человек?" И это уже не мой поступок, а
АБ> поступок некоего абстрактного персонажа. И как тут ни
АБ> поступи - все равно будет противно.

Ты так ставишь границы - поступать как абстрактный персонаж.

Как я понял, критическая точка - момент "возникает мысль".
Само ее возникновение - это следствие нетренированности сознания.
А вот то, что ты ей следуешь - следствие непонимания ситуации.
Непонимания того, что "дурацкие мысли"(с) имеют только ту силу, что ты
им сам даешь, соглашаясь воспринимать их всерьез.

Мало ли какие мысли у тебя возникают!
Когда на обрыве стоишь - часто прыгнуть вниз хочется. Ты же не
прыгаешь...

Поступай правильно и не обращай внимания на всякий ментальный мусор!

Dmitri cat <aaaa1@unicum.de>

Понимающий человек знает, что ничего просто так не бывает поднимет и пойдет
дальше. Или ты ничего в своей жизни не терял? если да, то это маленькии
девиденды :))))))
Я например снимал в банкавтомате деньги ( совсем недавно ) и когда приехал
домой понал, что деньги я оставил ( 850 ДМ ) И совесть меня не мучила совсем
:))))) Вот жаба душила это было :))))) шучу :)))) ( я просто знал, что моя
очередь кому- нибудь подгон сделать)

Дима :)))))
Хорошее на сто рублей ????? :)))))))))


Осенняя задумчивость - итоги

[Прим.: Это - хвост от дискуссии, шедшей в сентябре 2001]

"Алика" <aalika@mail.ru>

А привет вам всем:)
Долгие путешествия помогают думать о жизни...
Спасибо всем, кто написал мне по поводу осенней задумчивости:)
Интересно, как резко поделились письма - от старых учеников - и новых.
Старые помогли мне больше. Новые товарищи у нас категоричнее и с замечательной
уверенностью, что все смогут объяснить:)
После долгих разговоров - в письмах и вживую - я себе сформулировала так:
Ярче всего и крупнее изменения происходят на начальных этапах. Тогда и
улыбчивость и проницаемость кажутся крупными достижениями. А чем дальше - тем
плотнее среда, тем ниже скорость, тем менее театральнее достижения, тем глубже
неудовлетворенность, тем больше работы на сантиметр пути...
Значит, я смутно правильно это почувствовала - все начальные изменения - для
меня давно норма жизни - а все дальнейшие - просто надо работать не отчаиваясь,
чутко ловя всю помощь и не огорчаясь от несовершенства мира...

Простите все те, с кем я не успела повидаться - ненавистное мне время года
ответило мне взаимностью - и я жестоко проболела всю поездку, с трудом делая
лишь необходимые дела. Вот сейчас вернувшись в теплый дом - почти полностью
белый - белые чистые стены, белые потолки и окна, белый каменный пол - за белым
столом перечла всю почту , накопившуюся с отъезда - и разбаливаюсь ещё сильнее
- отпустила дисциплина - можно быть слабой и несчастной:))

Lotos <lotos@zen.ru>

А> Долгие путешествия помогают думать о жизни...
А> Спасибо всем, кто написал мне по поводу осенней задумчивости:)
А> Интересно, как резко поделились письма - от старых учеников - и новых.
А> Старые помогли мне больше. Новые товарищи у нас категоричнее и с замечательной
А> уверенностью, что все смогут объяснить:)
А> После долгих разговоров - в письмах и вживую - я себе сформулировала так:
А> Ярче всего и крупнее изменения происходят на начальных этапах. Тогда и
А> улыбчивость и проницаемость кажутся крупными достижениями. А чем дальше - тем
А> плотнее среда, тем ниже скорость, тем менее театральнее достижения, тем глубже
А> неудовлетворенность, тем больше работы на сантиметр пути...

Мой личный опыт говорит, что это не так.
Уже сейчас, кроме опыта, разработаны различные технологии
позволяющие гарантированно добиваться изменений.

А> Значит, я смутно правильно это почувствовала - все начальные изменения - для
А> меня давно норма жизни - а все дальнейшие - просто надо работать не отчаиваясь,
А> чутко ловя всю помощь и не огорчаясь от несовершенства мира...

А вот тут ты остаешься самой собою - хорошей :)))

MAKC <maxxl@mail.ru>

"Все болезни от нервов" :)
Может твоя "болезнь" - это кто-то показывает тебе, что надо делать
только "необходимые" дела? Их-то ты сделала? А все остальные может быть
на самом деле не хотела? По себе знаю - иногда такой механизм регуляции
включается и туда, куда на самом деле не нужно "по объективным" причинам
не попадаешь.

Держись. Не болей.
Ты нужна здоровой. (кому - сама придумай)


Автоволна

Alexey Hodkov <alexh@rt.mipt.ru>

Идет мужик домой с работы, смотрит, очередь стоит огромная такая к какому-то ларьку.
Ну, он встает в конец очереди и спрашивает:
- За чем стоим?
Никто не знает. Просто все стоят и ждут своей очереди. Приходит значит очередь этого
мужика. Он подходит к ларьку, засовывает башку в окошко и... Получает мощнейший
удар ногой в челюсть. Падает. Потом, когда очухался забегает в киоск с другой стороны,
смотрит - там никого нет. И тут чья-то морда в окошке показывается, он со всей дури
ногой по ней как шарахнет...


Абсолютная шкала

anton <anton@kadis.ru>

SK> Или вообще не понятно что такое АШ?

Не совсем понятно вот что, АШ - она линейна или как лента мебиуса?
то есть:
Что хорошо человеку, то плохо зверю1
что плохо зверю1, то хорошо зверю2
что хорошо зверю2, то плохо растению1
что плохо растению1, то хорошо ....
что хорошо ... то плохо человеку.

то есть что хорошо человеку, то плохо ему же.

?

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

АШ - это основа сознания... ну так или иначе, но она очень прочно с ней
связана.
Послать тебя что ли в архивы школы... ;))) Читать про основу... Ладно, как
хочешь :)

Извини, твоего вопроса вообще не понял %)) Ты мне мозги запудрил напрочь
:))))
"то есть что хорошо человеку, то плохо ему же." - как это понять?? :)))
Ты пример приведи. А то тут теоретизировать можно до бесконечности... ещё и
запутаем сами себя :)

anton <anton@kadis.ru>

SK> АШ - это основа сознания... ну так или иначе, но она очень прочно с ней
SK> связана.
SK> Послать тебя что ли в архивы школы... ;))) Читать про основу... Ладно, как
SK> хочешь :)
Пошли конечно, только не меня, а ссылку :)))
Они теперь большие стали, архивы. Знаю, было там это. Нет времени
искать сейчас. А ты тут сам вызвался помоч. Ну!!!

SK> Извини, твоего вопроса вообще не понял %)) Ты мне мозги запудрил напрочь
SK> :))))

SK> "то есть что хорошо человеку, то плохо ему же." - как это понять?? :)))
SK> Ты пример приведи.
Пример... Да далеко ходить не надо.
Выпить алкоголь - человеку хорошо
Больше выпить - еще хорошее
На следующий день человеку плохо ... и руки дрожат...
выпить алкоголь - человеку плохо
Что человеку хорошо, то ему и плохо.

SK> А то тут теоретизировать можно до бесконечности... ещё и
SK> запутаем сами себя :)
Да, с этим делом поосторожней надо...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

SK>> Послать тебя что ли в архивы школы... ;))) Читать про основу... Ладно, как
SK>> хочешь :)
> Пошли конечно, только не меня, а ссылку :)))
> Они теперь большие стали, архивы. Знаю, было там это. Нет времени
> искать сейчас. А ты тут сам вызвался помоч. Ну!!!

Знаешь, что щас скажу... 8)))) Я архивы почти не читал, и не хочу даже :))
Т.е. у меня нет вопросов. (был один про основу - полез в поиск - нашел, что
хотел и успокоился)
Там есть система поиска по ключевым словам (в он-лайн) - берешь и ищешь.
Делов то :)))
У меня не может быть заготовленно ссылки из архива, необходимой конкретно
тебе сейчас :)) Я же не заучивал... я даже далеко не все читал :))))

SK>> Извини, твоего вопроса вообще не понял %)) Ты мне мозги запудрил напрочь
SK>> :))))

SK>> "то есть что хорошо человеку, то плохо ему же." - как это понять?? :)))
SK>> Ты пример приведи.
> Пример... Да далеко ходить не надо.
> Выпить алкоголь - человеку хорошо
> Больше выпить - еще хорошее
> На следующий день человеку плохо ... и руки дрожат...
> выпить алкоголь - человеку плохо
> Что человеку хорошо, то ему и плохо.

Так... а зачем вообще такое "хорошо" нужно то? :))
Лично для себя я это (всмысле напиться наглухо) рассматриваю как нечто
совсем непродуктивное. Прожигание сил и времени. От этого "хорошо" вопервых
толку нет, вовторых ещё и плохо становится :)
Вот смотри... хммм.... например взять любовь :)) Это хорошо - с этим вряд
ли кто поспорит. Бывает ли
плохо? И всегда ли это "плохо" - на самом деле плохо? :)) Т.е. не идет ли
при правильном подходе всякое "плохо" как "топливо" для развития человека?

PS: Вообще не могу сказать, что от наркотических в-в типа алкоголя или чего
ещё на самом деле по настоящему хорошо... на себе примерял относительно
недавно.... это "хорошо" какое-то неживое, неестественное чтоли...

Anton S <anton2000@navigators.lv>

SK>> "то есть что хорошо человеку, то плохо ему же." - как это понять?? :)))
SK>> Ты пример приведи.
a> Пример... Да далеко ходить не надо.
a> Выпить алкоголь - человеку хорошо
a> Больше выпить - еще хорошее
a> На следующий день человеку плохо ... и руки дрожат...
a> выпить алкоголь - человеку плохо
a> Что человеку хорошо, то ему и плохо.

Тут не совсем так. :))) Не всему человеку хорошо. :))) Хорошо
становится низшему уровню сознания, чем больше выпито, тем ниже кайф.
:))) Это заметно, кстати. :)))))))))

Абсолютная Шкала - проявление "основы сознания", "истинного Я",
милости. В мире. На этом уровне все есть любовь. Чтобы туда
въехать, надо очень потрудиться. И слушаться Клейна. :))))

anton <anton@kadis.ru>

AS> Тут не совсем так. :))) Не всему человеку хорошо. :))) Хорошо
AS> становится низшему уровню сознания, чем больше выпито, тем ниже кайф.
AS> :))) Это заметно, кстати. :)))))))))

Уместен анекдот:
- Рабинович, Вы знаете, что ваша жена проститутка?
- Ну и что, ваша тоже.
- Но все-таки... (уж не здесь ли я его услышал?)

Это я к тому, что человек со всеми своими сознаниями единое целое.
И не только с собой, но и со всеми окружающими людьми и природой
впридачу.
Так АШ к чему применима?

AS> Абсолютная Шкала - проявление "основы сознания", "истинного Я",
AS> милости. В мире. На этом уровне все есть любовь. Чтобы туда
AS> въехать, надо очень потрудиться.

AS> И слушаться Клейна. :))))
Дык, ну е-мае! Я ж разве против!!

Anton S <anton2000@navigators.lv>

a> Это я к тому, что человек со всеми своими сознаниями единое целое.
a> И не только с собой, но и со всеми окружающими людьми и природой
a> впридачу.

Дык, ну е-мае! А я о чем ниже говорил? :)))

a> Так АШ к чему применима?

Ко всему, конечно. :))) Но пока не достиг основы сознания, полной
состыковки не будет. Так что не огорчайся пока по поводу безвинно
задавленных тараканов и прочих неяностей жизни. Делай свое дело, как
можно лучше. И все получится. :))))))))


Абсолютная шкала - 2

Shiruu <shiruu@mailru.com>

a> то есть что хорошо человеку, то плохо ему же.
a> ?

Ты рассматриваешь человека как совокупность противоречащих друг другу
сущностей. Лебедь, рак и остальной зоопарк.

Человека же в данном контексте правильней рассматривать как систему.

Определение:
Система - организованное множество, образующее целостное единство.

Любое деление системы на элементы (зверь, растение и т.п.) условно и
является правильным только если необходимо для конкретной цели
(правильное проведение границ).

"Абсолютная шкала" и есть шкала ценностей для тебя как системы.
А поскольку развитие идет снизу вверх - из зверя в бога, то доминантой
у большинства (социальная шкала) является зверь. Отсюда кажущийся
перекос в "божественное".

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Извини, но я должен указать тебе на неточность в изложении определения
системы. Она двойственна в том понятии, что с одной стороны она обладает
некими качествами, которые недоступны никакой из ее составляющих, а с
другой - это совокупность всех ее составляющих, и она может вести себя, как
один ее маленький элемент :-))))
Если ты просто провел границы, и отрезал дальнейший кусок ее поределения, то
плз в следующий раз скажи это, потому как даже правильное проведение границ
без осознания не есть правильное проведение границ :-)))

"Тимофей" <bagrov@riaok.kuban.ru>

По-моему, правильность проведения границы - не в правильности проведения
вообще, а в правильности конкретного проведения. В данном конкретном случае
проведение границ отвечает признакам необходимо и достаточно. Ибо "Не
плодите сущности без необходимости". Бритва Оккама. :))))

Улыбайся!
Если хочешь поспорить - на мой личный мэйл.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

AS> Извини, но я должен указать тебе на неточность в изложении определения
AS> системы. Она двойственна в том понятии, что с одной стороны она обладает
AS> некими качествами, которые недоступны никакой из ее составляющих, а с
AS> другой - это совокупность всех ее составляющих, и она может вести себя, как
AS> один ее маленький элемент :-))))

Не вижу двойственности.

AS> Если ты просто провел границы, и отрезал дальнейший кусок ее поределения, то
AS> плз в следующий раз скажи это, потому как даже правильное проведение границ
AS> без осознания не есть правильное проведение границ :-)))

Давая определение, проводишь границы.
Проводя границы, оставляешь что-то за ними.
Посмотри определение границ в первых Дзенхелпах.

Я провел границы так, чтобы anton понял, что я хочу ему сказать.

Твое определение его только сильнее запутает.

А насчет проведения границ без осознания - полностью с тобой
согласен...

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Объясняю подробно.
Двойственность в том, что система обладает свойствами элементов, в ней
содержащейся, и одновременно обладает свойствами, которыми не обладает ни
один из этих элементов.

К спорщикам. я не спорю, я уточняю. Просто на мой взгляд аксиоматичное
проведение границы характерно только для догматиков и иже подобных. себя я к
ним не причисляю. И прошу уточнять. Тем более, что выяснилось, что говорящий
и не знал ни о какой двойственности.
потому считаю, что всне полезное дополнение.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

AS> Объясняю подробно.
AS> Двойственность в том, что система обладает свойствами элементов, в ней
AS> содержащейся, и одновременно обладает свойствами, которыми не обладает ни
AS> один из этих элементов.
AS> К спорщикам. я не спорю, я уточняю.

Какую практическую ценность имеет твое уточнение?
Вот в данном конкретном контексте?
Истина конкретна.
Как конкретно твое уточнение может помочь Антону понять суть проблемы?

Ответь, пожалуйста.

AS> Просто на мой взгляд аксиоматичное
AS> проведение границы характерно только для догматиков и иже подобных. себя я к
AS> ним не причисляю. И прошу уточнять. Тем более, что выяснилось, что говорящий
AS> и не знал ни о какой двойственности.

No comment.

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Истина конкретна. именно поэтому я даю ему информацию, чтобы он мог сам
правильно провечти границы, а не под чью то диктовку. Тем более, что
диктующий, как оказалось впоследствии не совсем представляет, о чем говорит.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

AS> Истина конкретна. именно поэтому я даю ему информацию, чтобы он мог сам
AS> правильно провечти границы, а не под чью то диктовку.

Ты даешь абстрактную информацию, без учета контекста.
Истина конкретна - значит "Утверждение можно рассматривать на предмет
истинности только в границах определенного контекста".
Ты не можешь второстепенными абстрактными деталями прояснить ситуацию
если человек не понимает сути.

И еще. Термин "диктовка" предполагает императивность восприятия. Не
занимайся подтасовкой смысла, pls.

AS> Тем более, что
AS> диктующий, как оказалось впоследствии не совсем представляет, о чем говорит.

Что именно я не совсем представляю?


Школа должна знать своих героев:))

"Алика" <aalika@mail.ru>

>> Вот Клейн вернулся:)
>> И никто не знает - что это моя заслуга:))
>> Алика

> Клейн... я то тумал ты сам ... а ты что? ;))))

Я просто Глебу сказала - прошло три месяца:) подключи клейна обратно:))

"Klein" <klein@zen.ru>

Ты знаешь... для меня это выглядело так: Только я подумал, что пора
подключаться, как пошли письма из Школы... Ну, пошли и пошли - с кем не
бывает... :)))) Значит, думаю, пора... Ну, думаю так себе и думаю... - день,
другой третий... - А потом Ди письмо мне написал - мол, Клейн... и так
далее. Ну, я ему ответил, что да, мол, Ди, твоя правда. ну, и подключился!
:)))) А сейчас смотрю - такое обсуждение интенсивное идет, что думаю: "А
мне-то что вклиниваться?" А тут, оказывается, Алика... :)))))) СПАСИБО,
АЛИКА!!!!


"Алика" <aalika@mail.ru>

Я так люблю оседлую длительную жизнь...
Но собирая в очередной раз чемоданы и думая, как я ненавижу этот процесс - я
посчитала: за этот года я перезжаю пятый раз... А до прошлого года - с момента
возврата в родной город в 97 году - 9 раз!!!
Ничего не остается делать как размышлять философски...
Когда постоянно делаешь жесткий отбор- вот это я возьму для жизни - а вот это -
нет - начинаешь понимать, как мало на самом деле человеку надо. То есть
выживательно необходимо. Но когда живешь только в выживательно необходимом -
начинаешь понимать - это не жизнь... Потому что жизнь - это то , что не
необходимо, а то , что ты любишь...
(Давно я сформулировала для себя лично принцип свободы: свобода - это когда ты
можешь делать не необходимые вещи. Вещи бесцельные на посторонний разумный
взгляд...
Я рисую рыбку-овцу и рыбку-зонтик, рыбку бахайского храма и рыбку-колбасу - а
раньше я рисовала кильку в томатном соусе:))))

к последнему перезду я поняла - одна из частей свободы - это деньги .
Переезжаешь и покупаешь то, что необходимо. Так мало вещей, про которые не все
равно - лишь бы были:) - постель и посуда, инструменты и даже карандаши и
краски, лекарства и шампуни...
а то что делает мой дом - моим домом - оказались книги и игрушки:)
Все два чемодана по 30 кг, что я волокла сейчас, были из книг и игрушек. Мои
лисы и медведи, фарфоровые клоуны и клейновский мальчик с глобусом, ещё четыре
кружки из коллекции - и куча книг.

Вот такой коан... так много ненужных вещей в жизни - и так нельзя жить без
ненужных вещей...
Не доверяю я людям, в чьих домах нет бесполезных милых вещей:)
И ещё тем, кто ест без аппетита:)))


Коэльо - всем!

"Алика" <aalika@mail.ru>

Воооот.
А главное впечатление:
Помните, как мы все читали алхимика?
Я купила все три книги Коэльо , будучи в Москве.
Совершенно потрясающие романы - и книжки-произведения искусства!
Иллюстрации такой красоты, что я бросилась все про художника искать.

Алхимика мы уже знаем.

Пятая гора - про пророка Илию - и отношения с богом. Кто отвечает за твою
жизнь? Кому задавать вопросы и бросать упреки? - а если у тебя отнимают
последнюю надежду на веру?

Вероника решает умереть. Что делать, когда жизни осталось несколько дней? кто
сумасшедший - тот кто поступает так, как хочет сам - или тот, кто всю жизнь
делает как велят? Отчего нашу жизнь разъедает горечь, лишая нас радости и
легкости?

Я больная, далеко от дома, таскала за собой эти маленькие, изящные книжки и
читала запоем, а потом долго рассматривала картинки...
Так вовремя поднятые вопросы - так вовремя возникшие ответы...

Не знаю как в других местах - я все купила на тверской - там у кассы стоит
этажерочка и на ней все три книги стопочками. Стоят около 60 рублей. Я сразу их
увидела - из-за красоты обложек и из-за необычно написанного имени автора.

давно на меня такого впечатления книги не производили!
купите-купите - подарите себе!
Желаю вам всего-всего:)

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

А> Воооот.
А> А главное впечатление:
А> Помните, как мы все читали алхимика?
А> Я купила все три книги Коэльо , будучи в Москве.
А> Совершенно потрясающие романы - и книжки-произведения искусства!
А> Иллюстрации такой красоты, что я бросилась все про художника искать.

Я тоже тащусь с этого художника! :))))))
Еще с Алхимика, где на одной из первых страниц Нарцисс любуется
собой в отражении ручья. В сочетании с самой историей эта иллюстрация
производит на меня неизгладимое впечатление.

А в Веронике моя любимая иллюстрация, где она с крыльями
необычайной красоты, летит горизонтально.
Для меня эта картинка имеет сильное магическое содержание
и перекликается с отрывком из Кастанеды, где Дон Хуан
учил его летать вороной.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

Хорошо пишет, только вот 30% врет. (Что там у нас получится, если
в бочку с медом добавить треть э... дёгтя?)

Врет - значит, не чувствует, что пишет. Знает, но только на уровне
ментальных фантазий. Видно это, например, по тому, что повествование
регулярно сползает в "сказку".

А окончательно меня убило откопанное сокровище. Получается, что
главная цель - сундук с деньгами, а все, что он получил - получил
"в довесок".

Лучше бы "Чайку" перечитал...

Shiruu <shiruu@mailru.com>

KE> ПРивет Shiruu, привет все!
KE> "..Каждый из нас способен - в этом нет и тени сомнения - погрузиться в
KE> Душу Мира..." пишет Коэльо в предисловии, - и это здорово!!! :)))
KE> Но одни это делают осознано, другие - нет. У Коэльо в книжке,
KE> по-моему, Сантьяго приходит к этому неосознанно.

Опаньки!
Всё, поймал.

"Погружение в Душу Мира" - не есть Путь. Путь - это еще и осознанность
и много всего разного.
Я требовал от "Алхимика" слишком много.

Elena <elena@itam.nsc.ru>

Да-а... сколько людей, столько и мнений.
Расскажу о том, как я нашла "Алхимика". Когда в моей жизни (это был май, июнь перед
Алтаем) ребром встал вопрос "А правильно ли я поступаю? Не сделаю ли я плохо кому-то
плохо, двигаясь в том направлении, которое по моим интуитивным ощущениям, мое... " Так
вот. Тогда то я и наткнулась на ссылку на книги Коэльо во втором номере "Zen.ru", и
поняла, что это и есть ответ на возникающие у меня вопросы, я дОлжна купить, найти
"Алхимика". Нашла я его в третьем книжном магазине, в который зашла. Прочитала его по
дороге на Алтай за 4.5 часа, ровно столько сколько идет автобус от Новосибирска до
Барнаула... И была просто в восторге, ведь это была именно та информация, которая мне
и требовалась для разрешения некоторых внутренних противоречий...
"Веронику" мне дала почитать на Алтае Аня Зыкова (привет, Анечка, и спасибо за
книгу!). Эта книга для была как дополнение, расширение идей из "Алхимика"... "Свобода
от известного" (с. Кришнамурти), да, согласна, "Чайка" Р.Баха...
Но в этом произведении настолько тонко изложено то, что из книги Кришнамурти
достаточно трудно воспринимается.
А повествование в виде сказки, аллегории, мифа, или же с интересным, романтическим
мотивом не только приятнее для чтения, но и облегчает восприятие. Мне всегда больше
нравилось читать художественные книги, пропитанные смыслом, мыслями автора на вечные
философские темы, и никогда для меня не представляло особого интереса читать
исключительно филосовские произведения, "не отягащенные" художественным содержанием...
потому как напоминали по стилю изложения скучные школьные учебники... Да, все
правильно пишут, но, чтобы прочитать их, мне приходилось прилагать некое усилие...
А смысл произведений П.Коэльо как бы сам вливается в голову...
А сундук с деньгами - это не "цель" как ты почему то решил, а отправная точка (некая
опора для того, кто не может еще опираться на Пустоту :) ).

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Воооо!!! :))) такой повод отыграться!!! :))))))))

Ты - не понял!!! 8))))))))))))
:)))))))))))))

P.S. (это типа шютка... но в каждой шутке..... ;)))))) ну вы поняли типа...)

Shiruu <shiruu@mailru.com>

SK> Воооо!!! :))) такой повод отыграться!!! :))))))))

Ты сюда играться приходишь, что ли?

SK> Ты - не понял!!! 8))))))))))))

ОК. Но истина - конкретна.
Что конкретно я не понял?

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

> Ты сюда играться приходишь, что ли?

И играться тоже :)))))) не специально правда, но иногда и так тоже
получается.

SK>> Ты - не понял!!! 8))))))))))))
> ОК. Но истина - конкретна.
> Что конкретно я не понял?

Ну хорошо - тогда по тексту:

> Я Коэльо читал только "Алхимика" и "Веронику".

> Если бы я "Алхимика" купил, а не брал читать, я бы его после прочтения
> выкинул.

> Хорошо пишет, только вот 30% врет. (Что там у нас получится, если
> в бочку с медом добавить треть э... дёгтя?)

Не помню, что получится у Коэльо :)
Лично у меня - работа и с медом и с дегтем :) Все можно и нужно использовать
по назначению.

> Врет - значит, не чувствует, что пишет. Знает, но только на уровне
> ментальных фантазий. Видно это, например, по тому, что повествование
> регулярно сползает в "сказку".

Связи нет у твоих выводов. "врет" -> "не чувствует" -> "теоретик" -> "т.к.
сказка"

1. Может ты не чувствуешь то, что читаешь? Хотя бы предположи, допусти такую
мысль :))
2. не, никак не могу увязать, как связано утвержение, что Коэльо теоретик и
то, в какой форме он подает свои мысли в этом произведении.
3. "Сказка"... Форма не важна. Везде об этом пишут, говорят... Даже Будда
в алм. сутре :)

> А окончательно меня убило откопанное сокровище. Получается, что
> главная цель - сундук с деньгами, а все, что он получил - получил
> "в довесок".

Нет, не получается.
То, что сундук - цель - это только твое мнение и не более того :) Коэльо
нигде об этом не писал. Ни в одной строчке :)))

> Лучше бы "Чайку" перечитал...

Во тебе задание, если хочешь - найти общее в "Чайке" и "Алхимике" :)

PS: Мне кажется что ты к этому произведению подошел слишком формально.

Shiruu <shiruu@mailru.com>

>> Хорошо пишет, только вот 30% врет. (Что там у нас получится, если
>> в бочку с медом добавить треть э... дёгтя?)

SK> Не помню, что получится у Коэльо :)
SK> Лично у меня - работа и с медом и с дегтем :) Все можно и нужно использовать
SK> по назначению.

Это при условии что ты знаешь разницу между медом и дегтем, видишь не
однородную смесь, а отдельно мед, отдельно деготь. Что фильтровать
умеешь, наконец.

И потом, ты вышел за границы аналогии. Здесь под "медом"
подразумевается "способствующее пониманию", а под "дегтем" - "не мед".
"Не мед" ценности не имеет. А вот "испортить вкус", увести от
понимания - сколько угодно.

>> Врет - значит, не чувствует, что пишет. Знает, но только на уровне
>> ментальных фантазий. Видно это, например, по тому, что повествование
>> регулярно сползает в "сказку".

SK> Связи нет у твоих выводов. "врет" -> "не чувствует" -> "теоретик" -> "т.к.
SK> сказка"

SK> 1. Может ты не чувствуешь то, что читаешь? Хотя бы предположи,
SK> допусти такую мысль :))

Не буду. Увязнем в привычном тебе словоблудии (неумелом проведении
границ).

SK> 2. не, никак не могу увязать, как связано утвержение, что Коэльо теоретик и
SK> то, в какой форме он подает свои мысли в этом произведении.
SK> 3. "Сказка"... Форма не важна. Везде об этом пишут, говорят... Даже Будда
SK> в алм. сутре :)

ОК. Неудачно выразился.
"Эффектная неконкретность" звучит лучше?

>> А окончательно меня убило откопанное сокровище. Получается, что
>> главная цель - сундук с деньгами, а все, что он получил - получил
>> "в довесок".

SK> Нет, не получается.
SK> То, что сундук - цель - это только твое мнение и не более того :) Коэльо
SK> нигде об этом не писал. Ни в одной строчке :)))

Сундук с сокровищами декларируется как основная цель путешествия.
Причем и в начале, и в конце.
В начале - понятно. В конце - момент, когда герою возле пирамид
разбойник рассказывает о своем сне, где указано местонахождение
сокровища - слова автора: "Он нашел свое сокровище".
А то, что сокровища автор закопал у дома героя - после Матерлинка,
который это взял лейкмотивом - вообще кажется жуткой пошлостью.

>> Лучше бы "Чайку" перечитал...
SK> Во тебе задание, если хочешь - найти общее в "Чайке" и "Алхимике" :)

Не хочу.
Твои постоянные попытки давать мне задания на правах старшего
демонстрирует твой дилетантский уровень владения предметом обсуждения.

SK> PS: Мне кажется что ты к этому произведению подошел слишком формально.

Объясни, пожалуйста, что значит "формально".

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

>>> Хорошо пишет, только вот 30% врет. (Что там у нас получится, если
>>> в бочку с медом добавить треть э... дёгтя?)

SK>> Не помню, что получится у Коэльо :)
SK>> Лично у меня - работа и с медом и с дегтем :) Все можно и нужно
SK>> использовать по назначению.

> Это при условии что ты знаешь разницу между медом и дегтем, видишь не
> однородную смесь, а отдельно мед, отдельно деготь. Что фильтровать
> умеешь, наконец.

Думаю, можно ещё углубиться - если знаешь, как лично для себя на данном
этапе применять каждый встречающийся....ээ... условоно скажем - элемент
жизни. Тут уже не уместно разделение на "мед" и "деготь".

> И потом, ты вышел за границы аналогии. Здесь под "медом"
> подразумевается "способствующее пониманию", а под "дегтем" - "не мед".
> "Не мед" ценности не имеет. А вот "испортить вкус", увести от
> понимания - сколько угодно.

Ты упустил один момент - элементы, "уводящие от понимания", вообще-то
являются объектом тренинга :) Тренировки стойкости и т.п... Что тоже
полезно.

>>> Врет - значит, не чувствует, что пишет. Знает, но только на уровне
>>> ментальных фантазий. Видно это, например, по тому, что повествование
>>> регулярно сползает в "сказку".
SK>> Связи нет у твоих выводов. "врет" -> "не чувствует" -> "теоретик" ->
SK>> "т.к. сказка"

SK>> 1. Может ты не чувствуешь то, что читаешь? Хотя бы предположи, допусти
SK>> такую мысль :))

> Не буду. Увязнем в привычном тебе словоблудии (неумелом проведении
> границ).
SK>> 2. не, никак не могу увязать, как связано утвержение, что Коэльо
SK>> теоретик и то, в какой форме он подает свои мысли в этом произведении.
SK>> 3. "Сказка"... Форма не важна. Везде об этом пишут, говорят... Даже
SK>> Будда в алм. сутре :)

> ОК. Неудачно выразился.
> "Эффектная неконкретность" звучит лучше?

Непонял. Что неконкретность?
Форма выражения Коэльо?

>>> А окончательно меня убило откопанное сокровище. Получается, что
>>> главная цель - сундук с деньгами, а все, что он получил - получил
>>> "в довесок".

SK>> Нет, не получается.
SK>> То, что сундук - цель - это только твое мнение и не более того :)
SK>> Коэльо нигде об этом не писал. Ни в одной строчке :)))
> Сундук с сокровищами декларируется как основная цель путешествия.
> Причем и в начале, и в конце.

Ничего подобного.
Наоборот на протяжении всего поризведения декларируется пустота -
непривязанность к результатам, достижениям и проч. "спокойной стабильной
жизни" в т.ч. и к деньгам.

> В начале - понятно. В конце - момент, когда герою возле пирамид
> разбойник рассказывает о своем сне, где указано местонахождение
> сокровища - слова автора: "Он нашел свое сокровище".

Опять формальный подход.
Жизнь гл. героя на сундуке не заканчивается.
Помоему под сокровищем Коэльо имел в виду Понимание, к тому же постоянно
переводящееся в действие :) умение жить "вот так". Идти по Пути.

> А то, что сокровища автор закопал у дома героя - после Матерлинка,
> который это взял лейкмотивом - вообще кажется жуткой пошлостью.

Ну если ты такой умный - где твои книги? :))
Критиковать каждый горазд... а как до дела доходит - так сразу в кусты.

>>> Лучше бы "Чайку" перечитал...
SK>> Во тебе задание, если хочешь - найти общее в "Чайке" и "Алхимике" :)
> Не хочу.
> Твои постоянные попытки давать мне задания на правах старшего
> демонстрирует твой дилетантский уровень владения предметом обсуждения.

Дискриминация по признаку длительности пребывания в этой рассылке? :)

"попытки давать мне задания" по моему не связаны с "уровень владения
предметом обсуждения".
Можешь объянять развернутее то, что выше написал? (после "не хочу")

SK>> PS: Мне кажется что ты к этому произведению подошел слишком формально.
> Объясни, пожалуйста, что значит "формально".

В данном случае - слепое следование своим шаблонам, таким как:
а) нелюбовь к "сказкам" например...
б) формальный подход к разбору произведения... т.е. - не люблю сказки -
значит все что написано - вранье, автор - теоретик. Т.е. попытки понять
только исходя из своих жестких настроек.
в) Плюс твой разбор концовки и вообще элемента "сундук" - просто следование
прич. следственным связям, лежащим на самой поверхности.
Литературные поризведения, хорошие т.е., это нечто более тонкое, чем
"пошел-увидел-схватил-убежал-догнали-получил_по_голове"

Shiruu <shiruu@mailru.com>

>> SK> Лично у меня - работа и с медом и с дегтем :) Все можно и нужно
>> SK> использовать по назначению.
>>
>> Это при условии что ты знаешь разницу между медом и дегтем, видишь не
>> однородную смесь, а отдельно мед, отдельно деготь. Что фильтровать
>> умеешь, наконец.

SK> Думаю, можно ещё углубиться - если знаешь, как лично для себя на данном
SK> этапе применять каждый встречающийся....ээ... условоно скажем - элемент
SK> жизни. Тут уже не уместно разделение на "мед" и "деготь".

Углубляться всегда можно, но в данном случае это будет неверно.
Книга в нашей беседе позиционируется (рассматривается в границах) как
источник, прямо ведущий по Пути. "Деготь" же обладает обратным
свойством - он от понимания уводит.

И то, и другое можно использовать как ресурс, но разными способами.
Разница - как между лекцией и гонками на выживание.
В первом случае тебе помогают, в другом - мешают. "Алхимик"
позиционируется как первый вариант.

Если тебе больше нравится второй вариант - читай "Московский
Комсомолец".

>> И потом, ты вышел за границы аналогии. Здесь под "медом"
>> подразумевается "способствующее пониманию", а под "дегтем" - "не мед".
>> "Не мед" ценности не имеет. А вот "испортить вкус", увести от
>> понимания - сколько угодно.

SK> Ты упустил один момент - элементы, "уводящие от понимания", вообще-то
SK> являются объектом тренинга :) Тренировки стойкости и т.п... Что тоже
SK> полезно.

Сознательно не включил в границы. См. выше.

>>>> Врет - значит, не чувствует, что пишет. Знает, но только на уровне
>>>> ментальных фантазий. Видно это, например, по тому, что повествование
>>>> регулярно сползает в "сказку".

>> "Эффектная неконкретность" звучит лучше?

SK> Непонял. Что неконкретность?

"Сказка" - неудачно выразился (поставил слишком широкие границы,
допускающие разное толкование).

"Эффектная неконкретность" - значит, что когда у автора пробелы в
понимании, он пропускает кусок и продолжает с результата, каким он его
себе представляет. Или заполняет его по собственному разумению.
"Слушать пустыню", например.

Эффектно по форме и неконкретно (неистинно) по сути.

>>>> А окончательно меня убило откопанное сокровище. Получается, что
>>>> главная цель - сундук с деньгами, а все, что он получил - получил
>>>> "в довесок".
>> SK> Нет, не получается.
>> SK> То, что сундук - цель - это только твое мнение и не более того :)
>> SK> Коэльо нигде об этом не писал. Ни в одной строчке :)))
>> Сундук с сокровищами декларируется как основная цель путешествия.
>> Причем и в начале, и в конце.
SK> Ничего подобного.
SK> Наоборот на протяжении всего поризведения декларируется пустота -
SK> непривязанность к результатам, достижениям и проч. "спокойной стабильной
SK> жизни" в т.ч. и к деньгам.

Во-первых, ты не прав. Это я продемонстрировал в прошлом письме.
Смотри следующий цитируемый абзац.
Насчет непривязанности - идет-то герой куда? К пирамидам за
сокровищем. Что такое сокровище? Деньги.

Герой идет не за знанием, не по Пути. Его поманили сундучком,
продемонстрировали пару фокусов - всё, клиент готов. Все его достижения
- грандиозное жульничество со стороны автора.

>> В начале - понятно. В конце - момент, когда герою возле пирамид
>> разбойник рассказывает о своем сне, где указано местонахождение
>> сокровища - слова автора: "Он нашел свое сокровище".
SK> Опять формальный подход.
SK> Жизнь гл. героя на сундуке не заканчивается.
SK> Помоему под сокровищем Коэльо имел в виду Понимание, к тому же постоянно
SK> переводящееся в действие :) умение жить "вот так". Идти по Пути.

Домыслы. Если бы это было так, герой понял бы, что нафиг ему этот
сундук не нужен.

>> А то, что сокровища автор закопал у дома героя - после Матерлинка,
>> который это взял лейкмотивом - вообще кажется жуткой пошлостью.

SK> Ну если ты такой умный - где твои книги? :))
SK> Критиковать каждый горазд... а как до дела доходит - так сразу в кусты.

Как-то сосед увидел Насреддина, бездельничающего в саду.
- Сосед, ты почему бездельничаешь?
- Я не бездельничаю, я тигров отгоняю.
- Но здесь же не водятся тигры!
- Значит, хорошо отгоняю.

>> Твои постоянные попытки давать мне задания на правах старшего
>> демонстрирует твой дилетантский уровень владения предметом обсуждения.
SK> Дискриминация по признаку длительности пребывания в этой рассылке? :)

Я не веду статистику времени пребывания учеников в Школе. И вообще о
времени первый заговорил ты. Я имел в виду общий уровень осознанности.

SK> "попытки давать мне задания" по моему не связаны с "уровень владения
SK> предметом обсуждения".
SK> Можешь объянять развернутее то, что выше написал? (после "не хочу")

Объяснил выше. Объяснить подробнее?

SK>>> PS: Мне кажется что ты к этому произведению подошел слишком формально.
>> Объясни, пожалуйста, что значит "формально".
SK> В данном случае - слепое следование своим шаблонам,

Любишь ты ярлыки вешать...

SK> таким как:
SK> а) нелюбовь к "сказкам" например...

Ты любишь враньё? Я под "сказками" имел в виду именно это.

SK> б) формальный подход к разбору произведения... т.е. - не люблю сказки -
SK> значит все что написано - вранье, автор - теоретик. Т.е. попытки понять
SK> только исходя из своих жестких настроек.

Что КОНКРЕТНО дает тебе уверенность в том, что у меня есть настройки
вообще - и тем более жесткие?

SK> в) Плюс твой разбор концовки и вообще элемента "сундук" - просто следование
SK> прич. следственным связям, лежащим на самой поверхности.

"Сундук с сокровищем" - это не поверхностная связь - это ось сюжета.

SK> Литературные поризведения, хорошие т.е., это нечто более тонкое, чем
SK> "пошел-увидел-схватил-убежал-догнали-получил_по_голове"

Ты это к чему? Разве я утверждал обратное?

"Klein" <klein@zen.ru>

> "Увязнем в привычном тебе словоблудии".
Прошу так не разговаривать.

> "Твои постоянные попытки давать мне задания на правах старшего
> демонстрирует твой дилетантский уровень владения предметом обсуждения".

Прошу так не разговаривать.

Прошу каждого учащегося правильно провести границы своего пребывания в
Школе.
Ответить себе на вопрос "Чего я хочу? Чего я хочу достичь, добиться,
получить? Каковы мои мотивации (!), цели, намерения?" И не "вообще"
ответить, а отвечать постоянно - по поводу каждого своего конкретного
действия (месиджа, предложения, слова). Привет!

Elena <elena@itam.nsc.ru>

> Герой идет не за знанием, не по Пути. Его поманили сундучком,
> продемонстрировали пару фокусов - всё, клиент готов. Все его достижения
> - грандиозное жульничество со стороны автора.

А тот факт, что он приобретал Знание на пути к пресловутому сундучку, ты почему то
упустил? :)

> SK> Опять формальный подход.
> SK> Жизнь гл. героя на сундуке не заканчивается.
> SK> Помоему под сокровищем Коэльо имел в виду Понимание, к тому же постоянно
> SK> переводящееся в действие :) умение жить "вот так". Идти по Пути.
> Домыслы. Если бы это было так, герой понял бы, что нафиг ему этот
> сундук не нужен.

:)))))))))))
С определенного духовного уровня, и при твердом намерении двигаться в выбранном
направлении, большие деньги не делают их обладателя своим рабом, отнюдь. Деньги
делают такого человека (назовем его Воин) свободным! Он свободен, т.к. наличие этих
самых денег, таит в себе массу возможностей. Хотя бы такую, что ты не обременен
необходимостью работать лишь для того, чтобы выжить. Ты волен заниматься любимым
делом, увидеть те места на нашей планете, какие тебе интересны, etc.
(предполагая возможное возрадение: согласна, если человек опытный Сновидящий - то
он может попасть в любое место в сновидении...)

> "Сундук с сокровищем" - это не поверхностная связь - это ось сюжета.

Это лишь материальный аспект сюжета...
А тех изменений, которые происходили с главным героем, ты не заметил, а жаль... Зри
в корень (с. Козьма Прутков).

Shiruu <shiruu@mailru.com>

Я уже в одном письме писал, что неверно оценил "Алхимика":
S> "Погружение в Душу Мира" - не есть Путь. Путь - это еще и осознанность
S> и много всего разного.
S> Я требовал от "Алхимика" слишком много.

>> Герой идет не за знанием, не по Пути. Его поманили сундучком,
>> продемонстрировали пару фокусов - всё, клиент готов. Все его достижения
>> - грандиозное жульничество со стороны автора.

E> А тот факт, что он приобретал Знание на пути к пресловутому сундучку, ты почему то
E> упустил? :)

Не упустил. Но у героя не было главного - намерения. Не то что
намерения - осознанности не было.
Понимания ситуации.
Правильной цели.
Цель у него была - не знания, не Путь, а сокровища. Можно сколько
угодно говорить о том, что настоящее сокровище, которое он обрел - это
самое Знание, но он-то к нему не стремился!

Не он шел - его вели.
Вели по Пути, согласен. (Нет, вру. Вдоль Пути.) И довели до
"погружения в Душу Мира". Дальше-то что? Этого мало...
"Погружение" - это всего лишь элемент Пути. Важный, но не достаточный.

Коэльо в своем предисловии (которое я, каюсь, не запомнил) прямо
говорит именно про "Погружение". Про Путь он не говорит.
Так что я снял все свои претензии к этому произведению.

"Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>

Вот ведь, какие все разные :)))))) И это здОрово! :)))
Привет!

Алхимика взяла с собой в поезку в Китай по причине его компактности :)) Так,
"на всякий случай" (случаи бывают разные :)))) ), читать там я не
собиралась, читать можно и дома. Народ, который там изнывал без чтива весь
перечитал этого Алхимика. У кого отзывы были очень восторженные, у кого -
нет. Я даже не помню, кто, что говорил, потому как меня отзывы об Алхимике
интересовали еще меньше, чем сам Алхимик :)

И вот, я скажу вам, настал и мой черед. Просто пришел тот день, когда я свои
мысли уже не могла думать, а совсем не думать еще не могла. Кризис эдакий:
делать не хочется, думать не можется :)), деревня Шаолинь - остогрызла, а в
горы уйти - времени нет, соседка собачится, уединиться нормально не
получается... И я беру эту книгу и тупо начинаю читать... И вот я уже бегу в
перерывах между занятий радостно в комнату! Есть полчаса (10 минут, 20
минут) почитать! Представляете я радостно бегу читать, хотя читаю и плачу.
Это ж надо, как все просто изложено, просто и прямо в точку, красиво так,
сказка и жизнь в одном, неизбежность и многовариантность сливаются и
выказывают твою собственную судьбу, твою предопределенность и все же
необходимость выбрать. Очень сильная книга. И очень доступная. Одно из
ярчайших воспоминаний о поездке: сорок минут подряд я плачу в терзающем меня
счастье, комки недовольства собою выходят, разрывая, открывая меня
окружающему миру, который, оказывается, готов меня согреть и приласкать,
подарить мне сказку, которая так мне нужна, чтобы оторвать свой замызганный
взгляд на вокруг и посмотреть на себя, и уже вместе со своим светом, со
своей любовью увидеть мир через эти дырки, которые мастерски расковырял во
мне Пауло Коэльо, чтобы я могла идти дальше, сбросив часть хлама, ставшего
непосильной ношей в тот момент, ношей, которую я сама не видела в себе,
принимая ее за себя и давясь под ее тяжестью.

Мир справедлив :) И добр :))) И все вокруг начинает тебе помогать, если ты
следуешь своей судьбе. А откопанный сундук с сокровищами - лишь вешка,
отмечающая верный путь на раскопках себя :)) Счастливому человеку мешок
денег поможет избавиться от лишних хлопот и ненужной суеты в продолжении
следования за тем непознанным и желанным, которое уже привело его туда, к
заросшей часовне на родине, через страх, отчаянье и решимость, через веру,
надежду и любовь :)))

agranate <agranate@netvision.net.il>

Спасибо Наташа! Представляешь, тоже накопились вопросы, сомнения,
непонимания, открываю в Сети "Алхимика", и читаю: "Марфа! Марфа! Ты
заботишься и суетишься о многом, а одно только и нужно". (Евангелие от
Луки). Вот мне пожалуйста, ответ на мой вопрос. Читаю дальше, и чувствую,
как какие-то вериги с меня опадают.
С уважением ко всем вам!


Ссылки на Коэльо

"Алика" <aalika@mail.ru>

На алхимика я как-то уже присылала ссылку, но вот ещё - это с официальной
страницы Коэльо, внизу два русских перевода алхимика.
http://www.paulocoelho.com.br/russo/dow.html

А вот здесь есть пятая гора:
http://text.net.ru/new.html

Веронику пока обнаружить не удалось. на странице у коэльо есть первая глава на
английском. Но на русском, я думаю, кто-нибудь вскоре тоже выставит:)

А вот здесь интервью с художником, что иллюстрировал его книги, и галерея его
работ - чтобы можно было представить, какие картинки в коэльо...
http://existence.km.ru/view/view.asp?id={6639ABD0-AAD7-4C61-9833-F547261CA3E2}

"Nina Shaban" <nyna@userline.ru>

У Лотоса в библиотеке есть "Алхимик". Других книг Коэльо я в сети не видела,
может их пока нет.

agranate <agranate@netvision.net.il>

Даю ссылку на Коэльо "Алхимик"
http://wholeminsk.nsys.by/books/nata/Alchemist/index.html


Два этических вопроса

Kisurina Elena <kisurina@moscap.orc.ru>

Два этических вопроса.

1). Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из
них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна
сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.

2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие
характеристики кандидатов:

а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно
консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и
выпивает каждый день 8-10 мартини.

б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в
институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает
бутылку виски.

в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких
матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.
а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнклин Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы
посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена.


Elena <elena@itam.nsc.ru>

Главный вопрос, который меня сейчас занимает, это именно желание-потребность-необходимость проявлять свое
внутреннее чувствование мира, свое ощущение Потока, во внешний мир...
Существует много различных аспектов возможных взаимодейсвий с внешним миром.
- взаимоотношения с людьми. С этим как-то разобралась что к чему, как, и что им (людям) нужно из того,что у меня есть...
Это - все очень индивидуально ("канкретно" :)) ),
общее, это доброжелательность, как минимум незлобливость ("небодливость" :) ), и чувствование (безкожесть) того, что
и в какой форме человек хочет, способен воспринять;
при этом - непреклонность в реализации принятого решения, это не значит, что надо посылать всех и каждого, кто "палки в
колеса" вставляет, можно не быть там, где есть мешающие..., можно так сделать, что сфера их влияния не будет пересекаться
с твоей деятельностью не по причине разнесенности в пространстве, а по сути...

- профессиональная деятельность...
Вот в чем вопрос! :)))
Нужно (я для себя так решила) совместить такие факторы, как интересность, значимость-ценность (с точки зрения пользы
для людей, для понимания каких-то ключевых моментов в области познаваемого...) результатов работы, свобода от
жесткого расписания (никогда не нравился режим работы клерков - с 9-00 до 18-00 сидеть как пришитым в офисе, бр-р-р...),
ну, и, конечно, хорошая оплата.
(и лицемерит тот, кто отрицает, что ему не нужны деньги!).

Клейн, если есть желание и возможность - прокомментируй, плз.
Всех, кому тоже интересна эта тема, приглашаю - может вместе найдем те точки, направления, которые помогут
реализовать...(-ся)

anton <anton@kadis.ru>

E> Нужно (я для себя так решила) совместить такие факторы, как интересность,
E> значимость-ценность (с точки зрения пользы для людей, для понимания каких-то ключевых
E> моментов в области познаваемого...) результатов работы, свобода от жесткого расписания
E> (никогда не нравился режим работы клерков - с 9-00 до 18-00 сидеть как пришитым в
E> офисе, бр-р-р...), ну, и, конечно, хорошая оплата.
E> (и лицемерит тот, кто отрицает, что ему не нужны деньги!).

Вчера по ПЕРВОМУ каналу у Диброва был Михалков. А еще там был фильм
одного паренька, имя которого и его координаты я не слышал, так как
включил телек с опозданием.
Парнишка - супер - просто и ясно излагал свои взгляды и очено удачно
употребил вместо "деньги" выражение "опавшая листва". Контекст:
"Сколько опавшей листвы истрачено на вещи (прим. старые), что лежат в
кладовке". Вообще эта передача произвела на меня переворотное
впечатление, сегодня уже все не так как вчера.
Честно говоря, я просто споткнулся на твоей фразе
"(и лицемерит тот, кто отрицает, что ему не нужны деньги!)"
Никто не лицемерит, зачем охаивать людей? Если человек ушел в
монастырь на послушание, провел там месяц или два, потом вернулся и
сказал, знаете, мол, мне не нужны деньги, ты тоже скажешь ему: ты
лицемер? Я уж только для гиперболы тут послушание приплел.
Находясь в завороженном состоянии от собственных озарений и азарта
зарабатывания, подкрадывающегося незаметно, можно легко забыть о
других важных очевидных вещах.
В любимых многими штатах почтальой (кажется) выиграл 1 млн. долларов в
лотерею. Уволился с работы. Неделю сидел дома. Пожервовал все деньги
благотворительным организациям. Вернулся на старую работу. Вот ведь
лицемер, каких свет не видывал!!! Не только, зараза, говорил всем, что
мне деньги не нужны, но и отдал их все, вражина.

"Klein" <klein@zen.ru>

> Нужно (я для себя так решила) совместить такие факторы, как интересность,
> значимость-ценность (с точки зрения пользы для людей, для понимания
> каких-то ключевых
> моментов в области познаваемого...) результатов работы, свобода от
> жесткого расписания
>(никогда не нравился режим работы клерков - с 9-00 до 18-00 сидеть как
> пришитым в офисе, бр-р-р...), ну, и, конечно, хорошая оплата.
>(и лицемерит тот, кто отрицает, что ему не нужны деньги!).

>Клейн, если есть желание и возможность - прокомментируй, плз.

Что тут комментировать? :))) Раз (взаимоотношения с людьми), два
(непреклонность в реализации принятого решения) и три (профессиональная
деятельность) - все верно. "Желание-потребность-необходимость проявлять свое
внутреннее чувствование мира, свое ощущение Потока, во внешний мир" - да,
это главная тема.

>Всех, кому тоже интересна эта тема, приглашаю - может вместе найдем те
> точки, направления, которые помогут реализовать...(-ся)

Да. Было бы очень хорошо, чтобы произошло это обсуждение.


Истина конкретна

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Редкостное по своей абстрактности суждение. И это надо тоже понимать

Ди <olddissimo@mail.ru>

AS> Редкостное по своей абстрактности суждение. И это надо тоже понимать
А вот еще одна конкретная" "истина: "Всякое обощающее
высказывание ложно, включая данное" (с)
:--))))))))

anton <anton@kadis.ru>

AS> Редкостное по своей абстрактности суждение. И это надо тоже понимать

Если истина "не конкретна", то какая же она тогда "истина"?
Очень не абстрактное высказывание. Наоборот, это возвратное
высказываение, тавтологичное, абсолютно истинное по законам логики.
а=а всегда истино, и никак не абстрактно. Что еще сказать?
Истина станоовится истиной в момент своей конкретизации, и наоборот,
факты, конркретно определенные, порождают истинность или в виде аксиом
или в виде резолюций.

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Конкретная истина не может быть истиной. Это доказал в начале прошлого века
некий ученый Бор. Он вывел некий принцип дополнительности. Он означает, что
полнота (неконкретность) и истинность являются дополнительными
(дополняющими) факторами. Чем больше конкретности, тем менее адекватный
результат, и наоборот. Доказательство - чем больше учитываем исходных
данных - тем точнее результат - больше он приближен к реальному. Но человек
не способен все учесть и потому он придумал такую вещь - как проведение
границ. иными словами - математическое моделирование. Его суть в
(субъективном) отборе значащих факторов и выбросе незначащих. В результате
получается результат, который справедлив в проведенных границах - но не в
жизни. У нас есть два пути развития - учитывать максимально большее
количество факторов - неверный путь. и второй - делать самому незначащие на
наш взгляд факторы еще более незначащими. В этом на мой взгляд и есть одно
из предназначений второй логики.
В послесловие мое отношение к границам. - я их не обожествляю, как
единственный инструмент получения истины , и не считаю, что истина всегда
конкретна (как может указывать на конкретность обстоятельство - всегда ? по
вторологичности оно аналогично - никогда - и это тоже надо понимать). Истина
конкретна там, где она конкретна, и не конкретна, там где она неконкретна.
Но о конкретности истины мы узнаем в момент проведения границ, и я провожу
их не только для отгораживания существенных факторов от несущественных, но и
для опытов над ними - (заход за границу, ее уничтожение, задвигание
раздвигание) - и это я делаю постоянно, и для меня нет истины как абсолюта -
это всегда динамика, ее нужно постоянно держать в поле зрения, чтобы не
упустить за хитроумными фразами и устоявшимися понятиями

anton <anton@kadis.ru>

AS> Конкретная истина не может быть истиной. Это доказал в начале прошлого века
AS> некий ученый Бор. Он вывел некий принцип дополнительности.
Прости Александр, но... что то я не все в твоих словах понимаю. Принцип дополнительноси
потому и принцип, (а не теорема), что не может быть доказан. То есть
принцип сам по себе, как отношение к научному эксперименту, был им
выведен, но уж конечно не доказан. принцип то прост, чего скрывать, и
суть его понятна каждому - не стоит опровергнать теории,
взаимно-исключающие друг-друга или не стыкующиеся друг с другом. Может
быть именно благодаря этому принципу корпускулярно волновой дуализм
существует по сей день, но уже без мордобоев на ученых советах. ;)))

То есть применительно к нашей фразе, что в теме письма, не дающей
покоя истерзанным сомнениями переписчикам, этот принцип можно
применить только так, что
Истина конкретна, но она не единственна.
Но другая истина тоже должна конкретной (the, the) быть, иначе это ...

AS> Он означает, что
AS> полнота (неконкретность) и истинность являются дополнительными
AS> (дополняющими) факторами.
Почему полнота - это неконкретность? Да еще и в скобках, как само
собой разумеющееся? ТОлько для того чтобы продолжить разговор на
тему, что в сабже?

AS> Чем больше конкретности, тем менее адекватный
AS> результат, и наоборот.
Адекватный чему? ??? о чем речь-то? :))) Мы ведь об истине трепались,
а теперь о чем? Только не сердись :))

AS> Доказательство - чем больше учитываем исходных
AS> данных - тем точнее результат - больше он приближен к реальному.
Доказано... :)

AS> Но человек не способен все учесть и потому он придумал такую вещь - как
AS> проведение границ.
Ты про Клейна? Да, он многого не учел...

AS> иными словами - математическое моделирование. Его суть в
AS> (субъективном) отборе значащих факторов и выбросе незначащих. В результате
AS> получается результат, который справедлив в проведенных границах - но не в
AS> жизни.
так ты для кого проводить то собираешься? Для себя и для того парня?
Подумай о себе, тот парень, между прочим, "в дураках" еще не разу не
оставался.

AS> У нас есть два пути развития - учитывать максимально большее
AS> количество факторов - неверный путь. и второй - делать самому незначащие на
AS> наш взгляд факторы еще более незначащими. В этом на мой взгляд и есть одно
AS> из предназначений второй логики.
AS> В послесловие мое отношение к границам. - я их не обожествляю, как
AS> единственный инструмент получения истины , и не считаю, что истина всегда
AS> конкретна (как может указывать на конкретность обстоятельство - всегда ? по
AS> вторологичности оно аналогично - никогда - и это тоже надо понимать). Истина
AS> конкретна там, где она конкретна, и не конкретна, там где она неконкретна.
ОК.
Честно говоря, я все совсем иначе воспринимаю, и тоже правильно (
согласно принципу, Бора). Для меня вообюще нет проведения границ (в
том смысле, что я этого процесса не ощущаю и не контролирую его), для
меня есть концентрация внимания, понимание и прочая. Имею право.

AS> Но о конкретности истины мы узнаем в момент проведения границ, и я провожу
AS> их не только для отгораживания существенных факторов от несущественных, но и
AS> для опытов над ними - (заход за границу, ее уничтожение, задвигание
AS> раздвигание) - и это я делаю постоянно, и для меня нет истины как абсолюта -
AS> это всегда динамика, ее нужно постоянно держать в поле зрения, чтобы не
AS> упустить за хитроумными фразами и устоявшимися понятиями

Сразу вспоминаю Вицина (не мы, а вы...) Ну все правильно у тебя, все
правильно. Вот что может получиться из одной только фразы: "Истина
конкретна"

"Klein" <klein@zen.ru>

>Конкретная истина не может быть истиной. Это доказал в начале прошлого века
>некий ученый Бор. Он вывел некий принцип дополнительности.

Совершенно верно! :)))))) НО. :))))

1. Нечто может быть истиной только в границах. Если выйти за границы этого
"нечто", то оно, конечно, перестает быть истиной. :)))) Т.е. другими словами
мы видим, что конкретная истина (будучи рассмотрена в других, расширенных,
границах) - не истина. :))) Потому и говорится - "истина - конкретна". :)))

2. Если мы начнем - (внимание: конкретная модель!) - отодвигать правую
границу все дальше и дальше от кубика конкретной истины, то увидим, что этот
кубик - плоский ("доска"). И что, двигаясь дальше, граница наезжает на
(открывает постепенно) противоположный кубик. Такой же верный. Но
противоположный. Мы видим, что "доска" обязательна должна быть дополнена
противоположной "доской", чтоб хоть как-то - пусть плоско - претендовать на
"полное" описание "истины". Доска-круг и доска-треугольник. И они не
совмещаются. Мы, просто, можем уложить их рядом и смотреть. И выбирать одну
из них. Еще раз: они - не совмещаются, круг и треугольник... Но когда мы
вырываемся в пространство, мы... На самом деле, для того чтобы видеть эти
кубики - УЖЕ нужно находиться в пространстве... :))) Находясь в плоскости...
тпфу!... слишком сложная модель уже получается... :))) Короче! "Мерцающий
туман". Сознание - "Мерцающий туман". Там нет поиска истины. Там есть ее
понимание объемности, противоположности и закрученнности узлом на саму себя.
Причем не дискретное понимание, а понимание-ощущение. Которого достаточно.
:))) Чтобы конкретные элементы мира - а это всегда модели! - строить четко и
ясно. Понимая, что это лишь инструменты, лишь корочка, лишь специально
создаваемое отвердение на поверхности мерцающего тумана. Там нет поиска
истины. Ни конкретной, ни, тем более, абстрактной или абсолютной. Там есть
только поиск своей траектории, своего пути, цепочки своих конкретных
действий. В этом абсолютно плывущем, абсолютно не имеющем границ, мире. Мы -
блин! - не можем воспринимать мир! Мы можем воспринимать лишь свои модели
мира! И догадываться о наличии Абсолютной Шкалы. И находить этому
подтверждения. На кончиках пальцев двигаясь в этих потоках. Знаки, опыт,
практика, результаты, правильно работающая голова и правильно работающая
душа, - и все это тонко и с полным напряжением отпущенных тебе ресурсов.
:))) Сливаясь, сливаясь, сливаясь... :))) с
потоками-возможностями-необходимостями мира... с божественным потоком,
короче.

 

назад в Школу

на главную страницу

 

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

 

 

 

 

 

Copyright © 1999-2002 ZenRu