ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok

Границы рассмотрения явлений

Подборка писем из архива Ш2Л

 

Правильное проведение границ


Учащийся:
Я вот только не очень понял что значит неправильное разграничение, проведение границ. То есть в принципе допустить это я могу, но понять как-то не очень :))

Клейн:
Правильное проведение границ - это правильное проведение рамок рассмотрения
явления, объекта и, следовательно, правильное мышление. Правильное проведение границ позволяет правильно ориентироваться... - ну, например:

1. "Я боюсь, что у меня,в конечном счете, возникает тот же вопрос, о котором ты говорил, отвечая на чье-то письмо (я видел на сайте): "А что я с этого буду иметь?""

- тот же это вопрос или не тот же? :))

2. "Ну, не в такой форме, конечно"

- имеет значение форма или не имеет? :))

3. " просто хочется знать, а что такое то, что там в конце? Цель-то в чем?
Что со мной будет если получится? Что это за свобода такая? :))))))"

- что такое тот "конец"? :)) есть цель или нет? :)) буду я таким же или стану другим? что такое "такой же"? что такое "другой"? :))) что это за свобода такая, когда ты лишен возможности делать многие вещи, доступные, практически, всем? - ударить, раздражиться, украсть, лениться, сбежать, не помочь?... :)))

Вопросов - миллион. :)) Часто от ответа на них зависит - искривится или распрямится жизненная линия человека... иногда - жизнь... :)) Уметь правильно увидеть = мудрость = правильное проведение границ.

Я понимаю, что тебе не очень понятно, :))) но это потому, что этот вопрос - не очень, просто, актуален для тебя сейчас... :))) ...он для тебя сейчас - полуабстракция... :)) поэтому отставляем - пока :)) - эту тему. :))

Учащийся:
Если я соглашаюсь, или там, верю (а как по другому?) что то, как я провожу разграничения - неправильно, ошибочно. Но что мне делать дальше? Как узнать как еще можно проводить разграничения? Как этому учатся? Идет ли здесь речь об отделении дыма от огня? Точнее о правильном восприятии огня и дыма?

Клейн:
Да. :)) Именно об этом.

 

Сдвигать границу


Учащийся:
Клейн, я вот хотел спросить - в 8-м Хэлпе говорится о том, что нужно попробывать выйти за границы, рамки обычного поведения, там, убеждения, сложившихся правил и т.д. И осмотреться. А для чего это нужно? Чтобы не зацикливаться, не прибиваться к чему-то одному, что считаешь правильным?

Клейн:
Во-первых это нужно делать не специально :))) - а при случае.
Во-вторых, - ориентир такой: ты поступаешь так-то в такой-то ситуации, исходя из того, чтобы не обидеть человека, например. Как-то проводишь границу: "обижительное поведение - необижительное". :))) - А ты проведи границу, сдвинув ее в сторону обижительной зоны. И посмотри что получится. :)))) И так же – с другими границами поведения.

Учащийся:
Я попробовал. :)) В разговоре с другом я вел себя нарочито нахально, шуточки всякие себе позволял, понимаешь, желчные :))))))) У него это вызвало недоумение, а мне потом было как-то неудобно :))))))))

Клейн:
Я ж писал: "Во-первых это нужно делать не специально :))) - а при случае."
Т.е. не "нарочито", "нарочито нахально", а в реальной боевой ситуации надо об этом вспомнить! :)))) А то ишь! - на друзьях он тренируется. :))))
"Операцию "Ы"" - видел? :))))))))))))))))

Учащийся:
Но зато это навело меня на некоторые размышления о форме, о нейтральности, ну и о границах естественно! :)))) Я постараюсь сформулировать это все, и напишу тебе, хорошо? :)))))

Клейн:
Хорошо. :)))) Но "нарочито" и "на друзьях" - прекращай, однако... :)))))

Это нужно для того, чтобы ты увидел кое-что новое. :))) Как-то, чтоб поменялись твои представления-стереотипы, т.е. чтобы не зацикливаться, не прибиваться к чему-то одному, что считаешь правильным. Чем правильнее видешь - тем правильнее управляешь. :)))

Учащийся:
Вот, вот, точно!! :))))) Форм-то много, в которых можно считать себя правым, и считать свое поведение правильным. Можно ведь бесконечно менять, сдвигать эти ракурсы, позиции, даже незаметно для себя. И верить в то, что твоя позиция - эта. И ты в ней прав. Интересно, сколько раз за жизнь у человека съезжают "правильные позиции", иногда даже меняясь на противоположные? И всегда же он "прав"! :)) Дальше я начал думать о нейтральности, о прозрачности, но пока ничего вразумительного не надумал
:))))

Клейн:
Вторая логика - искусство менять, сдвигать эти ракурсы, позиции. Сдвигать
заметно для себя. :)))))

 

Границы и алгоритмы


Клейн:
Первая логика - это наука о построении алгоритмов. Вторая логика – это искусство проведения границ.

Учащийся:
А нет ли какого алгоритма проведения границ? :)))))))))

Клейн:
Еще раз - пойми! :)))) - Можно построить алгоритм проведения какой либо границы. Это означает лишь то, что ЭТА граница лишь ошибочно принималась за границу. Это означает лишь, что два (или несколько) ЧАСТНЫХ алгоритмов можно теперь (по мере развития знания и связанной с ним изощренности построения алгоритмов) :)) построить ОБЩИЙ алгоритм для целого класса явлений (процессов), которые до этого СЧИТАЛИСЬ различными.

Учащийся:
Я долго въезжал, но вроде въехал :)))

Клейн:
Все алгоритмы имеют области применения. Все. :))) Эти области применения - ничто иное, как области, в которых алгоритм действует, т.е. обеспечивает возможность получения нужного (для применящего алгоритм) результата. Эта область вмонтирована в область, где этот алгоритм НЕ действует. :))) Граница между этими областями - и есть та зона, о которой мы говорим, что она не может быть проведена с помощью алгоритма. Почему? Потому что нет ни одного дерева, которое было бы ИДЕНТИЧНО другому дереву, потому что нет ни одной ситуации, которая В ТОЧНОСТИ бы повторяла другую ситуацию, потому что мир в каждом своем фрагменте - уникален ("уникальный" означает один-единственный, неповторяющийся) :)) - именно это означает "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". :))) Любой алгоритм - это схема. Грубая схема, приблизительно отражающая реальный процесс и необходимые (грубые) реакции по его регулированию. "Приблизительно" рождается из "только необходимые для нашей цели элементы". :))) Из "только необходимые для нашей цели элементы" рождается "грубый". :)) Понятно? :))

Возьми стакан, обычный стакан... :)) - его можно описывать бесконечное количество времени... :))))) После того, как кончатся цветастые поэтические эпитеты :))) можно дать такое описание - предмет отстоящий 8-го марта 2000 года в 16.52 и 17 секунд по московскому времени от кончика антены спутника "Вояджер", вращающегося по стационарной орбите вокруг Сатурна, на расстоянии 18,4х10 в 9-й степени метров. Меняя каждый параметр последнего описания можно описывать стакан бесконечно. Количество бесконечных линий описания каждого из бесконечного :)) (это приближение) :)) (но не совсем... ну, да ладно..) :))) числа предметов - бесконечно. :))) Для достижения ПРИКЛАДНЫХ целей используют алгоритмы.

"Прикладные цели" означает "конкретно описанные". Если цель не описана конкретно (или описана неправильно), то достигнуть ее с помощью алгоритма - невозможно. :))))) Читай в "ДзенХелпе" (в 1-м или во 2-м) :))) "о психологических практиках-тренингах" :)))) Итак. :)) Любой алгоритм – это схема. Это инструмент. Он работает тем лучше, чем он конкретнее. Нож: сапожный, столовый, перочинный, финка, кинжал, самурайский меч, шпага, скальпель - чем конкретнее нож заточен под конкретный процесс, тем он лучше работает. :))) Плата за эффективность алгоритма - сужение области применения. :))) Сужение области применения - это, в том числе, и уменьшение количества факторов, которые нужно принимать во внимание с целью их анализа. :))) Мы не можем проводить в Первой логике операций, не огрубляя таким образом реальные процессы. :)) Иначе нам придется оперировать бесконечным количеством параметров. :))) Бесконечным количеством параметров оперирует Вторая логика. :)))) Естественно, это возможно лишь в случае принципиально иного оперирования. :)))) Например, - без создания алгоритмов. :))))))))))
Иной принцип оперирования параметрами рассматриваемого процесса и выращенная :))) на основе этого принципа система законов оперирования, позволяющие решать те задачи, который не разрешимы в рамках Первой, формальной логики, я называю Второй логикой. :))))

 

Учащийся:
Мы с Гурамом обсуждали твой пример со стаканом (я послал тебе форвард). В последнем письме я привел ему пример из жизни и хотел спросить, связано ли это со Второй логикой: Допустим, у меня на столе лежат CD. Мне нужно убрать их на место. Чтобы отличить их от остальных вещей на столе, я описываю их как "прозрачные пластиковые коробочки такой-то формы". Но если мне нужно просто убрать со стола все вещи, то у этих же CD будет описание "вещь, находящаяся на поверхности стола". Получается, что в зависимости от цели, я меняю описание объекта? Или это не то? А если то, то это пример Второй Логики или нет?

Клейн:
Да. Да! :)))) Именно так! :)))) Изменение описания объекта и есть предмет Второй логики. После того как ты решил - КАК ты будешь описывать объект, после этого вступает в действие Первая логика. Но в выборе "описания" - "границ"! - границ описания! - она бессильна. Не путать "сбор информации об объекте с целью формирования выбора его последующего описания" и "выбор". "Сбор" идет в рамках первой логики. "Выбор" - во второй. Нет, можно, конечно, и выбор сделать в рамках первой... :)))))))))))))))) Но тогда ты столкнешься с тем, с чем сталкивался не раз - хочется сделать так, а голова говорит: "нужно делать по-другому". Делаешь как говорит голова и - блин! - промахиваешься! :))))) А то, что в другой раз - иногда! :)))))))))) – не промахиваешься - говорит о том, что первая логика не дает устойчивого результата в зонах выбора, в зонах смены алгоритмов (алгоритм 1 "Идти" - выбор "Продолжать идти или начать бежать?" - алгоритм 2 "Бежать!"). Иногда совпадет - иногда нет. Вот ум. А вот мудрость. Вот первая логика. А вот - Вторая. Да. Границы описания задает Вторая логика. Вторая логика – это логика смены шкал. Первая - логика движения по выбранной шкале. :)))) Это, эскъюзми, разные логики!... :))))

 

Границы упражнения “Делать одно дело”


Учащийся:

А когда я иду и решаю в уме какую-то задачу...

Клейн:

Когда ты говоришь "решаю в уме какую-то задачу", ты НА САМОМ ДЕЛЕ говоришь "решаю в уме какую-то задачу на основе базовой логики моего сознания". Если базовая логика твоя не подходит для решения этой задачи, или другими словами, эта конкретная задача принципиально не разрешима инструментарием Первой (формальной) логики, то ты будешь получать либо (1.) четкие решения без гарантии их верности, либо, пытаясь интуитивно удержаться в зоне верности, будешь получать 2.)размазню. Вот и весь выбор - "размазня" или "четко, но неизвестно верно ли".

Пример1: Сложите из 6-ти спичек 4 треугольника.

Пример 2: Чем лучше колоть орехи: твердым предметом или мягким? молотком или подушкой?

Пример 3: Как растить ребенка: в любви или в строгости? в свободе или в ежевых руковицах?

Упражнение к вопросу "Когда ты говоришь "решаю в уме какую-то задачу", ты НА САМОМ ДЕЛЕ говоришь "решаю в уме какую-то задачу на основе базовой логики моего сознания"": Как формулируется теорема, обратная теореме Пифагора?

Учащийся:

Какое ОДНО действие я должен делать? Идти? Или задачу решать? Смотря

что важнее в данный момент времени...

Клейн:

Гра-ни-цы. Проведение границ. Осознаное проведение границ. Осознаное проведение границ рассмотрения явления. Осознаное проведение границ рассмотрения конкретного явления.

Учащийся:

Таким образом по любому приходиться постоянно переключаться между процессами. Никуда от этого не деться. У меня вообще работа такая которая требует резкого переключения и "правильной реакции каждый момент времени".

Клейн:

Это неважно. :))) Мы - следи за границами! - говорим о ВЫПОЛНЕНИИ УПРАЖНЕНИЯ, а не о том, что нужно научиться не уметь переключаться между процессами.

Короче надо границы провести правильно :)))))

Учащийся:

Стало быть когда Клейн говорит "Делать одно дело"

Клейн:

Нет такого - (границы, опять неверно проведены границы!) - "Клейн говорит "Делать одно дело"", а есть - Клейн говорит: "Вот вам упражнение "Делать одно дело" - сделайте его". Почувствуй разницу. :)))

Учащийся:

я понимаю "предоставлять максимальные ресурсы в распоряжение наиболее приорететного в данный момент процесса". Иначе говоря я вот сейчас пишу это письмо, в фоне слушаю Джима Моррисона, переодически слушание Моррисона выплывает на передний план и получает наибольший приоретет когда момент очень клевый). Пока все это писал подошел юзер (девушка симпатичная)с вопросом... ответил на вопрос... вернулся к письму... продолжаю делать одно дело :))))

Клейн? Я правильно понял?

Клейн:

"Предоставлять максимальные ресурсы в распоряжение наиболее приорететного в данный момент процесса" - это красиво звучит! :)))) Но давай трансформируем это выражение. :))) "Приоритет в ресурсах приоритетному процессу!" Дальше трансформируем. :))) "Приоритету - приоритет!"

Приоритет в ресурсах - это неотъемлемое свойство приоритета. Или это не приоритет, а декларация приоритета. :)))

Я говорю только одно - вот вам упражнение. Попробуйте выполнить его. :))))

 

Точка смены границ


 

Учащийся:
Цитата из "хелпа" :

Точка "Смены границ": "Вторая логика" контролирует первую, формальную, первая постоянно находиться под его контролем. Упуская точку "Смены границ", можно продолжать думать, что действо продолжается в рамках старой границы, и что первая логика все еще в действии, и она и будет в действии, но это будет как бы стрельбой в темноте.

Эта "точка" , она, ведь, появляется в нужное время, сама по себе. Как бы проявление БЫТИЯ. Значит, задача сводится к внимательности, дабы не упустить момент возникновения точки перехода границ. В этом заключается Управление Второй Логикой? А нужные границы, как я понимаю, это "направленная" внимательность , в сторону интересующей границы? Это понимание ,правильное ?????

Учащийся 2:
"Как бы проявлением БЫТИЯ":) является не появление точки смены границ, а изменение ситуации.

Клейн:
А что такое "точка смены границ"? :)) Она существует? :))) Если "да", то где? :)))

Учащийся 2:
Границы и рамки рассмотрения меняешь ты сам. Сама по себе границы не меняются.

Клейн:
Бесспорно. :))

Учащийся 2:
Добавлю к сказанному тобой и немножко изменю: "задача сводится к внимательности, дабы не упустить момент изменения ситуации и обстановки, обнаружения той точки, где необходима смена границ",

Клейн:
Как соотносятся между собой "момент возникновения точки перехода границ" и "момент обнаружения точки, где необходима смена границ"?

Учащийся 2:
которую должен и способен проводить ты и только ты.

Клейн:
Согласен полностью. :))

Учащийся 2:
Ситуация и "БЫТИЕ" сам границ не меняет.Оно способно менятся само.А ты должен приспособиться к новой ситуации, не упуская из виду главную задачу. "Гибкая прямота". Главная цель остается главной целью,а пути к нему изменчивы и вовсе не прямы.Преследуя и реализуя цель, ты действуешь в рамках одной границы, ситуация изменилась,цель осталась целю, но ты продолжаешь действовать в рамках старых границ.Вот это я называю стрельбой в темноте.

Клейн:
Понятно. :))

Учащийся 2:
Очень отдаленный пример:на горизонте видно здание, к которому ты собираешься подьехать, но дорога к нему извилиста, резкие и неожиданные повороты, обходные пути,овраги и ямки. Не обнаружив вовремя поворот,ты не сможешь свернуть.Поворот сам собой не может заставить тебя следовать ему.Поворачивать должен ты.Своим движением управляешь ты.Ты можешь, смотря на цель, двигаться прямо,но ты попадешь в ров, из которого не сможешь выбраться.Двигаясь к цели, не бойся свернуть с дороги, не выпуская цель из вида.

Клейн:
Согласен полностью. :))) А что такое, все-таки, объект "точка смены границ"? :)) "Значит, задача сводится к внимательности, дабы не упустить момент возникновения точки перехода границ?" :))

Учащийся 2:
Меняется ситуация.Ситуация не способно изменить тебя и твое направление.Изменить себя и направление можешь только ты.

Клейн:
Понятно! :))) "Значит, задача сводится к внимательности, дабы не упустить момент возникновения точки перехода границ. В этом заключается Управление Второй Логикой?" :))

Учащийся 1:
"В этом заключается Управление Второй Логикой? А нужные границы, как я понимаю, это "направленная" внимательность , в сторону интересующей границы? Это понимание ,правильное ?????"

Учащийся 2:
Управление второй логикой начинается с его овладения.

Клейн:
Хочу вставить свои пять копеек. :)))) Вторая логика - как и первая :))) - является машиной по деланию выводов (непроизвольных!) :)) из посылок. :))) Вторая логика - это более сложная машина, чем первая. :))) Потому что первая может действовать лишь в проведенных уже границах ("область определения аргумента"). А вторая действует, как раз, в момент, когда границы не проведены. :))) Ее задача, как раз, провести границы и дать фронт работ для первой логики. :)))

На самом деле, :)))) - первая логика - это вырожденная вторая. Как квадрат - это вырожденный куб, а круг - это вырожденный шар. :)))

Далее. :)) Эта машина является инструментом для получения "правильного взгляда" :))) С целью выработки "правильного действия". :)) Управлять инструментом - действительно, можно лишь изучив, освоив, его. ОВЛАДЕВ им.:)))

"Управлять инструментом" означает "использовать его в жизни". :))))

Искусство проведения границ является основой Второй логики.

Стратегия - это умение проводить границы. :)))) Оперативно-тактические
действия - это умение действовать в проведенных для тебя границах. :))))

Вторая логика - это обработка информации в условиях ее недостаточности. :))) Первая - в условиях достаточности. :)))) В задачке по физике или математике (возьми учебник!) :))) - всегда достаточно информации для получения ответа. :))) В задачках, подбрасываемых жизнью, всегда - недостаточно информации. :)))) Вводной информации для получения однозначного ответа. :))) Задача второй логики - получать однозначный (конкретный) ответ в условиях недостаточности информации. :))) Причем, получать его осознанно, а не абы как... - как обычно. :))) Имея представление о границах и практикуясь в их проведении :))) - ты все дальше будешь уходить от способа получения ответов, который называется "абы как" (обычный способ), :))) и все больше приближаться к способу "осознанно" (необычный способ). :))))))

Логика мудрости :))) - вот что такое Вторая логика. :))) Логика ума – вот что такое Первая. :)))

Учащийся 1:
А нужные границы это направленная внимательность в сторону интересующей ЦЕЛИ, чем ты в данный момент и занимаешься, задавая вопрос по теме:))))

"Это понимание ,правильное ?????"

Учащийся 2:
Это стремление к правильному пониманию:):)

А когда придет до конца правильное понимание, у тебя не возникнет вопроса, правильное ли это понимаение:):)

Клейн:
Хочу обратить ваше внимание на то, что Гурам - не отшучивается. :)))) Поясню: "Правильное понимание" включает в себя "понимание (осознание) правильности понимания". :))) Потому что "правильное понимание" – это "осознание". А пока есть вопросы - значит не осознал еще. :)))

 

Отчет пограничника


Учащийся:

Упражнение 11 "Граница"(продолжаем)

Найти - увидеть, осознать - какую-нибудь границу и чего-нибудь с ней сделать: провести, перейти, нарушить, закрыть, определить, передвинуть, сломать, укрепить, осознать ее иллюзорность, сделать ее своей опорой и т..д.

Мои границы - это я сам. Мое осознание себя, как некое существо с имененм и фамилией, личной историей, привычками, долгами (в смысле перед окружающими), запретами, привязанностями и т.д. Стереть эти границы - потерять теплый уютный дом, "вкус бифштекса"...

Клейн:

ХОчешь учиться? - тогда давай так: КОНКРЕТНЫЕ ГРАНИЦЫ. :))) Обрати внимание я в Хелпе время от времени - при случае :))) - называю границы, выделяю их кавычками... Вторая логика - это знание-понимание-формулирование-рассмотрение конкретных границ. :))) Границы - это не есть ни хорошо, ни плохо. Это инструмент. Инструмент рассмотрения явлений (процессов), их правильного и конкретного моделирования, принятия решения (конкретного) и затем - выполнение конкретного действия. Умеешь видеть этот инструмент, умеешь ОПЕРИРОВАТЬ границами рассмотрения - действия становятся эффективными. Не умеешь - нет опоры для действия, нет стратегии, нет устойчивости -монолитности. :)))  

Учащийся:
Из наиболее нужных мне границ за последние 10 лет я приобрел две: "Весь мир - энергия" и "Весь мир - иллюзия, но каждая иллюзия - реальность". На них можно опираться чтобы что-то менять и не принимать все это слишком всерьез :-)))))

Клейн:

Я говорю о конкретных границах рассмотрения конкретных явлений, процессов, ситуаций. Ты говоришь о некоторых мировоззренческих моделях (матрицах), которые могут быть использованы для проведения конкретных границах рассмотрения конкретных явлений, процессов, ситуаций.

Контрольная работа о границах №1


Ответы учащихся на вопрос:

Чтобы провести правилные границы, в которых при данных, каких нибудь условиях, можно будет максимално эффективно действовать и проявлятся, нужно ли основыватся на чувствах, как подскажет сердце, или исходить из логических заключений, основанных на даннои ситуации по отношению к обществу??

Клейн:

Чтобы провести правилные границы, в которых при данных, каких нибудьусловиях, можно будет максимално эффективно действовать и проявлятся, нужно ли основыватся на чувствах, как подскажет сердце,

Учащийся:

Это один инструмент...

Клейн:

или исходить из логических заключений

Учащийся:

Это второй инструмент

Решить каким из двух инструментов пользоваться и когда - это тоже задача для второй логики. Это тоже проведение границ... Определение границ действия для каждого инструмента и оценка эффективности (настроенности-заточенности) каждого из инструментов. Предполагает непрерывный контроль над множеством процессов как внутри тебя так и снаружи...

Клейн:

основанных на даннои ситуации по отношению к обществу??

Учащийся:

Логические заключения НЕ основываются на "даннои ситуации по отношению к обществу".

логика основывается на мировосприятии

Клейн:

О! Нашел за что уцепиться! :))) Я имею в виду, - я нашел за что уцепиться!... :)))) - Мировосприятие основывается на логике. :)) Первой или второй.

Учащийся:

и методе обработки поступающих данных ("отношение к обществу" - лишь один из входных параметров для оценки "данной ситуации").

:))))))))))))))))))))))))))))

Клейн:

Браво.

Замечаний нет.

 

Учащийся:

Чтобы провести правилные границы, нужно

1. Иметь "правильную" базу мировоззрения;

2. Видеть влияние бесчисленного количества факторов на ситуацию, и вычленять значимые, затем обращать свое внимание на выбранные;

"Вычленять" (основываться) - значит использовать -и чувства - и "как сердце подскажет" - и ум :))) "выбирать" - значит использовать ТОЛЬКО важные в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае. :)))

3. К отобранным - значимым применять обычную логику - и ДЕЙСТВОВАТЬ.

Клейн:

Правильно ли я тебя понял, что не имея "правильной базы мировоззрения", невозможно: 1.правильно увидеть, 2. правильно вычленить и 3. правильно действовать, используя первую логику?

 

Учащийся:

Для проведения правильной (в данной ситуации) границы необходимо основываться на (как говорит Клейн) СВОЕЙ абсолютной шкале. :-))))

Клейн:

Я постараюсь в ближайшее время поставить на конференцию некоторые материалы по (своей,твоей, его, ее) Абсолютной шкале. Пока же скажу, что "основываться на СВОЕЙ абсолютной шкале для проведения правильной границы необходимо" лишь если сверхзадачей всех твоих выборов (проведений границ) является движение к просветлению. Если этой сверхзадачи нет, то ты, все равно, можешь рассматривать конкретное явление (процесс) и правильно проводить границы. "Проведение границ" не равно "второй логике" и, в свою очередь, - не равны "просветлению". :)))

"Проведение границ" отличается от "непроведения", как твердая почва от болота. В процессе мышления. Осмысливания чего-либо. "Проведение границ" - это инструмент, позволяющий удерживать объект мышления в четких границах, не давать ему рассыпаться в серый прах "все едино".

Своя Абсолютная шкала - эта дополнительная граница, которую проводит сознание, стремящееся к просветлению, при рассмотрении каждого конкретного явления, процесса с целью выбора своего конкретного действия.

Своя Абсолютная шкала - эта дополнительный контекст, в котором сознание, стремящееся к просветлению, проводит границы при рассмотрении конкретного явления.

Т.е., другими словами, - инструмент "проведение границ" эффективно работает и без привязки к "свой Абсолютной шкале" и к "стремлению к просветлению".

:))

Жду вопросов и комментариев.

Учащийся:

Которая ИМХО (как бы это сказать?) градуируется сердцем! :-))))

(Хоть слово сердце здесь достаточно условно) :-)))

Логические заключения, основанные на данной ситуации по отношению к обществу только смажут и затенят картину. :-))))

Клейн:

"Проведение границ" - это основа Второй логики. Правильно ли я тебя понял, что основа Второй логики - это устранение логики? :))

 

Учащийся:

По моему дело обстоит вот как:

У людей в процессе воспитания создаётся шкала оценок,на которой они размещают нолик, и любое восприятие будет оцениватся по этой шкале и будет расположено с какой то стороны нуля. Будь то со знакпм плюс или со знаком минус, значения не имеет, а вот человек станет рабом этой "шкалы восприятий", даже его эмоции будут зависить от этой шкалы так как эмоции будут реакцией на оценку( узнай шкалу какого нибудь человека и можешь делать с ним что хочешь). Так вот, пока у человека существует эта шкала с этим самым ноликом, любая проведенная граница будет искусственой потому что человек в таком состоянии не может выявить реальность, а когда пропадет эта шкала с ноликом или хотябы только нолик, останутся только настоящии границы, так как другие уже просто не смогут существовать. А вот как избавится от этой шкалы, это уже другой вопрос.

Клейн:

1. "останутся только настоящии границы, так как другие уже просто не смогут существовать" - Мы говорим о "границах рассмотрения". Мы не говорим о "границах-шорах", "границах-комплексах". Мы говорим о границах-инструментах. Мы не говорим о границах-кандалах. Для того, чтобы овладеть темой "Граница-инструмент" создан инструмент Конференция "Школа по Второй Логике". Для того, чтобы работать с темой "Границы-кандалы" - нужен другой инструмент - например, семинар в Геленджике в середине июня.

 

Учащийся:

У людей в процессе воспитания

Клейн:

В процессе воспитания всей жизнью, я так понимаю? Об этом воспитании идет речь, да?

Учащийся:

создаётся шкала оценок,

Клейн:

Набор шкал оценок. Часто противоречивых друг другу.

Учащийся:

на которой они размещают нолик, и любое восприятие

Клейн:

Восприятие? :))

Учащийся:

будет оцениватся по этой шкале и будет расположено с какой то стороны нуля. Будь то со знакпм плюс или со знаком минус, значения не имеет, а вот человек станет рабом этой "шкалы восприятий", даже его эмоции будут зависить от этой шкалы так как эмоции будут реакцией на оценку

Клейн:

"Раб шкалы восприятий". :))) Да. :)) Это тот, кто не умеет проводить "границы рассмотрения" осознанно и поэтому проводит их неосознанно, т.е. стереотипно. Ну, и неверно, разумеется... :))) Эти стереотипно проводимые им "границы рассмотрения" представляются ему таким же реальным элементом мира, как его рука, стол и стены комнаты. Они - стереотипно проведенные "границы рассмотрения" - заставляют его обходить стол, которого нет, и врезаться лбом в стену, потому что там он видит дверь. Да. :))

Учащийся:

(узнай шкалу какого нибудь человека и можешь делать с ним что хочешь).

Клейн:

Да ты их знаешь, в основном... :)))

Учащийся:

Так вот, пока у человека существует эта шкала с этим самым ноликом, любая проведенная граница будет искусственой потому что человек в таком состоянии не может выявить реальность,

Клейн:

Ты, в общем-то, прав... :))) Но не очень четко выражаешься... :))

Учащийся:

а когда пропадет эта шкала с ноликом или хотябы только нолик, останутся только настоящии границы, так как другие уже просто не смогут существовать. А вот как избавится от этой шкалы, это уже другой вопрос.

 

Контрольная работа о границах №2

Что такое границы рассмотрения”

 

Клейн

Контрольная работа.

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

 

Учащийся

Границы рассмотрения это такие вещи, чтобы осознанно принимать решения и осознавать, почему я делаю так, и, в случае необходимости, делать по другому.(определяют отношение к явлениям,процессам и соотв., тип реакции на них.) Когда есть необходимость, делать по-другому, границы проводятся заново. Точку, в которой возникает необходимость рас- или пересмотреть границы определяет Вторая логика. Как она еЈ определяет? не знаю. Руководит их проведением - она же. Выделяет единственно верные. как? ещЈ думаю.

Например. ... а...вот, сейчас, почитав на конференции про мифы, решил вставить свои пять копеек, сначала, непроизвольно. И тут начинаю проводить границы. И вижу, что границы стояли примерно такие: "а я вот, тоже кое-что про это слышал и свои мнения имею" А тут они, вдруг кажется мне такие должны быть, - во-первых, необходимость понятия, чтО имеется ввиду. во-вторых как это всЈ связано с процессом обучения. использование этого в моих попытках понимания и обучения. стремление к ясному представлению. это пунктиры,очерчивающие область моей реакции.То есть у меня, вдруг, видение такое появляется: написать ли вообще, и чтО про мифы, в границах - это школа по второй логике и я учусь. учусь - чему-то определЈнному. (к которому мифы - ладно, это уже другое) нет, ничего не писать. а понимать дальше, - ответ мой в этих границах. всЈ пока.

 

Учащийся:

границы рассмотрения это вроде такой плоскости которой режут (рассматривают) реальность.

и если держать ету плоскость не достаточно плоской(не держать границы), то и ломтики получаются кривые, бутерброд уже неудобно делать.

вторая логика, как я понимаю, определяет как раз форму этой плоскости (плоская или такая какая-нибудь). определяет форму и сохраняет уже определенную форму (фактически перепроводит) при изменении условий.

Клейн:

Да. "ломтики получаются кривые, бутерброд уже неудобно делать". "Ломтики" - модель, представление о реальности. "Бутерброд" - решения, действия. Да.

"вторая логика, как я понимаю, определяет как раз форму этой плоскости (плоская или такая какая-нибудь). определяет форму и сохраняет уже определенную форму (фактически перепроводит) при изменении условий".

Вторая логика - это машина такая... :))) - и плоскость в ней, и нож, и алгоритмы резания. И плоскость в ней с изменяющейся формой поверхности, и нож с изменяющейся формой лезвия, и алгоритмы резания, изменяющиеся в зависимости от конкретных условий и, прежде всего, от условия "а чего надо-то?"..

Учащийся:

пример из жизни - это ответ на этот вопрос > удержатся и отвечать именно

на этот вопрос - это удержание границ > но тАк понять вопрос, и отвечать

именно тО - это вторая логика

Клейн:

ОК.

 

Учащийся:

:) Границы рассмотрения - это оценка ситуации с точки зрения важно/не важно.

Клейн:

Нет. Чтобы увидеть важно это или неважно, - вначале нужно правильно провести

границы.

Учащийся:

Умение правильно провести границы - это умение оценить "важно" для чего, кому, и насколько, по-мойму так.

Клейн:

Умение правильно провести границы - это "умение проводить границы" плюс

"владение Второй логикой". :))

Учащийся:

На примере жизни... Сложно это. :) Каждая конкретная ситуация требует новых границ.

Клейн:

Разумеется. :))))))))) Разумеется, каждая конкретная ситуация требует новых

конкретных границ. :)) Да. Да, сложно. И что? :)))

Учащийся:

Только вот.. я все больше интуитивно провожу их. А чтобы проводить их сознательно и необходима вторая логика. :) по-мойму так. :)

Клейн:

Да. Этому и учимся. Привет! :)))

 

Учащийся:

Основной вопрос: провести (уточнить, пересмотреть) границы нужно для чего?

Что нас заставляет их проводить? Максимально правильно? Желание предельно

(в соответствии со своими возможностями) хорошо (включая качество и

скорость) выполнить поставленную задачу.

Клейн:

Отлично. :)))

Учащийся:

1. Границы может правильно проводить лишь человек, знающий чего он хочет.

Клейн:

Да! Да. Очень верно.

Учащийся:

То есть вначале мы видим, что (куда) нам нужно (задача), и именно видя это, "ограничиваем" ситуацию. Ограничиваем для того, чтобы максимально эффективно придти к видимой (знаемой) цели. Правильные границы предполагают учет и выбор всех важных для шага деталей. Важных в той степени, в какой они имеют отношение к поставленной задаче.

Клейн:

Даже если они (важные детали) находятся за хрен знает каким горизонтом.

Да.

Учащийся:

но это абстрактно...?

Клейн:

Нет, - почему же?... :)) Абстрактное - это, прежде всего, не относящееся к тебе, к твоим действия, к твоему решению. Также абстрактное - это слишком широко разведенные границы рассмотрения, т.е. - глуповато рассмотренное. :))

Учащийся:

2. Установление задач - дело второй логики. Установление конкретных частных задач с учетом изменяющейся обстановки. Задачи устанавливаются в соответствии со стратегическим планом. Конечная точка этого плана - определяется не логикой.

3. То есть поупражняться в передвижении границ, "пощупать" вторую логику можно. Однако владеть второй логикой как искусством, действовать на ее основе всегда - может лишь тот, кто привязан к "абсолютной шкале". Это скорее нечеткое, чем логическое утверждение: некая "отчасти-находимость" вверху, постоянное чувствование (отчасти-пребывание...) верхнего предела - та вещь, с которой мы чувствуем вживе, что границы передвигаемы и относительны, а не находясь внутри них и понимая головой их относительность, пытаемся их пере-раз-двигать. Это я имела в виду под "привязкой к Абсолютной шкале". Вопрос "чувствования-привязанности" к Абсолютной шкале - не вопрос логики.

Учащийся:

3. Вторая логика - это способ принятия решений=выбора, сориентированный на Абсолютную шкалу. Логика + абсолютная шкала = Вторая логика.

Клейн:

Вторая логика + абсолютная шкала = Вершина искусства владения второй логикой. Это - праджня-парамита. Составная и неотъемлемая часть Просветления.

Второй логикой можно, разумеется, пользоваться и без привязки к абсолютной шкалей... Но тогда и результаты будут, естественно, куда скромнее... Но они и так будут достаточно выразительными на фоне первой логики, да. :)))

Учащийся:

Конкретно. Задача - вопрос контрольной работы. Граница "ответить - не ответить"? Голова не варит и пр. т.п., но все обстоятельства опускаю и выбираю "ответить" – так как принято решение учиться :-) (стратегический план). Что значит "ответить" в этой ситуации? Показать свой на сегодняшний день уровень понимания поставленного вопроса - границы рассмотрения и их связь со второй логикой. В теме было сказано про пример из жизни. Т.е уровень не только понимания, но действия на уровне этого понимания – я это опустила (не в силах...), то есть КР выполнена частично, может совсем не выполнена. Граница "отвечаю кому"? Сразу исключила тему "помочь новоприбывшим", не из вредности, а не могу просто... Значит Клейну "для контроля". Итак - оставила три границы: "необходимо ответить", "уровень понимания на сегодня", "Клейну для контроля". Все остальное (вертевшееся в голове в виде полу-мотивов - полу-границ) выкинула.

Клейн:

Отлично. Спасибо.

 

 

Учащийся1

1. Границы может правильно проводить лишь человек, знающий чего он хочет. То есть вначале мы видим, что (куда) нам нужно (задача), и именно видя это, "ограничиваем" ситуацию. Ограничиваем для того, чтобы максимально эффективно придти к видимой (знаемой) цели. Правильные границы предполагают учет и выбор всех важных для шага деталей. Важных в той степени, в какой они имеют отношение к поставленной задаче.

Учащийся 2

Вот как раз то, о чем я сказал, что не буду говорить... :) При проведении границ иногда можно промахнуться, и или наоборот, совсем точно попасть в цель, когда возникает ощущение, что ээээ... Как бы лучше выразиться... ничего нет... пожалуй эта половинка целого наиболее адекватна тому, что я говорю. Ну в общем, что я например поступлю в соответствии со своим рассмотрением, или с рассмотрением во Второй логике, разницы нет ВООБЩЕ.

Все кажется одинакковым. И вообще впереди пустота. Тогда начинает работать банальная мысль: а для чего я живу тогда? :) Вот тут понимаешь, что ответ не вербализуем... Но я знаю, что у меня есть смысл жизни, потому что я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни... И я не испытываю дискомфорта от того, что у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей...

Клейн

Ясно

Учащийся 2

Что это такое, Клейн?

Клейн

1. "Все кажется одинаковым" - неумение проводить границы, а, следовательно, неумение видеть правильную картину мира.

2. "Тогда начинает работать банальная мысль: а для чего я живу тогда?" -попытка глобального поиска с уровня "неумение проводить границы".

3. "Ну в общем, что я например поступлю в соответствии со своим

рассмотрением, или с рассмотрением во Второй логике, разницы нет ВООБЩЕ" - неумение проводить границы, непонимание.

4. "Вот тут понимаешь, что ответ не вербализуем..." – неправильное употребление правильных слов.

5. "Но я знаю, что у меня есть смысл жизни, потому что я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни..." - нарушение логики. "Я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни..." означает лишь, что "у меня есть жизнь", но никак не "у меня есть смысл жизни".

6. "И я не испытываю дискомфорта от того, что у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей..." - ошибка в проведении границ. Границам "короткое время (не более нескольких лет)" инстинктивно придается статус "вечно" при рассмотрении явления "у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей... и делается вывод, что все нормально.

7. "При проведении границ иногда можно промахнуться, и или наоборот, совсем точно попасть в цель" - разумеется. :))))) Именно поэтому проведение границ рассмотрения явлений, процессов - искусство. :))) Тонкое искусство! :))))

 

Учащийся

Вторая логика есть операции над вектором (матрицей?:)) наборов исходных данных, который соответствует множеству способов наложения границ рассмотрения на исследуемое "нечто". Это множество вариантов проведения границ определяет множество ответов. Таким образом, "нечто" видно как-бы с разных сторон, многомерно-объемно. Развитие Второй логики есть процесс усиления "векторности", "матричности" восприятия.

Клейн:

Да. Согласен. Добавлю лишь, что Развитие Второй логики есть процесс усиления

"многовекторности", "матричности" восприятия, помноженный на процесс

усиления способности сводить "матричность" к одному вектору (действию,

решению).

Учащийся

Некоторые события (некоторые письма со "Школы...") вызывают у меня такую вот матричную реакцию. Хочется что-то ответить, затем возникают новые границы, новый ответ, ортогональный первому, и так несколько раз. В конце концов не отвечаю вовсе - не знаю пока как отвечать матрицей:)) Например, фильм "Бойцовский клуб". Писал ответ, но оставил в Черновиках. Трудно в линейном тексте отразить эту векторность. Когда читаешь линейный текст, мысли цепляются друг за друга, а должны торчать ортогонально.

Клейн:

Многовекторность (воспринимаемая) должна быть уметь отражена в линейном тексте и в линейном действии - "...помноженный на процесс усиления способности сводить "матричность" к одному вектору (действию, решению)".

...Кстати, тогда любое действие или текст или поступок или что угодно приобретают - заодно! :))))) - качество двойного, тройного и "много-" удара. :)))

..."мысли цепляются друг за друга, а должны торчать ортогонально"... -

хорошо! :))) Именно так! :)))

 

 

Учащийся:

Границы рассмотрения -- это условности-рамки, на которые человек опирается и в то же время ограничивается ими действуя или рассуждая, проявляясь тем или иным образом. Это необходимая часть любого проявления. Чем четче и яснее границы рассмотрения, тем проще и конкретнее проявление. Действие-проявление возникает, как естественное продолжение четко определенных границ, в противном случае действие требует затраты определенных психофизических усилий, затраты энергии, компенсирующей размытость границ...

Клейн:

Границы р-ия -- составная часть второй логики. Устанавливая-определяя с помощью второй логики границы р-ия, определенным образом формируется явление, его понимание и проявление-реакция-взаимодействие.

Границы рассмотрения - составная часть второй логики. Вторая логика - составная часть границ рассмотрения ("Устанавливая-определяя с помощью второй логики границы рассмотрения"). В этом - вся сложность Чань. :))))

...Ну, в смысле, - любого коана... :)))) ...Любого ВСЕГО, на самом деле... :))) Всегда и - во всем! :))))

Учащийся:

К примеру, рассматривая-определяя границы, осознанно используя вт.логику, я увидел, что явления приобретают совершенно иное наполнение-проявление, по другому формируют окружающее пространство событий ...

Клейн:

Да. Мы работаем не с явлениями. А со своим видением явлений. Со своими моделями явлений. Это не значит, что явлений не существует. Они существуют.

"Видет все как оно есть!". :)))) И это, прежде всего, относится не к явлениям природы, физического мира, "объективной реальности 1", а к явлениям мира, создаваемого существами, надаленными сознанием, к "отношениям". Вся экономика, например, (те же деньги)... все социальные институты, например, - семья и прочее... все то, что называется, к примеру, "социум", "быт" и прочее - это "отношения". Это - "объективная реальность 2". Объективная реальность - это то, что существует, живет независимо от нас, подчиняясь своим внутренним законам. Как-то мы можем с этим "то" взаимодействовать. :))

Так вот - хочу, чтоб вы это выучили, плз :))) - Существует 2 вида, сорта объективной реальности - 1 и 2. :)))))) Один вид, сорт изучает наука - астрофизика, микробиология, термодинамика, кристаллография, теория гладких функций, сравнительная лингвистика и т.д. и т.п. - другой сорт изучает литература, учения всякие, а также политэкономия, исторический материализм, экономикс, социология и прочие "нематематические науки" - и, прежде всего, чань. Объективные реальности, а точнее, их изучение соединяется в общей зоне, которая со стороны "объективной реальности 1" проявляется в виде таких

дисциплин, как системный анализ, теория бифуркаций, теория катастроф, теория хаоса, неравновесная термодинамика, теория информации, синергетика, теория эволюции и прочее - т.е. в виде "как устроены процессы", - а со стороны "объективной реальности 2" проявляется в виде таких дисциплин как Чань - именно Чань и только Чань! - единственная дисциплина, которая ставит себе задачу действовать, быть, двигаться, будучи просветленным, в гуще мира! – А что такое иначе бодхисаттва? :)) - объединять совершенно внешний и внутренний мир, движения в них, мастерство взаимодействия с этими мирами. Слияние их в один мир. Соответственно, - упайя. :))) Или, другими, словами - стратегический менеджмент. Управление процессом, в конечном итоге, - собственной жизни и помощь в управлении и в овладении искусством управления процессом своих жизней другим существам. :))) - т.е. в виде "как устроены

процессы". Вот где-то на пересечении... :)))))))))))))))))))) вот оно самое и есть. Вот тогда Чань. :))) Настоящий. А все остальное - это изучение истории, литературных памятником и прочая возня с разглядыванием завитушек на теле Чань. :)))) ...Понятно? :)))))))

"Да. Мы работаем не с явлениями. А со своим видением явлений. Со своими моделями явлений"... - Не существует "объективной реальности". Всегда существует - "субъективная объективная реальность"! "Субъективная объективная реальность" превращается в "объективную реальность" лишь на уровне "основы сознания". ..."Субъективная объективная реальность" – это "объективная реальность" плюс иллюзизация всего мира. Именно поэтому - "осознанно используя вторую логику, я увидел, что явления приобретают совершенно иное наполнение-проявление, по другому формируют окружающее пространство событий".

Учащийся:

Сталкиваясь с проявлениями людей, я часто приходил в раздражение, отвращение... Затем, увидел, что эти проявления почти всегда никакого отношения к самим людям не имеют, а просто те попадают в определенные потоки, находясь, например в определенном настроении-предрасположенности... т.е. , всмотревшись внимательнее в происходящее, желая разобраться в своих ощущениях, я вышел за рамки привычного восприятия и вдруг увидел все в совершенно ином свете, более того, увидел, как сам, находясь, в этих рамках-по-умолчанию, "понимал" все именно соответственно с границами своего рассмотрения.

Клейн:

Да. Именно так. :)))) "просто, те попадают в определенные потоки, находясь в определенном настроении-предрасположенности..." плюс "сам, находясь, в этих рамках-по-умолчанию, "понимал" все именно соответственно с границами своего рассмотрения". Да.

Учащийся:

Зная о существовании второй логики, осознанно применяя ее, обнаруживая везде определенные границы, уже выходишь за пределы стереотипности накатанных проявлений...

Клейн:

Да. Цепочка такая: "узнать о существовании границ рассмотрения" (это - очень

важно!) :))) - "начать их видеть" - "видеть их отчетливо" - "работать с ними (трансформировать)".

 

 

Учащийся:

Контрольная работа.

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

Ставлю границы: Опоздал. Плохо.

Кому это надо? Мне! Отвечу!

Что сделает Клейн?

1. Ответит. Хорошо! Подкорректируем свои взгляды.

2. Не ответит. Не есть хорошо, но переживем.

3. "Обругает" значит все равно ответит, опять хорошо!

Клейн:

Это, в общем-то, незначительная граница. Ей вполне можно пренебречь.

Вполне-вполне... Нужно! ...пренебречь. :)))

Учащийся:

Вывод - отвечаем!

Клейн:

Так что вывод нужно делать сразу. Быстрее, скорее, правильнее! - Ну, как девиз на олимпийских играх... :)))) Быстрее, толще, дальше! ...Или что-то в этом роде. :))) Привет, Сергей!

Учащийся:

Границы:

Границы это инструмент второй логики, причем не только инструмент рассмотрения явления, но и инструмент применения.

Клейн:

Давай немного точнее - мы говорим о границах рассмотрения. ...процессов,

явлений.

Учащийся:

Например: Если мы рассматриваем кусок железа как меч, то и действовать им будем соответственно. (То бишь изготовим из него меч и применим по назначению). Если как плуг - то же самое.

Если нам нужен плуг, а есть меч - перекуем мечи на орала.

Точнее: нет ни того ни другого, а есть то, что нам надо.

Клейн:

Ну, что-то в этом роде... :))) Да.

Учащийся:

Утро моей жизни:

Недавно. Сплю себе в праздники, слышу удар падающего человеческого тела. Сквозь сон провожу границы: "Мне есть до этого дело!". (Больше границ сквозь сон провести не могу).

Встаю, иду на кухню.

Картина как в детективе: Лежит жена, тело в коридоре (где ванна и туалет), голова на кухне. Из под виска струйка крови, которая собирается в приличную на вид лужу.

Первая граница ставится на автомате - забыть про себя, иначе и не сделаешь ничего. Вторая - проверить тело на наличие жизни и серьезность полученных повреждений. После этого действовать соответственно.

Проверяю - на брови солидная рана, проверяю дальше - больше ничего.

Из брови кровь уже практически не течет. (И как ее столько натекло за это время?)

Вывод - не так все страшно как кажется. :))))

Проводим границы: Первое что хочется - поднять тело.

Границы почему стремимся поднимать? Потому, что лежащее тело создает дискомфорт. Коридор узкий - поднимать замучаюсь, да и стукнуть могу в процессе подъема. Пусть полежит, отойдет, потом помогу встать.

А вот лужа крови рядом выглядит хуже. Прибегут дети, или придет теща и я буду иметь на руках несколько лежащих тел.

Вывод - первое что надо сделать убрать жуткую на вид лужу крови.

Иду за тряпкой, вытираю кровь. Тем временем жена приходит в себя.

Помогаю встать. Разбираюсь с причинами по которым она лежит - оказывается поплохело, упала в обморок. Больше ничего не помнит.

Уже более тщательно осматриваем рану. Опасности больше нет - можно вспомнить про себя. Ого и мне поплохело :)))). Отсиделся.

Едем в травмпункт зашивать.

Клейн:

Класс! Здорово.

Учащийся:

Можно рассказывать и дальше, но уже и так ясно, что проведение границ и действие следующее за этим - процесс непрерывный.

Клейн:

Да.

Учащийся:

ЗЫ: Клейн, еще хотелось бы спросить: Тот конус о котором все время твердят большевики - это прообраз копья? В смысле всем основанием в одну точку? Или скажем так: "Один за всех и все за одного?"

Клейн:

Тот конус, о котором все время говорю я - это модель со следущими границами:

1. Всегда в противопоставление кругу и треугольнику, как противопоставление тела (объема) фигуре (плоскости), т.е. противопоставления З-мерного мира 2-х мерному миру, или миру с на одно измерение меньше.

2. Всегда в соответствие кругу и треугольнику, как проекциям конуса.

3. Всегда в соответствие с мыслью "так поверни - круг пол-ноцен-ный, так -

треугольник. Полноценный!"

4. Всегда в соответствие с мыслью "Но - это не круг и не треугольник".

Итак. Конус, о котором я говорю, - это ментальная модель, задача которой выражать 4 вышеприведенных тезиса.

Разумеется, можно взять конус и сделать из него другую модель. Совершенно корректную. Например, "прообраз копья". Или "всем основанием в одну точку". Или скажем так: "Один за всех и все за одного". Модель - это всегда форма, наполняемая содержанием. Форм всегда меньше, чем содержаний. Каждый предмет можно описывать бесконечно. Каждую форму можно использовать для построения бесконечного количества моделей.

 

Учащийся

ОК, может ли учитель по Второй логике быть предметом рассмотрения

Второй логики?

Клейн

Предметом рассмотрения Второй логики может быть любой объект во вселенной, любой процес, любое явление - все мыслимое, другими словами. :))))

Учащийся

есть в этом что-то неправильное...:-)))

Клейн

Нет.

Учащийся

хотя-а-а-а! может конечно...

Клейн

Да.

Учащийся

но есть ли смысл менять устоявшиеся границы?

Клейн

Устоявшихся границ рассмотрения явлений не может быть во Второй логике. В Первой логике - границы рассмотрения явлений всегда - устоявшиеся.

 

Границы большего масштаба


Учащийся:

Возникла вот вчера конкретная ситуация - вгоняют мне чего-то совершенно мне не интересное, я с умным видом слушаю и думаю: "Интересно, а как это ты дорогуша определяешь, что тебе интересно, а что нет? А может ты это осознанно делаешь, а? :))) Вот и давай ка осознанно поделим что нам интересно, а что нет."

Уж не знаю КАК я это поделил (так и хочется в рифму ответить, теперь-то я знаю КАК все делается :))), и получилось, что интересно мне, если я при этом получаю что то новое (знания, умения и пр.) или кто-то другой от меня получает что-то новое, ну а не интересно - это если не получаю (-ет). Плюс на это накладывается еще что если польза при этом равна нулю, то тоже не интересно (а если весело, то интересно :))

Ну вот, вроде граница.

Клейн:

"я при этом получаю что-то новое (знания, умения и пр.)", "кто-то другой от меня получает что-то новое", "польза при этом не равна нулю ("польза" - пониятие сложное в данном случае) :)), "а если весело" - это все "обмен энергией". Энергия может быть плохого качества (как расползающаяся ткань), а может быть - высокого качества (плотная). "Энергия плохого КАЧЕСТВА" сестра "неполноценности жизни" и "пустой траты времени, отпущенного тебе на жизнь господом Богом". :)))

Учащийся:

А потом думаю, "А теперь было велено с этой границей чего-нибудь сделать, передвинуть например." Почесал я репу, как же её передвинуть-то? И думаю "А об какой границе собсно речь? "Интересно / неинтересно"? А иде она собсно? Только что вроде вот была, а теперь вместо нее другая (причем что характерно - более конкретная) - "новое/не новое". Во прикол!" Правда вот ничего я с ней сделать не успел, это она сама куда то подевалась :))

Интересно, это как-то связано со второй логикой :)) ?

Клейн:

Разумеется. :))) Проводить конкретные границы можно правильно только в контексте. В контексте проведенных тобой границ большего масштаба. Если же ты не видишь этого контекста - (этих проведенных тобой границ большего масштаба) - то тебе не на что опираться... :))) На информацию – невозможно опираться. :)) Опираться можно лишь на границы. :)))

Если ты не видишь контекста границ большего масштаба, то ты сможешь видеть "оперативные" границы лишь "боковым зрением". При попытке сфокусировать на них свой взгляд - они будут исчезать. :))))))))))))))

Еще раз о "контексте границ большего масштаба". Основной смысл этого понятия следующий:

1. Коробочка "Клейн кого-то ругает". Вывод - "Клейн - гад".

2. Коробка "Школа по второй логике", в ней Коробочка "Клейн кого-то ругает". Вывод - "Клейн - сволочь".

3. Бокс "25 человек объединившиеся как-то для своего продвижения", в ней Коробка "Школа по второй логике", в ней Коробочка "Клейн кого-то ругает". Вывод - "Клейн - молодец".

4. Рум "народ чего-то там такое", в ней Бокс "25 человек объединившиеся как-то для своего продвижения", в ней Коробка "Школа по второй логике", в ней Коробочка "Клейн кого-то ругает". Вывод - "Клейн - герой".

Ясно, что такое "контекст границ большего масштаба" и для чего он нужен? :))

Он нужен для того, чтобы:

1. Видеть не "боковым зрением" - т.е. видеть ясно, отчетливо, не НЕУСТОЙЧИВО.

2. Видеть правильно.

Учащийся:

Понравилось мне это дело, дай думаю еще чего-нибудь поделю :)) А в башке все Александровский.... Алексанндрин... оййй... в общем примерчик от Александра :)) "Иде Я, а иде уже не Я ?".

Во-первых, ограничиваем рассмотрение рамками того, что _обычно_ понимают под понятием Я. (Т.е. весь мир не рассматриваем, как-нибудь попозже :))

И начинаем делить: можно делить так:

1. Физическое тело

2. Эмоциональное (астральное) тело

3. Ментальное тело

4. И явно еще чего-то должно оставаться. Видимо та самая "природа Будды", которая "такая чистая, что аж прозрачная" :))

(Можно поделить и попроще: 1. Тело; 2. "природа Будды" )

Теперь можно поделить, что первые три пункта это "не Я", а последний - это "Я"

Можно так поделить ?

А зачем я это делю? (Делить ведь всегда надо для чего-то конкретного, или можно и так просто "чего вижу - то делю"? В качестве упражнения?)

А потому что мне интересно следующая вещь: Вот каждая из трех первых тел чего-то "хочет". Причем много чего хочет. (Ну примерно так: 3- помыслить, 2- эмоций, 1- физических ощущений) (Например кто это у нас пиво любит? :)) Я вот терпеть не могу :))) Это наверно физическое по пиву прикалывается. Ну и остальные своего не упустят :))

А чего четвертая хочет? Я может чего и чувствую, но сказать не могу.

Наверно надо с ней поближе для этого познакомиться.

В обчем ничего особо интересного (нового :))) из этой затеи не получилось :)) Может я чего не то (не так) делил?

Клейн:

А ты и не делил. :)))) Это ты пользовался чужим делением - раз, не имел собственного контекста границ - два... а дальше - что не имел четкой цели, не имеешь опыта и проч. - это уже неважно... :))) Как сказал сегодня Альберт Мокашев, отвечая на вопрос "Как же так? - представитель КПРФ в лице его лица в Самарской области набрал хрен целых столько же десятых процентов голосов?" - он ответил: "Артиллерия не стреляла по 20-ти причинам! Первая - не было снарядов..."

 

Осознанное проведение границ


Учащийся:

Имеется вопрос правильно ли я понимаю ...

 

Ведь обладатели первой логики тоже проводят границы - но не всегда сознательно. маленький ребенок впервые в жизни вынужден провести границу, когда в колыбель ему подвешивают погремушку. Ему необходимо проводить границы "Где я, а где уже не я".

Это ведь тоже границы... 

Клейн:

Да. :))) Конечно. Бесспорно.

 

Сознание, работающее на Первой логике никак не контролирует проведение границ. :))) А, следовательно, весь его контроль всех шагов в проведенных произвольно границах есть псевдоконтроль . :))) Потому что шаги - когда в большей, а когда в меньшей степени - это производная выбранных граних. :))) Сознание, работающее на второй логике - умеет контролировать проведение границ. :)) Контроль шагов от контроля границ отличается также, как ремесло отличается от искусства.

 

 

Учащийся:

А когда обладатель первой логики осознанно проводит границы, понимая между чем и чем он их проводит, и что можно провести так, а можно и сяк, и понимает зачем вообще он их проводит... И что такое границы тоже :-))

То это все равно первая логика ?  А если упорно тренироваться в проведении границ, даже если ты не вполне понимаешь чего это такое, то может чего толковое получиться? 

Клейн:

1. когда обладатель первой логики осознанно проводит границы

"осознанно проводить границы" позволяет обладателю первой логики пробиться к овладению второй.

 

2. понимая между чем и чем он их проводит

тренировка понимания "между чем и чем" он их проводит позволяет ему видеть это "чем и чем" правильно.

 

3. и что можно провести так, а можно и сяк,

первичное представление о существовании "границ" позволяет постепено перейти от проведения их "так и сяк" к пониманию "как проводить их правильно".

 

4. понимает зачем вообще он их проводит

тренировка понимания "зачем вообще он их проводит" позволяет ему видеть контексты, в которых находится рассматриваемое им явление, границы которого он проводит, т.е. позволяет ему видеть мир СТРАТЕГИЧНО. :))) Что, кстати, является целью обучения второй логике. :))

 

5.И что такое границы тоже

Ну, да. Точно. :))

 

6.То это все равно первая логика ? 

Нет. :))) Это уже не первая логика.

 

7. А если упорно тренироваться в проведении границ, даже если ты не вполне понимаешь чего это такое, то может чего толковое получиться ? 

Да. :)))

 

Границы: помещаем в корзину :-)


Учащийся:

Вопрос ко всем:

Когда я провожу границу, как бы помещаю себя в корзину (как лягушку, которая прыгает, но не выпрыгнет :)) ). Это правильно?

Если так, то что произойдёт (может произойти) при неправильном проведении границ?

И что произойдёт (может произойти) если я ,выражаясь терминологией WINDOWS, попробую совершить некую "недопустимую операцию" в этих границах?

Клейн:

Когда ты проводишь границу - а проводишь ты "границу рассмотрения процесса, явления", мы сейчас только об этих границах говорим - ты "помещаешь в корзину" процесс, явление. Не себя. А процесс, явление, которое ты рассматриваешь.

Если ты провел границы неправильно, то - неправильно рассмотрел, неправильные выводы - сделал, неправильное действие - совершил. Это не значит, что этим действием ты не добился своей цели. Наоборот. Гораздо чаще бывает, что цели своей ты, как раз, добиваешься. Оперативной цели. Или даже - оперативно-тактической. Но стратегически - ты всегда - ВСЕГДА - проигрываешь. "Проигрываешь" означает "отрицательные стратегические последствия твоего оперативно-тактического выигрыша превосходят (значительно) :))) положительные последствия твоего оперативно-тактического выигрыша". 

 

Недопустимая операция - "так выиграл, что умер". Ну, или что-то в этом роде... :)))))))

 

Учащийся 1:

Когда я провожу границу, как бы помещаю себя в корзину (как лягушку, которая прыгает, но не выпрыгнет :)) ). Это правильно?

Если так, то что произойдёт (может произойти) при неправильном проведении границ?

И что произойдёт (может произойти) если я ,выражаясь терминологией WINDOWS, попробую совершить некую "недопустимую операцию" в этих границах?

Учащийся 2:

Э-э-э, а "себя", это кто? Ты себя как Мюнхаузен за косичку в корзинку помещаешь (тогда врятли всего себя), или тебя туда кто-то (как ты лягушку) туда, это, сложил? Если тебя туда сложили, то НАДО ВЫБИРАТЬСЯ, иначе ты не узнаешь (или забудешь), что бывают другие корзинки. А если ты туда руку (ногу, голову) зачем-то опустил (ну за малиной полез) - так это временное явление, сам понимаешь, так все время сидеть с опущенной головой не удобно. А если, скажем, чуть чуть не туда голову (руку, ногу) засунуть, то может всякое случиться, это наверное тоже понятно, так что уж лучше правильно с корзиной определяться, ответственность, как никак.

По русски говоря, проведение границ это как бы выбор модели, в процессе которого не важные для нужного тебе рассмотрения, для конкретной задачи факторы не учитываются, что приводит к значительным упрощениям ситуации.

Ясно также, что при этом кое-что теряется, и если модель построить не правильно, то результаты работы с ней могут оказаться мягко скажем не теми, которые могли бы быть.

Клейн, ничего, что я такое определение дал, я хоть правильно его дал, а?

Клейн:

Да. Я согласен с этим определением. "Проведение границ это выбор модели, в

процессе которого не важные для НУЖНОГО ТЕБЕ рассмотрения, для конкретной

задачи, факторы не учитываются, что приводит к значительным упрощениям

ситуации. При этом кое-что теряется, и если модель построить неправильно, то

ТЕРЯЕТСЯ ВАЖНОЕ, и результаты работы с ней окажутся кривыми и, уж точно, -

не теми, которые могли бы быть при построении-использовании правильной

модели".

 

Учащийся 1:

1. Когда я провожу границу, как бы помещаю себя в корзину (как лягушку, которая прыгает, но не выпрыгнет :)) ). Это правильно?

2. Если так, то что произойдёт (может произойти) при неправильном проведении границ?

3. И что произойдёт (может произойти) если я ,выражаясь терминологией WINDOWS, попробую совершить некую "недопустимую операцию" в этих границах?

 

Учащийся 2:

1. Я думаю, что границы все же не корзинка, так как они более подвижны и перестраиваемы. т.е аналогия по-моему не точная. Границы ведь для чего - для рассмотрения, для решения в рассмартиваемых границах некоей задачи. Они проведены - не то, значит нужно перепровести.., и еще... В твоем примере лягушка ведь не строит корзинку, да еще и не может выпрыгнуть из нее :-) А выйти за пределы границ - это естественно, т.е если это необходимо, ты можешь это сделать. Границами (я думаю) ограничивают не себя, даже не мысль свою, а просто "мировую безбражность" и текучесть, в которой ничего нельзя уловить-решить. Т.е. провести границы - это определить условия задачи. Как поставишь условия - так и задачу решишь :-) Хочешь - можешь вообще не решать :-) не проводить никаких границ :-) (вот тогда и будешь как лягушка в корзинке :-))))))))

 

2. При неправильном (по отношению к сАмому правильному, то есть единственно правильному, то есть абсолютно правильному?) проведении границ будет неправильный итог, результат действия. В той степени менее эффективный, в какой неточно были проведены границы... Больше, по-моему, ничего не может произойти (от этого)

 

3. Недопустимая операция в данных границах... Я думаю, это просто неумение действовать в установленных самим же собой границах. Это делает большинство людей :-) Ведь как границы, так и допустимость определяешь ты сам (в идеале, именно исходя из проведенных тобой же границ). Поэтому, думаю, ничего страшного не произойдет, просто границы расплывутся, и "стрелообразного" толку будет мало :-)))

Клейн:

Ай, да Анна Егорова! Ай да молодец! Только что прочитал! Да ведь и я так же почти ответил - слово в слово!

И еще!

Если кто на конференции задает вопрос, а другой кто отвечает, то:

1. Постарайся понять, о чем тебя спросили. Т.е. пойми границы, которые провел спрашивающий.

2. Если понял, но неточно, т..е. границы видишь не в виде четких линий, а в виде пунктира, - возьми тушь, перо и подрисуй границы.

3. Если не очень и совсем почти не понял, т.е. границы не видишь, а только смутно догадываешься, - возьми тушь, перо и аккуратно проведи по догадкам линию границ.

4. Если не понял и попытки понять ничего не дали, т.е. нет границ, посмотри внимательно на холст, поплюй на ладони и, размахнувшись, смело проведи границы так, как тебе нужно.. Если задающий вопрос не хочет быть художником - пусть будет только зрителем!

 

Все это можно заменить обычной доброжелательностью.

 

Границы и внешний мир


Учащийся:

Есть вопрос.

Клейн, мне уже понятно :)), что Вторая логика нужна для правильного действия, уже понятно что границы можно и Нужно проводить и двигать в зависимости от ситуации, чтобы сделать Правильное действие.

Но границы существуют лишь в сознании проводящего их. ТАк?

Клейн:

Да. :))) Именно поэтому точное их название - "границы... - у-у-у... забыл... :)))) - границы рассмотрения процессов, явлений", да! :)))) А аппарат рассмотрения - Вторая логика.

Учащийся:

Весь мир крутится-вертиться САм по себе. Ему ни до кого нет дела... а в особенности до наших узеньких о нем представлений,

Клейн:

Разумеется! :)))))) ...Хотя это не совсем так... :)))) ...Ему есть дело до наших "представлений о нем". :))))) Но это - позже. Не сейчас. Сейчас - "Ему нет дела до наших о нем представлений".

Учащийся:

и тем более до желания его заставить крутиться по "нашим понятиям". :))))))

Клейн:

Да. :)))

Учащийся:

Личный Мир... рушиться... когда начинаешь понимать обусловленность всего происходящего твоими представлениями... Практика "Проведения границ" рубит под корень личный мир...

Клейн:

Личный мир - Феникс. :))

Учащийся:

У меня остается лишь какое-то ощущение, что-то вроде Я-есмь или ОНО тоже есмь :)))))...

Клейн:

ОК. :))

Учащийся:

шатко.... сознание пытается возводить какие-то новые рамки понимания происходящего, но где-то глубоко внутри сидит посмеивающийся Наблюдатель..., понимающий тщетность усилий и ждущий развязки бесплодных попыток....:)))))).

Клейн:

"посмеивающийся Наблюдатель" - исчезнет. Как и многий европейский хлам.

....Это - от недостатка смелости. :))) Что, в свою очередь, - от недостатка твердости. :)))) См. "не убоится, не устрашится" -

http://www.zen.ru/old/Chan_x.htm а также о пустоте (см. письмо внизу) -

http://www.zen.ru/old/heart_sutra.htm

Опора - на пустоту, плз... :))

Учащийся:

Я чувствую эти рамки... На уровне чувств это проявляется как "разные точки зрения" на жизнь...нет, скорее "разые чувствовидения жизни" с разных точек зрения...

Клейн:

ОК. :))

Учащийся:

И это не ментальные модельки - это разница ИМЕННО в чувствах, и реагирует ВСЕ тело. Чтобы как-то разобраться в этих штуках... я попытался абстрагироваться-отстраниться от происходящего. В итоге понял, что то, что я чувствую обуславливаеться тем КАК и КЕМ я себя представляю... и еще неким новым ингридиентом, внутренним импульсом что-ли... Таким безрассудным толкачом Жизни. Устремлением -провокатором-разрушителем старого...

Клейн:

Правильно.

Учащийся:

И все это рукотворные мысле-чуство построения моего сознания... И опора на мир исчезает... она-фантик, подделка, пустышка, эфемерная выдумка, мираж, рисуемый каплями дождя на стекле....

Клейн:

Посмотри в архиве Школы все, что связано с "опорой на пустоту" и "основой

сознания" (..."целлофановая пленочка").

Учащийся:

Но здесь сознание (употребляю это слово, потому что не знаю как по-другому ) мощным рывком ставит все "на свои привычные места" и вновь "собирает мир"...(с) - Кастанеда. Наблюдатель уходит в подполье ждать следующего благоприятного момента...

 

Границы – часть Второй логики


Учащийся:

2Л - идет скорее от "головы", чем "из живота"?

Клейн:

Это - только голова. Поясню: 1. Во Второй логике есть часть "Границы". Это то, что заставляет работать голову. 2. Это лишь часть Второй логики. 3. Через майл-конференцию можно заниматься лишь улучшением работы головы. 4. Разумеется, попутно задействуются и другие отделы сознания (души, точнее). :))) 5. Лишь "попутно". Больше - нельзя. ...И невозможно, на самом делем... Но важнее - нельзя.

Учащийся:

Поясни: что значит- границы "лишь часть Второй логики"?

Клейн:

Представление о границах рассмотрения и умение их проводить позволяет осознанно строить модель явления, процесса. Если Логика - это машина, которая перерабатывает посылки, превращая их в следствия, то, если Первая логика - (формальная) - это только ментальная машина, то Вторая логика - это, во-первых, ментальная машина повышенной сложности, а во-вторых, - не только ментальная машина. Работа с подвижными границами всегда должна быть привязана к действию. Иначе - она превращается в ментальную спекуляцию.

Далее. Если она привязана к действию, то она привязана к личным качествам применяющего Вторую логику и к его знанию об устройстве процессов – как отдельных процессов, так и о мире. :)) Знание же о процессах, - впрочем, как и качества, :)) - всегда привязано к уровню модельности знающего, т.е. к уровню его "просветленности" ...функция расстояния от основы сознания. :))

...Так что машина это только в том смысле (проводим границы!) :))) - что 1. из сырья производит продукт 2. производит непроизвольным образом. Во всех остальных смыслах - это искусство. :))) Тончайшее искусство!

Итак еще раз. Продуктом Первой логики является информация (информационный

кирпич), используемая, например, при принятии решения. Продуктом Второй логики является решение. Т.е. начало действия.

Еще раз: Если применение Второй логики не привязано наиплотнейшим образом к

действию, то - именно из-за подвижных границ! - оно дает продукт под названием "ментальная спекуляция".

 

Границы и обмен мнениями


Учащийся:

Когда я смотрю и обсуждаю фильм, то стараюсь помнить следующее:

Вначале у автора родились мысли, идеи, которые он воплотил в сценарии. Постановщик прочел текст, КАК-ТО понял/не понял мысли автора, у него появилось желание снять фильм, выразив какие-то мысли, которые ОН ЩИТАЕТ, что понял. Он ставит фильм, в котором актеры и люди, ответственные за свет, звук, музыку, еффекты пытаются передать какие-то идеи, которые они КАК-ТО понимают/не понимают, щитая, что понимают:)) Потом, после всех вот етих возможных преломлений я смотрю етот фильм. я, который может что-то увидеть/не увидеть, почувствовать/не почувствовать, задуматься/не задуматься, могу находиться в слишком плохом/приподнятом настроении, могу просто не понимать или слишком глубоко копать. я ведь могу увидеть и вещи, которые ни автор, ни кто другой не вкладывали и не видели в нем. Как я могу оценивать фильм? Мне ясно, что утверждать "хороший/не очень/плохой" – ето неразумно. я всегда провожу границы субьективного восприятия "для меня, мне, я почувствовал, увидел и т.д". И вопрос про фильм звучал как "Для меня фильм Бойцовский клуб ето.." Для МЕНЯ. Можно провести и другие границы рассмотрения - выстроить ряд других критериев хорошести фильма как произведения искусства, например, или чего-то другого и проверить его на соответствие, и тогда кокретно заключить :"Фильм удовлетворяет етим критериям". Без проведения границ рассмотрения обсуждение превращается в пустой спор о вкусе и цвете.

Клейн:

Да. Проведение границ - обоюдное, согласованное - позволяет быстро и эффективно решить задачу обмена мнениями с целью что-то сделать после этого. Т.е. позволяет работать стратегическим менеджерам командно. Проведение границ - обоюдное, согласованное - позволяет быстро и эффективно решить задачу обмена мнениями без цели что-то сделать после этого. Т.е. позволяет стратегическим менеджерам не только работать. Привет всем! :)))

 

Собрано и структурировано Анной Зыковой
сентябрь 2001 г

 

 

на главную страницу

в Школу по Второй Логике

 

 

 

 

Rambler's Top100

 

Copyright © 1999-2001 ZenRu