Re: А_давай_я_тебе,_Клейн,_расскажу . какой ты дурак ! - Сама ты умная, Алика! (не мое)!

["Klein" <klein@zen.ru>]

Ничего не выйдет, Алика.

>Не все твои здесь восклицания я поняла.

Это потому что письмо мое предыдущее очень сдержанное... писал его часа 2.

>Когда ты подробно объясняешь - я
>понимаю.

Больше никаких объяснений.

>Буду приставучей , как клещ.

Нет.

> если бы я так думала - то отписалась бы от конференции.

Я не могу просить тебя отписаться от конференции, но знай - письма, которые
будут приходить с твоего адреса, буду стирать, не читая.

Пока, Алика.
Клейн.

///////////////////

-----Исходное сообщение-----
От: Алика <aalika@mail.ru>
Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Дата: 1 марта 2002 г. 7:44
Тема: [klein-by]А давай я тебе, Клейн, расскажу . какой ты дурак ! - Сама ты
умная, Алика! (не мое)!


>Клейн!
> У этого был оригинал. Начальное письмою Это - уже ответы на письмо Hippo.
>Может лучше на него - первое - ответить?
>Не все твои здесь восклицания я поняла. Когда ты подробно объясняешь - я
>понимаю. Я же не могу с лету понимать все контексты и намеки, которые вы
лично
>в своих беседах упоминаете.
> Напиши мне, пожалуйста, про мое первое письмо - тут порезанные куски. А я
Ч
>этот раз подробно и дотошно достпрашиваю все , что мне непонятно в твоих
>замечаниях. Буду приставучей , как клещ.
>
>"Клейн - дурак, Алика - хорошая"?
> если бы я так думала - то отписалась бы от конференции.
>\ Или нет! я бы не писала как сейчас - что я честно думаю. А очень
убедительно
>и правильными словами писала бы то, что точно будет выглядеть хорошо. Как я
>хочу научиться стратегическому менеджменту и стать полезным членом
общества.
> А я не хочу - и это автоматически означает, что я говорю : Клейн - дурак?
>
> Алика
>
>
>
> -----Original Message-----
>From: "Klein" <klein@zen.ru>
>To: <klein-by@zen.ru> (2nd Logic School)
>Date: Fri, 1 Mar 2002 05:47:36 +0300
>Subject: [klein-by]Re: А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу!  -
Кто ж
>тебя остановит, Hippo? :))))))
>
>>
>> Видимо, день сегодня такой. Привет!
>>
>> -----Исходное сообщение-----
>> От: Алика <aalika@mail.ru>
>> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> Дата: 1 марта 2002 г. 2:29
>> Тема: [klein-by]А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу! - Кто ж
тебя
>> остановит, Hippo? :))))))
>>
>>
>> >Привет все!
>> > Привет, Hippo!
>>
>> >> Можно я тебе попробую ответить? В силу своего непонимания? Если
нельзя -
>> >> грохни письмо, не читая далее :)))))))
>>
>> >Ты не можешь "ответить" в силу того, что я ничего не спрашивала:) Я
просто
>> >обозначила, что у меня в надуманном по этому поводу. Заметь - не в
>> "думаемом" а
>> >в "надуманном". Уже.
>> >Но ты конечно можешь писать - что ты думаешь по поводу моего письма. Мне
>> >кажется, так точнее:)
>> > Грохать письма - глупости, если ты здесь, чтобы слушать других
настолько
>> же,
>> >насколько сам говорить.
>>
>>
>> Да, действительно, - "дзенский форум"... Стиль "дзенского" форума,
"веселое"
>> фехтование... ОК. Каковы же вопросы? Об чем же, собственно, вопросы? -
>> смотрим ниже.
>>
>> >Сразу скажу - спасибо за комментарии - мне стало понятно, где я
>> недостаточно
>> >точно выразилась. Как это бывает - внутри себя все понятно, предыстория
Й
>> >основы для выводов кажутся такими само собой разумеющимися, что не
>> обозначаешь
>> >их. И те, для кого это не так же - не так и поймут:)
>>
>>
>> ОК.
>>
>> >> 28 февраля 2002 г., 1:07:57, Вы писали:
>>
>> >> А>  Свое тихое понимание про школу.
>> >> ;)))
>>
>>
>> >>FH>  [skip - я не врубился, про что был разговор]
>>
>> > Разговор был:
>> > Как вы расскажете другим, посторонним, что такое школа по 2Л.
>> >В конечном итоге он плавно трансформировался в вопрос - что для вас эта
>> школа?
>> > На это я и отвечала - буду ли я говорить посторонним - и если да - то
что
>> >именно.
>> >И что такое - внутри меня - эта школа.
>>
>>
>> ОК.
>>
>> >Ты можешь меня поправить - что такое школа для меня??? То есть - а я,
>> Хиппо,
>> >думаю, что школа ДЛЯ ТЕБЯ, Алика,- совсем иное?
>> >Это я так, в порядке иронии.:))
>>
>>
>> ОК.
>>
>> >> А> То есть школа - для меня не школа. и вторая логика и все лозунги
для
>> меня
>> >> А> неважнее просто дзенских идей... Не знаю как покороче и компактнее
>> >обьяснить...
>>
>> >>FH>  А имхо "Школа второй логики" - это "школа" "второй логики". То
есть
>> это
>> >>FH> "нечто, что по каким-то критериям Клейн решил(!) обозвать FH>
школой"
>> >(Имхо -
>> >>FH> потому, что здесь можно приобрести знание-понимание, или по
>> совокупности
>> >>FH> других 1024 причин :) "некой субстанции/стиля мышления/технологии,
>> которую,
>> >>FH> опять же, Клейн, обозвал <<Второй логикой>>". То есть - >FH> это не
>> совсем
>> >школа,
>> >>FH> но можно ЭТО обозвать и школой. :)
>>
>> >Hippo! Все это - не ответ Алике, а отдельное письмо FlyHippo- что школа
для
>> >него.
>>
>>
>> ОК.
>>
>> > Еще раз:
>> > _Я_ не отношусь к этом как к школе, не называю это внутри _себя_ словом
>> >"школа", не изучаю здесь на первом и единственном месте ВТОРУЮ ЛОГИКУ, а
>> >отбираю то, что на мой взгляд относится к дзену , как таковому. Ниже -
>> продолжу.
>>
>> ОК.
>>
>> >> А> Как-то так:
>> >> А> Я люблю дзен. Мне понравилось в нем все с первой строчки просто. Я
не
>> могу
>> >Л
>> >> А> сожалению сказать, что я уже переродилась с ним, но я знаю - что
это
>> >> А> единственная вещь в терминах пути развития, которая мне кажется
своей,
>> >родной и
>> >> А> необходимой делать( понимать, проживать, исповедовать - все слова
>> >> А> приблизительно очерчивают надобность:)
>>
>>
>> ОК.
>>
>> >>FH> ;))) Это, наверное, здорово, что ТЫ нашла Путь, по ктоторому ЛИЧНО
>> ТЕБЕ
>> >> легко/приятно/"свой-ственно" идти :)
>>
>> >так за что бьешься-то всю жизнь - как не за нахождение такого пути?
>>
>>
>> ОК.
>>
>> >> А> вот эти душевные , личные основы дзен - меня и привлекают. Мне
очень
>> >нравится,
>> >> А> что Клейн говорит про это. Но школа, как я понимаю - про то, как
Клейн
>> >считает,
>> >> А> эти основы надо претворять в жизнь. Как надо жить в современном
мире
>> на
>> >основе
>> >> А> дзена. Тут у меня с ним развилка. Я сама придумываю - как жить с
этим
>> Ч
>> >> А> современном мне мире.
>> >> А>  Все что каксается основ мировоззрения - да! Но что касается
>> реальности - у
>> >> А> меня своя.
>>
>>
>> Ясно.
>>
>> >>FH> Как я (не)понимаю Клейна, основное его(Школы) отличие - он не учит,
>> как
>> >ЖИТЬ
>> >>FH> :) (отличие - имхо, в частности от сект ;). Он учит -
>> > >FH> как ДУМАТЬ способом Дзен
>> >>FH> ;) На примере ситуаций из жизни ;))) И из ДУМАНИЯ "способом Дзен"
>> >>FH> (мировоззрения Дзен) - вытекает ЖИТИі "способом Дзен" ;))
>> >>FH>  Имхо, где то в архивах - "мировоззрение - вторая
>> >>FH>  производная от поступков, т.е. есть - поступки, ими управляют -
>> мотивы,
>> >> FH> которыми управляет - мировоззрение" ;) Если тебя учть "жить", FH>
>> Ф.Е.
>> >"как
>> >> FH> поступать" - есть БААЛЬШАЯ вероятность того, что попадЈтся такая
>> >комбинация
>> >>FH>  входных данных (событий и т.д), которая не уложится ни в один
шаблон
>> >поведения
>> >>FH>  - и, как следствие, "непонятно, чего делать дальше" :)) Имея
>> правильное
>> >>FH>  "мировоззрение" - ты подстраиваешь поведение исходя из
_конкретных_,
>> >>FH>  _сиюминутно-локальных_ входных данных -- в результате постонно
имеешь
>> >>FH>  "правильные" (в данный момент) мотивы и ""правильные""
>> >>FH> поступки ;)
>>
>>
>> Спасибо, Hippo. Конструктивно, пригодится в работе.
>>
>> >Вот здесь - я более подробно.
>> >Изложу концепцию Клейна - как я ее поняла в результате внимательного
>> чтения.
>> > Из двух путей постижения мира и взаимодействия с ним - Первый)
интуицией,
>> >внесловесным чувственным "сердечным" пониманием; Второй- логикой, умом,
>> >разъятием, ясным анализом - Клейну более работающим на современном
этапе,
>> более
>> >помогающим сохранить скорость прохождения  в реальном мире, выживания в
>> соляной
>> >кислоте - кажется второй.
>>
>> "Клейну более работающим кажется второй." - Ты не понимаешь, Алика.
>>
>> >Поэтому это учение о логике, поэтому жесткое
>> >требование привязки к действию,
>>
>> Ай-я-яй... ...Что же делать?... Что же мне делать?
>>
>> >поэтому инициирование разных реальных проектов
>> >- где ты (он, она) могут отрабатывать и применять навыки прохождения
ичерез
>> >среду и справления с ней.
>>
>>
>> >Я не хочу отрабатывать такие навыки.
>> > Во-первых, мне кажется, что я умею - и если встанет такая необходимость
>> сделаю.
>> > Во-вторых, у меня не встает такая необходимость. Вернее - я на этом
этапе
>> >заинтересована в создании среды, где необходимость говорить с
начальниками,
>> >продвигать проекты и добиваться чего-то от других людей - не возникает
сама
>> >собой. И соответственно я не  придумываю ее в тренировочных целях.
>>
>> > Моей целью является именно "монастырь" из одной меня. Время без
>> необходимости
>> >взаимодействовать со средой - если не я  с ней взаимодействую по своему
>> желанию.
>>
>>
>> >Все что ты описал выше - именно умения проходить среду - она вокруг
тебя -
>> "как
>> >вейтер в майе" и "сердце красавицы" - а ты ежесекундно меняешь тактику.
>>
>> > У меня же более стабильная, но запутанная и непроясненная _внутренняя_
>> среда.
>> >Я хочу - разобраться с ней, стать хозяином себя, а не фирмы по продаже
>> >недвижимости или оказанию услуг. Я хочу понять - для чего же ( в
действии)
>> >предназначена я. И это  скорее всего лежит в области индивидуальной, не
>> >групповой активности. Я хочу попробовать разные вещи - не-необходимые
для
>> >выживания.
>>
>> > Как я сказала однажды Клейну - на предложение приехать и работать с
ним:
>> если
>> >бы я искала работу, то есть внешнее приложение сил - я бы выбрала его и
>> работу
>> >с ним.
>>
>> Нет, Алика. Я вспомнил сейчас - что ты говорила. ОК.
>>
>> >Я же ищу - отсутствие необходимой работы - и возможность пожить только
>> >собой - и буду двигаться туда, где это возможно.
>> > Не означает отсутствие усилий и работания - означает лишь отсутствие
>> работы
>> >как социальности - хождения на нее и включения в социальные структуры.
>>
>> >> А> Я сильно обдумывала это и поняла одну вещь. Клейн учит ( а многие у
>> нас в
>> >школе
>> >> А> и вправду только начинают с миром общаться) - как взаимодействовать
У
>> >миром,
>> >> А> который есть. Я пробежалась по своим проблемам в отношениях с
миром...
>> >> А> Практически нет. У меня нет застенчивости. Если мне скажут - что
через
>> пять
>> >> А> минут мне надо выступить с речью перед залом ( да хоть
стадионом!) - я
>> >ухом не
>> >> А> поведу - пойду и выступлю. Если мне надо будет для дела - я пойду к
>> любого
>> >> А> уровня начальнику и совершенно спокойно изложу, что мне надо. Если
мне
>> надо
>> >> А> будет проект какой-то создать, возглавить и проконтролировать - я
тоже
>> >сделаю
>> >> А> это без затруднений. Разумный план, распределение обязанностей и
>> постоянный
>> >> А> контроль пульса - с нашим вам удовольствием. То есть внутреннего
>> чувства -
>> >ах
>> >> А> как бы мне этому научиться - у меня нет совершенно.
>>
>> >>FH>  Имхо, если я прав - один из K+2 побочных результатов "правильных
>> мотивов"
>> >;)))
>>
>> >> А> То, что мне действительно надо - лежит целиком и полностью не во
>> внешней
>> >работе
>> >> А> - а во внутренней. Все для чего мне нужен дзен - это мое внутренне
>> >> А> совершенство. Не умение совершенно работать с миром внешним, а
точное
>> >> А> соответствие себе, внутренняя тишина, внутренняя гармония.
>> >> А>  По классификации Клейна - это монастырский путь, заклейменный им,
как
>> >негодный
>> >> А> для нынешнего времени.
>>
>> >>FH>  Имхо - не совсем так. "Монастырский путь" - (имхо!) - сидеть и
>> зубрить
>> >мантры,
>> >> ожидая, пока на тебя свалится просветление :))))
>>
>> > Нет. Зубрить мантры... это опять... какая-то социальная активность.. -
вот
>> мол
>> >пришел в монастырь - стройся каждый день на зарядку и пой мантры.
>>
>>
>> > Для меня монастырский путь - занятие собой - всеми способами. Разумными
>>
>>
>> Алика! Ты пишешь - "По классификации Клейна - это монастырский путь,
>> заклейменный им, как негодный для нынешнего времени". Тебе говорят -
"Нет,
>> (по классификации Клейна) имхо - не совсем так. "Монастырский путь" -
>> (имхо!) - сидеть и зубрить мантры, ожидая, пока на тебя свалится
>> просветление :)))). Ты на это отвечаешь: "Для МЕНЯ монастырский путь -
>> занятие собой - всеми способами". Ты что - на самом деле, не видишь что
ты
>> вытворяешь? как совершаешь подмены? На самом деле?
>>
>> >способами. Для меня разумными способами. "зубрить " - не-разумный
способ.
>> >Просто насыпаешь в мозжик свой кучку мусорка, думая что автоматом тебе
>> >воздастся...
>>
>> >> А>  Я выбираю его. Что бы я не делала во внешнем мире - я во
внутреннем
>> >монастыре
>> >> А> - с сосредоточенной ежедневной дисциплинированной работой.
>>
>> >>FH>  !!! ;)))))))))) "Который не есть монастырь, просто ты это обозвала
>> >монастырЈм"
>> >> - по совокупности 1024+-10000 причин ;)
>>
>> > Дружок! У нас границы - или где?
>> >Я делю - деятельность вовне - "монастырь"
>>
>> > А ты как??? - Если есть стенки, наставники, зал для молитв???
>> >Если тебе легче - да. Я ЭТО "обозвала монастырем". И для меня "он есть
>> >монастырь" "который не есть монастырь" для Hippo.
>>
>>
>> Гордо. Но началось, ведь, "По классификации Клейна - это монастырский
путь,
>> заклейменный им, как негодный для нынешнего времени" - т.е. с песни -
Алика!
>> кончай! - "Клейн - дурак, Алика - хорошая"? Ну, ты можешь понять что если
ты
>> ЭТО обозвала монастырем, а я - ТО, то нельзя меня критиковать за критику
>> ЭТОГО, несмотря на то, что ТО и ЭТО обозначается одиноковым словом? а на
>> втором шаге забывать, что речь вообще шла обо мне и о приписанной мне
>> критике ЭТОГО, которое, на самом деле, ТО?
>>
>> >> А> Что касается внешних дел, то прошу прощения, все
фонды-сенаторы-газеты
>> не
>> >> А> кажутся мне лично ( только мне!)значимым делом. Я искренне
восхищаюсь
>> >офигенным
>> >> А> трудолюбием Клейна и его сокрушительным напором, но я лично ни один
>> такой
>> >> А> проект в своей жизни бы  не инициировала.
>>
>> >>FH>  "Каждому -по способностям, каждому - по потребностям" (с) Вовочка
>> ;)))
>> >>FH>  Тебе - "выступать, общаться с директором, и т.д.". По способностям
;)
>> >Клейну -
>> >>FH>  тащить на своЈм (виртуальном! ;) горбу Школу ;) По его
способностям
>> ;)))
>> >При
>> >>FH>  этом имеете вы _чего-то_ по _каждый своим_ потребностям.
>> >>FH>  Клейн! ЧЕГО???? ;)))))
>>
>>
>> День Сурка смотрел? Вот именно это. Только еще хуже.
>>
>> >Боже упаси! мне - не надо общаться, выступать и т.д. Я кроме этого
умею -
>> то
>> >есть способна - делать еще такую пропасть дел - и это вовсе не означает.
>> что я
>> >их хочу, должна или создана делать...
>>
>> >мне как раз казалось - что Клейн учит - во внешней жизни, как приложение
>> умений
>> >Ш2Л - разговаривать, выступать и т. д.
>> > Еще раз: мне - не надо отрабатывать эти умения - и я не заинтересована
Ч
>> >создании обстоятельств, в которых мне нужно будет их применять!
>>
>> > Клейн как раз много занимается разговорами, проведением проектов ( не
>> учебных,
>> >не дзенских) - и насколько я понимаю, справедливо гордится своими
>> выдающимися
>> >способностями в этом.
>>
>>
>> "много занимается разговорами... проведением проектов (не учебных,
>> не дзенских)...  гордится... справедливо (!) :)))) ...своими выдающимися
>> способностями в этом..." - ОК.
>>
>> >Мне же - как я уже говорила в прошлом письме - ценными эти вещи не
кажутся.
>> Как
>> >применение на практике навыков и умений. Что мне и вправду кажется
важным -
>> это
>> >Клейновская работа с людьми непосредственно дзеном. А не...
стратегический
>> >менеджмент, к примеру.
>>
>>
>> Естественно... :))) Я писал как-то, что логика "я в этом не разбираюсь,
но
>> считаю!" - порочна. Также я писал, что если чего видишь, что не так -
делай
>> так. Да, много чего было написано... Алика! Здесь - не "дзенский форум"!
>> Легкая халява для дзенболящих. Прошу тебя - или учись, или не учись. В
тебе
>> ж есть какое-то количество благородства?
>>
>> >> А> Вот задумалась тогда... а какие же дела мне бы казались значимыми?
>> >> А> Если глубоко заглянуть - то наверное - искусство, писательство и
>> >воспитание...
>> >> А> То есть - самое значимое для меня в проявлениях клейна - это его
>> писания,
>> >эта
>> >> А> школа, как способ общения с людьми ищущими ответов, его терпеливое
>> возение
>> >У
>> >> А> ними, ответы, разборы... То есть на мой взгляд:) Клейну надо бы
>> возглавить
>> >> А> именно монастырь - пусть в миру, а не проекты в которых он
дрессирует
>> орлов
>> >> А> летать стаями...
>>
>> > Он кстати на моей памяти однажды говорил - я понял, что надо бросить
все
>> >побочные проекты, внешние - а настоящее мое дело - дзен.ру.
>> >Думаю , если бы не необходимость зарабатывать деньги - он возможно так
бы и
>> >сделал...
>>
>>
>> ........... только клокотание горлом и булькотение из меня выходит...
Чума!
>>
>> >> А ты не была в Малом Нагатинском Монастыре, что на Третьем Этаже?
;))))))
>> >> "Который не есть монастырь, просто FlyHippo его обозвал МонастырЈм"
>> ;)))))
>>
>> > Не была. Я видела первую и вторую команды Клейна. Если ты про это.
>> > Третью не смогу увидеть по независящим от меня причинам. Только между
>> строк
>> >читать.
>>
>>
>> ................... Лотос, ты спрашивал что может случиться? Помнишь
анекдот
>> про мужика, который прыгал с колокольни лбом на наковальню?...
>>
>> >>FH>  Ага :) Присоединяюсь! Клейн, расскажи, что такое "основа
сознания"!
>> ;)))))
>>
>>
>> А ты в архивах Школы все прочитал на эту тему?
>>
>> >Может пора опять список вопросов писать? Прорывать хелпы-уроки - и что
>> >непонятно, спрашивать.
>>
>>
>> Список - да. Прорывать перед этим - обязательно. Нина, список я получил,
>> отметил, спасибо, отвечать как-то буду, помню.
>>
>> >>FH>  Опять же (если я был прав выше) - за умением находить правильные
>> >"поступки",
>> >>FH>  (или, может, даже правильные _мотивы_ - что дают НЛП, Хаббард, FH>
Й
>> >т.д.) - легко
>> >>FH>  можно пропустить "мировоззрение "Дзен"" ;))) И - влетать в
непонятные
>> >ситуации
>> >>FH>  ;) А Клей(Школа, ZenHelp) учит (имхо) - мировоззрению. Считая, что
>> выбор
>> >>FH>  конкретных техник(НЛП, Хаббард, вписать своЈ) - за учеником ;)
>>
>> >Да не ищу я там - ни поступков, ни мотивов! Кто ищет - тот еще не нашел.
с
>> свою
>> >идею нашла. А пути выполнения конкретных шагов могу взять где угодно,
даже
>> не
>> >запоминая, где увела. Так что под конкретной техникой для меня не лежит
>> нежных
>> >воспоминаний о хаббарде или как-их-там-гипнотизеров-из-нлп.
>>
>> >>FH>  Профессионал в своЈм деле с """"правильным"""" мировоззрением -
>> Человек ;)
>> >> Будда :) Умеющий Будда. ;))
>> >> Профессионал в своЈм деле, который ничего не знает и знать не хочет,
>> >> кроме своего дела - "человек-функция". Тоже, в общем, Будда, но Будда
под
>> >> тоннами дерьма под названием """""профессионализм"""" (;
>> >> А> И я не отдам их за неумелость высокодуховных и продвинутых
>> >> А> бездельников.
>> >>FH>  Просто Чистый Будда, который не явлется профессионалом в каком-то
>> деле,
>> >>FH>  никогда не скажет, что он - профессионал ;)
>> >>FH>  Клейн! Ты - в чЈм профессионал? ;)))))))))
>>
>>
>> Видимо, в менеджменте развития. Развитие проектов от идеи до ее
устойчивого
>> воплощения "в материале" (если бизнес-проекты, то до получения денег). И,
>> видимо, в обучении-развитии.
>>
>> >Ты про функции? спроси-спроси:)
>>
>>
>> ......... прилежно раздумывал над этим вопросом минут 20. Да, функции -
>> бюрократическо-управленческие функции.
>>
>> >>FH>  А бездельники - так они же """Профессионалы""" ;)) Безделия :))))
>>
>> >> А>  Лично мое мнение.
>> >>FH>  Лично мои ответы ;))) Не претендующие на "истину в последней
>> инстанции" ;)
>>
>> >> Народ! Если я не прав - ПОПРАВЬТЕ МЕНЯ!!! :))) Школа тут, или где?
;)))
>> >> Если хоть кто-то дочитал до этого места ;)
>>
>> >Hippo! ты можешь быть не прав, меня интерпретируя, говоря за меня, что я
,
>> >наверное , считаю....
>>
>> > Все остальное - ТВОЕ мнение. Кто захочет, на него ответит...
>>
>> >> А> Алика
>> >> Любви тебе, Алика ;) Большой и светлой ;)
>>
>> >Их есть у меня:))
>>
>> >>  FlyHippo
>> >Алика
>>
>>
>> Клейн.
>>
>>
>