Re: А_давай_я_тебе,_Алика, про нашу школу расскажу! - Кто ж тебя остановит, Hippo? :)))))

["Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>]

Привет!

Инстинкты базовые?

Неужели задача в нахождении базового инстинкта(!!!!!!) и
поддержании/выражении(!!!!) его?

--
Vore

----- Original Message -----
From: "Natalia Changeable" <fourtochka@hotmail.com>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Friday, March 01, 2002 11:59 AM
Subject: Re: А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу! - Кто
ж тебя остановит, Hippo? :)))))


> Привет, Алика! Привет Клейну, привет всем :))
>
> В чем мне видится "проблема" данного разговора: Алика - женщина, Клейн -
> мужчина. Женщина понимает мир через себя, мужчина - себя через мир. Отсюда
Й
> плюшечка :))) Алика! Если у тебя нет неразрешимой проблем внутри, то тебе
Й
> не надо идти наружу (работа, проекты, трын-ды-ды) для нахождения ответа на
> эту проблему. Копай себе внутри, обзывай это монастырем - не важно :)
Охота
> во внешнем мире тебе нужна для лучшего понимания себя. У женщины какой
> инстинкт базовый? - сохранение, взращивание. У мужчины - экспансия,
> прогресс.
> Алика, тебе нужна школа - ты ее поддерживаешь, взращиваешь :) Не нужны
> другие проекты - не взращиваешь :)))
>
> Удачи!
> 4. :*)
> ////////////////////
>
> >From: "Klein" <klein@zen.ru>
> >Date: Fri, 1 Mar 2002 05:47:36 +0300
> >
> >Видимо, день сегодня такой. Привет!
> >
> >-----Исходное сообщение-----
> >От: Алика <aalika@mail.ru>
> >Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> >Дата: 1 марта 2002 г. 2:29
> >Тема: [klein-by]А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу! - Кто ж
> >тебя
> >остановит, Hippo? :))))))
> >
> >
> > >Привет все!
> > > Привет, Hippo!
> >
> > >> Можно я тебе попробую ответить? В силу своего непонимания? Если
нельзя
> >-
> > >> грохни письмо, не читая далее :)))))))
> >
> > >Ты не можешь "ответить" в силу того, что я ничего не спрашивала:) Я
> >просто
> > >обозначила, что у меня в надуманном по этому поводу. Заметь - не в
> >"думаемом" а
> > >в "надуманном". Уже.
> > >Но ты конечно можешь писать - что ты думаешь по поводу моего письма.
Мне
> > >кажется, так точнее:)
> > > Грохать письма - глупости, если ты здесь, чтобы слушать других
настолько
> >же,
> > >насколько сам говорить.
> >
> >
> >Да, действительно, - "дзенский форум"... Стиль "дзенского" форума,
> >"веселое"
> >фехтование... ОК. Каковы же вопросы? Об чем же, собственно, вопросы? -
> >смотрим ниже.
> >
> > >Сразу скажу - спасибо за комментарии - мне стало понятно, где я
> >недостаточно
> > >точно выразилась. Как это бывает - внутри себя все понятно, предыстория
Й
> > >основы для выводов кажутся такими само собой разумеющимися, что не
> >обозначаешь
> > >их. И те, для кого это не так же - не так и поймут:)
> >
> >
> >ОК.
> >
> > >> 28 февраля 2002 г., 1:07:57, Вы писали:
> >
> > >> А>  Свое тихое понимание про школу.
> > >> ;)))
> >
> >
> > >>FH>  [skip - я не врубился, про что был разговор]
> >
> > > Разговор был:
> > > Как вы расскажете другим, посторонним, что такое школа по 2Л.
> > >В конечном итоге он плавно трансформировался в вопрос - что для вас эта
> >школа?
> > > На это я и отвечала - буду ли я говорить посторонним - и если да - то
> >что
> > >именно.
> > >И что такое - внутри меня - эта школа.
> >
> >
> >ОК.
> >
> > >Ты можешь меня поправить - что такое школа для меня??? То есть - а я,
> >Хиппо,
> > >думаю, что школа ДЛЯ ТЕБЯ, Алика,- совсем иное?
> > >Это я так, в порядке иронии.:))
> >
> >
> >ОК.
> >
> > >> А> То есть школа - для меня не школа. и вторая логика и все лозунги
для
> >меня
> > >> А> неважнее просто дзенских идей... Не знаю как покороче и компактнее
> > >обьяснить...
> >
> > >>FH>  А имхо "Школа второй логики" - это "школа" "второй логики". То
есть
> >это
> > >>FH> "нечто, что по каким-то критериям Клейн решил(!) обозвать FH>
> >школой"
> > >(Имхо -
> > >>FH> потому, что здесь можно приобрести знание-понимание, или по
> >совокупности
> > >>FH> других 1024 причин :) "некой субстанции/стиля мышления/технологии,
> >которую,
> > >>FH> опять же, Клейн, обозвал <<Второй логикой>>". То есть - >FH> это
не
> >совсем
> > >школа,
> > >>FH> но можно ЭТО обозвать и школой. :)
> >
> > >Hippo! Все это - не ответ Алике, а отдельное письмо FlyHippo- что школа
> >для
> > >него.
> >
> >
> >ОК.
> >
> > > Еще раз:
> > > _Я_ не отношусь к этом как к школе, не называю это внутри _себя_
словом
> > >"школа", не изучаю здесь на первом и единственном месте ВТОРУЮ ЛОГИКУ,
Б
> > >отбираю то, что на мой взгляд относится к дзену , как таковому. Ниже -
> >продолжу.
> >
> >ОК.
> >
> > >> А> Как-то так:
> > >> А> Я люблю дзен. Мне понравилось в нем все с первой строчки просто. Я
> >не
> >могу
> > >Л
> > >> А> сожалению сказать, что я уже переродилась с ним, но я знаю - что
это
> > >> А> единственная вещь в терминах пути развития, которая мне кажется
> >своей,
> > >родной и
> > >> А> необходимой делать( понимать, проживать, исповедовать - все слова
> > >> А> приблизительно очерчивают надобность:)
> >
> >
> >ОК.
> >
> > >>FH> ;))) Это, наверное, здорово, что ТЫ нашла Путь, по ктоторому ЛИЧНО
> >ТЕБЕ
> > >> легко/приятно/"свой-ственно" идти :)
> >
> > >так за что бьешься-то всю жизнь - как не за нахождение такого пути?
> >
> >
> >ОК.
> >
> > >> А> вот эти душевные , личные основы дзен - меня и привлекают. Мне
очень
> > >нравится,
> > >> А> что Клейн говорит про это. Но школа, как я понимаю - про то, как
> >Клейн
> > >считает,
> > >> А> эти основы надо претворять в жизнь. Как надо жить в современном
мире
> >на
> > >основе
> > >> А> дзена. Тут у меня с ним развилка. Я сама придумываю - как жить с
> >этим
> >Ч
> > >> А> современном мне мире.
> > >> А>  Все что каксается основ мировоззрения - да! Но что касается
> >реальности - у
> > >> А> меня своя.
> >
> >
> >Ясно.
> >
> > >>FH> Как я (не)понимаю Клейна, основное его(Школы) отличие - он не
учит,
> >как
> > >ЖИТЬ
> > >>FH> :) (отличие - имхо, в частности от сект ;). Он учит -
> > > >FH> как ДУМАТЬ способом Дзен
> > >>FH> ;) На примере ситуаций из жизни ;))) И из ДУМАНИЯ "способом Дзен"
> > >>FH> (мировоззрения Дзен) - вытекает ЖИТИі "способом Дзен" ;))
> > >>FH>  Имхо, где то в архивах - "мировоззрение - вторая
> > >>FH>  производная от поступков, т.е. есть - поступки, ими управляют -
> >мотивы,
> > >> FH> которыми управляет - мировоззрение" ;) Если тебя учть "жить", FH>
> >Ф.Е.
> > >"как
> > >> FH> поступать" - есть БААЛЬШАЯ вероятность того, что попадЈтся такая
> > >комбинация
> > >>FH>  входных данных (событий и т.д), которая не уложится ни в один
> >шаблон
> > >поведения
> > >>FH>  - и, как следствие, "непонятно, чего делать дальше" :)) Имея
> >правильное
> > >>FH>  "мировоззрение" - ты подстраиваешь поведение исходя из
> >_конкретных_,
> > >>FH>  _сиюминутно-локальных_ входных данных -- в результате постонно
> >имеешь
> > >>FH>  "правильные" (в данный момент) мотивы и ""правильные""
> > >>FH> поступки ;)
> >
> >
> >Спасибо, Hippo. Конструктивно, пригодится в работе.
> >
> > >Вот здесь - я более подробно.
> > >Изложу концепцию Клейна - как я ее поняла в результате внимательного
> >чтения.
> > > Из двух путей постижения мира и взаимодействия с ним - Первый)
> >интуицией,
> > >внесловесным чувственным "сердечным" пониманием; Второй- логикой, умом,
> > >разъятием, ясным анализом - Клейну более работающим на современном
этапе,
> >более
> > >помогающим сохранить скорость прохождения  в реальном мире, выживания в
> >соляной
> > >кислоте - кажется второй.
> >
> >"Клейну более работающим кажется второй." - Ты не понимаешь, Алика.
> >
> > >Поэтому это учение о логике, поэтому жесткое
> > >требование привязки к действию,
> >
> >Ай-я-яй... ...Что же делать?... Что же мне делать?
> >
> > >поэтому инициирование разных реальных проектов
> > >- где ты (он, она) могут отрабатывать и применять навыки прохождения
> >ичерез
> > >среду и справления с ней.
> >
> >
> > >Я не хочу отрабатывать такие навыки.
> > > Во-первых, мне кажется, что я умею - и если встанет такая
необходимость
> >сделаю.
> > > Во-вторых, у меня не встает такая необходимость. Вернее - я на этом
> >этапе
> > >заинтересована в создании среды, где необходимость говорить с
> >начальниками,
> > >продвигать проекты и добиваться чего-то от других людей - не возникает
> >сама
> > >собой. И соответственно я не  придумываю ее в тренировочных целях.
> >
> > > Моей целью является именно "монастырь" из одной меня. Время без
> >необходимости
> > >взаимодействовать со средой - если не я  с ней взаимодействую по своему
> >желанию.
> >
> >
> > >Все что ты описал выше - именно умения проходить среду - она вокруг
тебя
> >-
> >"как
> > >вейтер в майе" и "сердце красавицы" - а ты ежесекундно меняешь тактику.
> >
> > > У меня же более стабильная, но запутанная и непроясненная _внутренняя_
> >среда.
> > >Я хочу - разобраться с ней, стать хозяином себя, а не фирмы по продаже
> > >недвижимости или оказанию услуг. Я хочу понять - для чего же ( в
> >действии)
> > >предназначена я. И это  скорее всего лежит в области индивидуальной, не
> > >групповой активности. Я хочу попробовать разные вещи - не-необходимые
для
> > >выживания.
> >
> > > Как я сказала однажды Клейну - на предложение приехать и работать с
ним:
> >если
> > >бы я искала работу, то есть внешнее приложение сил - я бы выбрала его и
> >работу
> > >с ним.
> >
> >Нет, Алика. Я вспомнил сейчас - что ты говорила. ОК.
> >
> > >Я же ищу - отсутствие необходимой работы - и возможность пожить только
> > >собой - и буду двигаться туда, где это возможно.
> > > Не означает отсутствие усилий и работания - означает лишь отсутствие
> >работы
> > >как социальности - хождения на нее и включения в социальные структуры.
> >
> > >> А> Я сильно обдумывала это и поняла одну вещь. Клейн учит ( а многие
Х
> >нас в
> > >школе
> > >> А> и вправду только начинают с миром общаться) - как
взаимодействовать
> >У
> > >миром,
> > >> А> который есть. Я пробежалась по своим проблемам в отношениях с
> >миром...
> > >> А> Практически нет. У меня нет застенчивости. Если мне скажут - что
> >через
> >пять
> > >> А> минут мне надо выступить с речью перед залом ( да хоть
стадионом!) -
> >С
> > >ухом не
> > >> А> поведу - пойду и выступлю. Если мне надо будет для дела - я пойду
Л
> >любого
> > >> А> уровня начальнику и совершенно спокойно изложу, что мне надо. Если
> >мне
> >надо
> > >> А> будет проект какой-то создать, возглавить и проконтролировать - я
> >тоже
> > >сделаю
> > >> А> это без затруднений. Разумный план, распределение обязанностей и
> >постоянный
> > >> А> контроль пульса - с нашим вам удовольствием. То есть внутреннего
> >чувства -
> > >ах
> > >> А> как бы мне этому научиться - у меня нет совершенно.
> >
> > >>FH>  Имхо, если я прав - один из K+2 побочных результатов "правильных
> >мотивов"
> > >;)))
> >
> > >> А> То, что мне действительно надо - лежит целиком и полностью не во
> >внешней
> > >работе
> > >> А> - а во внутренней. Все для чего мне нужен дзен - это мое внутренне
> > >> А> совершенство. Не умение совершенно работать с миром внешним, а
> >точное
> > >> А> соответствие себе, внутренняя тишина, внутренняя гармония.
> > >> А>  По классификации Клейна - это монастырский путь, заклейменный им,
> >как
> > >негодный
> > >> А> для нынешнего времени.
> >
> > >>FH>  Имхо - не совсем так. "Монастырский путь" - (имхо!) - сидеть и
> >зубрить
> > >мантры,
> > >> ожидая, пока на тебя свалится просветление :))))
> >
> > > Нет. Зубрить мантры... это опять... какая-то социальная активность.. -
> >вот
> >мол
> > >пришел в монастырь - стройся каждый день на зарядку и пой мантры.
> >
> >
> > > Для меня монастырский путь - занятие собой - всеми способами.
Разумными
> >
> >
> >Алика! Ты пишешь - "По классификации Клейна - это монастырский путь,
> >заклейменный им, как негодный для нынешнего времени". Тебе говорят -
"Нет,
> >(по классификации Клейна) имхо - не совсем так. "Монастырский путь" -
> >(имхо!) - сидеть и зубрить мантры, ожидая, пока на тебя свалится
> >просветление :)))). Ты на это отвечаешь: "Для МЕНЯ монастырский путь -
> >занятие собой - всеми способами". Ты что - на самом деле, не видишь что
ты
> >вытворяешь? как совершаешь подмены? На самом деле?
> >
> > >способами. Для меня разумными способами. "зубрить " - не-разумный
способ.
> > >Просто насыпаешь в мозжик свой кучку мусорка, думая что автоматом тебе
> > >воздастся...
> >
> > >> А>  Я выбираю его. Что бы я не делала во внешнем мире - я во
внутреннем
> > >монастыре
> > >> А> - с сосредоточенной ежедневной дисциплинированной работой.
> >
> > >>FH>  !!! ;)))))))))) "Который не есть монастырь, просто ты это
обозвала
> > >монастырЈм"
> > >> - по совокупности 1024+-10000 причин ;)
> >
> > > Дружок! У нас границы - или где?
> > >Я делю - деятельность вовне - "монастырь"
> >
> > > А ты как??? - Если есть стенки, наставники, зал для молитв???
> > >Если тебе легче - да. Я ЭТО "обозвала монастырем". И для меня "он есть
> > >монастырь" "который не есть монастырь" для Hippo.
> >
> >
> >Гордо. Но началось, ведь, "По классификации Клейна - это монастырский
путь,
> >заклейменный им, как негодный для нынешнего времени" - т.е. с песни -
> >Алика!
> >кончай! - "Клейн - дурак, Алика - хорошая"? Ну, ты можешь понять что если
> >ты
> >ЭТО обозвала монастырем, а я - ТО, то нельзя меня критиковать за критику
> >ЭТОГО, несмотря на то, что ТО и ЭТО обозначается одиноковым словом? а на
> >втором шаге забывать, что речь вообще шла обо мне и о приписанной мне
> >критике ЭТОГО, которое, на самом деле, ТО?
> >
> > >> А> Что касается внешних дел, то прошу прощения, все
> >фонды-сенаторы-газеты
> >не
> > >> А> кажутся мне лично ( только мне!)значимым делом. Я искренне
> >восхищаюсь
> > >офигенным
> > >> А> трудолюбием Клейна и его сокрушительным напором, но я лично ни
один
> >такой
> > >> А> проект в своей жизни бы  не инициировала.
> >
> > >>FH>  "Каждому -по способностям, каждому - по потребностям" (с) Вовочка
> >;)))
> > >>FH>  Тебе - "выступать, общаться с директором, и т.д.". По
способностям
> >;)
> > >Клейну -
> > >>FH>  тащить на своЈм (виртуальном! ;) горбу Школу ;) По его
способностям
> >;)))
> > >При
> > >>FH>  этом имеете вы _чего-то_ по _каждый своим_ потребностям.
> > >>FH>  Клейн! ЧЕГО???? ;)))))
> >
> >
> >День Сурка смотрел? Вот именно это. Только еще хуже.
> >
> > >Боже упаси! мне - не надо общаться, выступать и т.д. Я кроме этого
умею -
> >то
> > >есть способна - делать еще такую пропасть дел - и это вовсе не
означает.
> >что я
> > >их хочу, должна или создана делать...
> >
> > >мне как раз казалось - что Клейн учит - во внешней жизни, как
приложение
> >умений
> > >Ш2Л - разговаривать, выступать и т. д.
> > > Еще раз: мне - не надо отрабатывать эти умения - и я не заинтересована
Ч
> > >создании обстоятельств, в которых мне нужно будет их применять!
> >
> > > Клейн как раз много занимается разговорами, проведением проектов ( не
> >учебных,
> > >не дзенских) - и насколько я понимаю, справедливо гордится своими
> >выдающимися
> > >способностями в этом.
> >
> >
> >"много занимается разговорами... проведением проектов (не учебных,
> >не дзенских)...  гордится... справедливо (!) :)))) ...своими выдающимися
> >способностями в этом..." - ОК.
> >
> > >Мне же - как я уже говорила в прошлом письме - ценными эти вещи не
> >кажутся.
> >Как
> > >применение на практике навыков и умений. Что мне и вправду кажется
важным
> >-
> >это
> > >Клейновская работа с людьми непосредственно дзеном. А не...
> >стратегический
> > >менеджмент, к примеру.
> >
> >
> >Естественно... :))) Я писал как-то, что логика "я в этом не разбираюсь,
но
> >считаю!" - порочна. Также я писал, что если чего видишь, что не так -
делай
> >так. Да, много чего было написано... Алика! Здесь - не "дзенский форум"!
> >Легкая халява для дзенболящих. Прошу тебя - или учись, или не учись. В
тебе
> >ж есть какое-то количество благородства?
> >
> > >> А> Вот задумалась тогда... а какие же дела мне бы казались значимыми?
> > >> А> Если глубоко заглянуть - то наверное - искусство, писательство и
> > >воспитание...
> > >> А> То есть - самое значимое для меня в проявлениях клейна - это его
> >писания,
> > >эта
> > >> А> школа, как способ общения с людьми ищущими ответов, его терпеливое

> >возение
> > >У
> > >> А> ними, ответы, разборы... То есть на мой взгляд:) Клейну надо бы
> >возглавить
> > >> А> именно монастырь - пусть в миру, а не проекты в которых он
> >дрессирует
> >орлов
> > >> А> летать стаями...
> >
> > > Он кстати на моей памяти однажды говорил - я понял, что надо бросить
все
> > >побочные проекты, внешние - а настоящее мое дело - дзен.ру.
> > >Думаю , если бы не необходимость зарабатывать деньги - он возможно так
бы
> >Й
> > >сделал...
> >
> >
> >........... только клокотание горлом и булькотение из меня выходит...
Чума!
> >
> > >> А ты не была в Малом Нагатинском Монастыре, что на Третьем Этаже?
> >;))))))
> > >> "Который не есть монастырь, просто FlyHippo его обозвал МонастырЈм"
> >;)))))
> >
> > > Не была. Я видела первую и вторую команды Клейна. Если ты про это.
> > > Третью не смогу увидеть по независящим от меня причинам. Только между
> >строк
> > >читать.
> >
> >
> >................... Лотос, ты спрашивал что может случиться? Помнишь
> >анекдот
> >про мужика, который прыгал с колокольни лбом на наковальню?...
> >
> > >>FH>  Ага :) Присоединяюсь! Клейн, расскажи, что такое "основа
сознания"!
> >;)))))
> >
> >
> >А ты в архивах Школы все прочитал на эту тему?
> >
> > >Может пора опять список вопросов писать? Прорывать хелпы-уроки - и что
> > >непонятно, спрашивать.
> >
> >
> >Список - да. Прорывать перед этим - обязательно. Нина, список я получил,
> >отметил, спасибо, отвечать как-то буду, помню.
> >
> > >>FH>  Опять же (если я был прав выше) - за умением находить правильные
> > >"поступки",
> > >>FH>  (или, может, даже правильные _мотивы_ - что дают НЛП, Хаббард,
FH>
> >Й
> > >т.д.) - легко
> > >>FH>  можно пропустить "мировоззрение "Дзен"" ;))) И - влетать в
> >непонятные
> > >ситуации
> > >>FH>  ;) А Клей(Школа, ZenHelp) учит (имхо) - мировоззрению. Считая,
что
> >выбор
> > >>FH>  конкретных техник(НЛП, Хаббард, вписать своЈ) - за учеником ;)
> >
> > >Да не ищу я там - ни поступков, ни мотивов! Кто ищет - тот еще не
нашел.
> >с
> >свою
> > >идею нашла. А пути выполнения конкретных шагов могу взять где угодно,
> >даже
> >не
> > >запоминая, где увела. Так что под конкретной техникой для меня не лежит
> >нежных
> > >воспоминаний о хаббарде или как-их-там-гипнотизеров-из-нлп.
> >
> > >>FH>  Профессионал в своЈм деле с """"правильным"""" мировоззрением -
> >Человек ;)
> > >> Будда :) Умеющий Будда. ;))
> > >> Профессионал в своЈм деле, который ничего не знает и знать не хочет,
> > >> кроме своего дела - "человек-функция". Тоже, в общем, Будда, но Будда
> >под
> > >> тоннами дерьма под названием """""профессионализм"""" (;
> > >> А> И я не отдам их за неумелость высокодуховных и продвинутых
> > >> А> бездельников.
> > >>FH>  Просто Чистый Будда, который не явлется профессионалом в каком-то
> >деле,
> > >>FH>  никогда не скажет, что он - профессионал ;)
> > >>FH>  Клейн! Ты - в чЈм профессионал? ;)))))))))
> >
> >
> >Видимо, в менеджменте развития. Развитие проектов от идеи до ее
устойчивого
> >воплощения "в материале" (если бизнес-проекты, то до получения денег). И,
> >видимо, в обучении-развитии.
> >
> > >Ты про функции? спроси-спроси:)
> >
> >
> >......... прилежно раздумывал над этим вопросом минут 20. Да, функции -
> >бюрократическо-управленческие функции.
> >
> > >>FH>  А бездельники - так они же """Профессионалы""" ;)) Безделия :))))
> >
> > >> А>  Лично мое мнение.
> > >>FH>  Лично мои ответы ;))) Не претендующие на "истину в последней
> >инстанции" ;)
> >
> > >> Народ! Если я не прав - ПОПРАВЬТЕ МЕНЯ!!! :))) Школа тут, или где?
;)))
> > >> Если хоть кто-то дочитал до этого места ;)
> >
> > >Hippo! ты можешь быть не прав, меня интерпретируя, говоря за меня, что
С
> >,
> > >наверное , считаю....
> >
> > > Все остальное - ТВОЕ мнение. Кто захочет, на него ответит...
> >
> > >> А> Алика
> > >> Любви тебе, Алика ;) Большой и светлой ;)
> >
> > >Их есть у меня:))
> >
> > >>  FlyHippo
> > >Алика
> >
> >
> >Клейн.
> >
>
>
> _________________________________________________________________
> Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
>
>