Re: Государство_и_Революция.?

[Behemoth <hippo@fromru.com>]

здоров Антон,

тебе дискуссии эти нужны для самоутверждения? для раскрутки ника? без
обид, но выглядит именно так. Почитай свои письма, ты бродишь вокруг
основной темы цепляясь к мелочам, а о ней (теме) забывая. Много умных
слов, много эрудиции, много лишних вопросов и минимум дела. Демагогия

мнение стороннего наблюдателя :o))

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Friday, July 06, 2001, 5:53:27 PM, you wrote:

a> Hello gleb,


>>> Привет, Валера, привет Александр!
>>>
>>>
>>> АБ>> Читаю subj. Впечатление неоднозначное. Сначала был
>>> АБ>> очень доволен. Теперь сомневаюсь.
>>>
>>> АБ>> Ну да, классовая борьба - это понятно. Инь и Янь. То
>>> АБ>> одно, то другое доминирует. Когда граница стирается,
>>> АБ>> то наступает коммунизм, сиречь просветление на уровне
>>> АБ>> всего общества. Вроде бы.
>>> АБ>> Ильич, мне кажется, не учитывает то обстоятельство,
>>> АБ>> что "бодхисатва" (просветленное, коммунистическое
>>> АБ>> общество), существуя в мире, необходимо проводит
>>> АБ>> границы. И колебания все равно продолжаются.
>>> АБ>> Допустим, было построено такое общество. Классов нет,
>>> АБ>> государство отмирает, как ненужный механизм подавления.
>>>
>>> Почему государство отмирает? Почему как механизм подавления?
>>> Цель государства, изначальная,
>>> не в подавлении, а в достижении общих интересов.



gtr>> Каких интересов?
a> Общественных, ясное дело.
gtr>> чьих интересов?
a> граждан, ясное дело.

a> Здесь нет предмета спора. Исторя, как наука, дает однозначный ответ на
a> вопрос - зачем появилось государство. Право - как наука, дает ответ на
a> вопрос что такое государство. Зачем строить собственные определения?

gtr>> Если рассматривать государство как некий САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ
gtr>> организм, то у него одна цель - собственное выживание.

a> Зачем тебе нужна эта аналогия - организм, которая достаточно
a> прозрачную суть государства обвалакивает лишними деталями.
a> Стоп. Ты историю любишь?

gtr>>
gtr>>   Эдак можно сказать что вот твоя (Антона) цель это достижение "общих интересов"
a> Моя цель (в государстве) - реализовывать свои  конституционные права
a> или добиваться их исполнения  для
a> себя, а значит и для других. Кроме этого у меня есть и личные цели,
a> негосударственные. Твоя ирония меня удивляет.

a> А что по твоему такое государство, без аналогий, просто, по сути?
a> Давай устроим "Робинзониаду"
a> 10 человек высадились на необитаемом острове. Им предстоит жить на
a> единой территории, где ресурсы ограничены. Им предстоит
a> находить компромисы и вступать в споры. Им нужна самоорганизация.
a> То что они утвердят в качестве основных постулатов решения
a> общественных задач  будет их Конституцией, то как они себя будут
a> называть в целостности  будет государством.
a> Что в этом странного?



gtr>> всех клеток твоего тела... или наоборот "подавление и порабощение" клеток там ...

a> Что странного в том, что эти девять из десяти будут наказывать 10-го
a> за нарушения общественного порядка, например кражи чужого добра?


gtr>>  Если называть государством как некий аппарат чиновников и всяких
gtr>> представителей власти то тогда и единой цели то нет

a> Зачем это называть государством аппарат чиновников? Не понимаю.
a> Для чего государством называть аппарат чиновников? Как будто в 21 веке
a> еще не придумано толковое определение государству. Придумано. В любом
a> учебнике по праву это определение можно найти. Найди его, плз.

gtr>>   так множество мелких целей различных результирующий вектор которых впрочем
gtr>> направлен именно на удержание статус кво любой ценой  и в конечном счете
gtr>> на порабощение и угнетение...

a> Борьба за власть существует в государстве. Государство уже есть и в
a> нем существует борьба за власть. Государство первично, власть -
a> вторична.

>>>Подавление является мерой обеспечения выполнения цели.
>>> Государство - укрупненная модель любого общества. Общество любителей
>>> 2Л - минигосударство, со своими "налогами" в виде отчетов по
>>> дзен-деятельности, ну что-то типа того, и своим карательным аппаратом
>>> в виде паравозов имени Клейна и поощрительным механизмом в виде
>>> пирожков. Скажи кому, что цель 2л - пускание паровозов и с
>>> тобой не согласятся.

gtr>>  некорректная модель
a> Уменьшенная модель.

gtr>> тут все добровольно... это школа а не государство
gtr>> Захотел пришел захотел ушел
a> Здесь не все добровольно. Прежде чем попасть сюда
a> ты был снабжен поролем не по своей воле, а по согласию.

>>>
>>> АБ>> Денег нет, так как они создают классы (один класс
>>> АБ>> платит другому).
>>> АБ>> Но не учитывается, что деньги являются не причиной, а
>>> АБ>> следствием противоречий.
>>>
>>> Про деньги было сказано многое, но этого не говорилось. Это твоя точка
>>> зрения?
>>> Причина денег - необходимость ускорения и развития экономических
>>> отношений. История денег - вещь достаточно показательная.
>>> При коммунизме не было бы наличных денег. Но безналичные бы были все
>>> равно. Учет труда должен же быть. Не рубль бы был тогда, а трудочас,
>>> например.
>>>
>>> АБ>> Ну, хлеба, или чего там, на
>>> АБ>> всех хватит. Но есть что-то, чего обязательно на всех
>>> АБ>> не хватит. Всегда это что-то найдется. И нужно
>>> АБ>> распределять. Тогда возникает механизм распределения.
>>> АБ>> Он-то и станет государством. Колебания продолжатся.
>>>
>>> АБ>> Происходит подобное, наверное, потому, что в subj
>>> АБ>> берется предпосылка на базе 2Л. А потом 2Л убирается в
>>> АБ>> карман и дальше уже все разжевывается как обычно.
>>> АБ>> Вот я и думаю. Ленин - он доделаный?
>>>
>>> V> Клейн утверждает, что да. Типа, не было тогда другого пути. Мне
>>> V> думается, что просветлением там и не пахло. Маркс, Ленин и Сталин были
>>> V> очень сильными стратегами, наверное, величайшими за всю историю
>>> V> человечества. Но цель у них была только одна - власть.
>>> Мне кажется, Маркс не был фанатом и  властелюбивцем.
>>> Маркс - ученый и филосов. Работал на общество, а не на отдельных ее
>>> персонажей.
>>>
>>> V>  Власть над всем
>>> V> миром. Все остальное - "гегемония пролетариата", "уничтожение классов"
>>> V> и другие песни народностей - это всего лишь пропаганда с целью
>>> V> использования самого безнравственного быдла в своей войне за власть.
>>> V> Естественно, никакой власти быдлу давать не предполагалось,
>>> V> характерно, что первые боевые действия большевиков заключались в
>>> V> расстреле рабочей демонстрации в Питере.
>>> V> Только сумасшедший мог
>>> V> думать, что загнаный в концлагеря и затерроризированный ЧК народ будет
>>> V> от этого счастлив. Таких сумасшедших там не было, просто счастливыми
>>> V> предполагалось делать только себя.
>>> V> Только сумасшедший мог хотеть уравнять всех - ежу же ясно, что это
>>> V> невозможно. Просто большевики никогда не планировали уравнивать ВСЕХ.
>>> V> Уравнять надо было ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ - по ровному легче ходить.
>>> V> Я давно пытаю Клейна - как Кровавый Ильич может быть просветленным
>>> V> (Ленин уже стал любимым героем моих выступлений на лекциях :)) ),
>>> V> может, его стратегический гений лучше рассматривать в отрыве от его
>>> V> духовной сущности? То ли Клейн мне не ответил, то ли я его не понял
>>> V> :((
>>> V> Так-то вот...
>>>
>>> С моей точки зрения, Валера, ты прав, когда переводишь всю
>>> деятельность Ленина и Сталина в плосткость борьбы за власть. Это и
>>> сгубило их. И идеи Маркса следом.
>>>
>>> Антон.
>>> Привет.
>>>

gtr>> --
gtr>> Best regards, Gleb Galkin
gtr>> Elvis Telecom VoIP NOC
gtr>> phone: +7 095 7772456

gtr>>   ... Insufficient Disk Space, please delete Windows. Please!




a> Best regards,
a>  anton                            mailto:anton@mail.kadis.spb.ru




Best regards,                        http://www.behemoth.h1.ru/
 Behemoth                            mailto:hippo@fromru.com