Re: Государство и Революция.

[Gleb Galkin <gleb@zen.ru>]

          Hi anton!

On Птн, 06 Июл 2001, anton wrote:

> Hello gleb,
> 
> 
> >> Привет, Валера, привет Александр!
> >> 
> >> 
> >> АБ>> Читаю subj. Впечатление неоднозначное. Сначала был 
> >> АБ>> очень доволен. Теперь сомневаюсь.
> >> 
> >> АБ>> Ну да, классовая борьба - это понятно. Инь и Янь. То 
> >> АБ>> одно, то другое доминирует. Когда граница стирается, 
> >> АБ>> то наступает коммунизм, сиречь просветление на уровне 
> >> АБ>> всего общества. Вроде бы.
> >> АБ>> Ильич, мне кажется, не учитывает то обстоятельство, 
> >> АБ>> что "бодхисатва" (просветленное, коммунистическое 
> >> АБ>> общество), существуя в мире, необходимо проводит 
> >> АБ>> границы. И колебания все равно продолжаются.
> >> АБ>> Допустим, было построено такое общество. Классов нет, 
> >> АБ>> государство отмирает, как ненужный механизм подавления.
> >> 
> >> Почему государство отмирает? Почему как механизм подавления?
> >> Цель государства, изначальная,
> >> не в подавлении, а в достижении общих интересов.
> 
> 
> 
> gtr> Каких интересов?
> Общественных, ясное дело.
> gtr> чьих интересов?
> граждан, ясное дело.
> 
> Здесь нет предмета спора. Исторя, как наука, дает однозначный ответ на
> вопрос - зачем появилось государство. Право - как наука, дает ответ на
> вопрос что такое государство. Зачем строить собственные определения?
> 
> gtr> Если рассматривать государство как некий САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ
> gtr> организм, то у него одна цель - собственное выживание.
> 
> Зачем тебе нужна эта аналогия - организм, которая достаточно

Мне не нужна... ключевое слово в моей фразе -  "если"...
прочти внимательно плз... 
Я пытался указать тебе на проведение границ...

> прозрачную суть государства обвалакивает лишними деталями.
> Стоп. Ты историю любишь?
 
 не знаю....

> 
> gtr>  
> gtr>   Эдак можно сказать что вот твоя (Антона) цель это достижение "общих интересов"

> Моя цель (в государстве) - реализовывать свои  конституционные права
> или добиваться их исполнения  для
> себя, а значит и для других. Кроме этого у меня есть и личные цели,
> негосударственные. Твоя ирония меня удивляет.

нда...

> 
> А что по твоему такое государство, без аналогий, просто, по сути?
> Давай устроим "Робинзониаду"
> 10 человек высадились на необитаемом острове. Им предстоит жить на
> единой территории, где ресурсы ограничены. Им предстоит
> находить компромисы и вступать в споры. Им нужна самоорганизация.
> То что они утвердят в качестве основных постулатов решения
> общественных задач  будет их Конституцией, то как они себя будут
> называть в целостности  будет государством.
> Что в этом странного?

слушай Антон... извини плз.. я не буду учавствовать в долгой и изнурительной дисскусии...
временем не располагаю....

> gtr> всех клеток твоего тела... или наоборот "подавление и порабощение" клеток там ...
> 
> Что странного в том, что эти девять из десяти будут наказывать 10-го
> за нарушения общественного порядка, например кражи чужого добра?
> 
> 
> gtr>  Если называть государством как некий аппарат чиновников и всяких 
> gtr> представителей власти то тогда и единой цели то нет
> 
> Зачем это называть государством аппарат чиновников? Не понимаю.
> Для чего государством называть аппарат чиновников? Как будто в 21 веке

  еще раз... посмотри плз на слово "если" в моей фразе 
Я говорю не о том что такое государство... я говорю о проведении границ рассмотрения  

> еще не придумано толковое определение государству. Придумано. В любом
> учебнике по праву это определение можно найти. Найди его, плз.

> gtr>   так множество мелких целей различных результирующий вектор которых впрочем
> gtr> направлен именно на удержание статус кво любой ценой  и в конечном счете 
> gtr> на порабощение и угнетение... 
> 
> Борьба за власть существует в государстве. Государство уже есть и в
> нем существует борьба за власть. Государство первично, власть -
> вторична.
> 
> >>Подавление является мерой обеспечения выполнения цели.
> >> Государство - укрупненная модель любого общества. Общество любителей
> >> 2Л - минигосударство, со своими "налогами" в виде отчетов по
> >> дзен-деятельности, ну что-то типа того, и своим карательным аппаратом
> >> в виде паравозов имени Клейна и поощрительным механизмом в виде
> >> пирожков. Скажи кому, что цель 2л - пускание паровозов и с
> >> тобой не согласятся.
> 
> gtr>  некорректная модель
> Уменьшенная модель.
> 
> gtr> тут все добровольно... это школа а не государство
> gtr> Захотел пришел захотел ушел
> Здесь не все добровольно. Прежде чем попасть сюда
> ты был снабжен поролем не по своей воле, а по согласию.

это несущественно

> 
> >> 
> >> АБ>> Денег нет, так как они создают классы (один класс 
> >> АБ>> платит другому).
> >> АБ>> Но не учитывается, что деньги являются не причиной, а 
> >> АБ>> следствием противоречий.
> >> 
> >> Про деньги было сказано многое, но этого не говорилось. Это твоя точка
> >> зрения?
> >> Причина денег - необходимость ускорения и развития экономических
> >> отношений. История денег - вещь достаточно показательная.
> >> При коммунизме не было бы наличных денег. Но безналичные бы были все
> >> равно. Учет труда должен же быть. Не рубль бы был тогда, а трудочас,
> >> например.
> >> 
> >> АБ>> Ну, хлеба, или чего там, на 
> >> АБ>> всех хватит. Но есть что-то, чего обязательно на всех 
> >> АБ>> не хватит. Всегда это что-то найдется. И нужно 
> >> АБ>> распределять. Тогда возникает механизм распределения. 
> >> АБ>> Он-то и станет государством. Колебания продолжатся.
> >> 
> >> АБ>> Происходит подобное, наверное, потому, что в subj 
> >> АБ>> берется предпосылка на базе 2Л. А потом 2Л убирается в 
> >> АБ>> карман и дальше уже все разжевывается как обычно.
> >> АБ>> Вот я и думаю. Ленин - он доделаный?
> >> 
> >> V> Клейн утверждает, что да. Типа, не было тогда другого пути. Мне
> >> V> думается, что просветлением там и не пахло. Маркс, Ленин и Сталин были
> >> V> очень сильными стратегами, наверное, величайшими за всю историю
> >> V> человечества. Но цель у них была только одна - власть.
> >> Мне кажется, Маркс не был фанатом и  властелюбивцем.
> >> Маркс - ученый и филосов. Работал на общество, а не на отдельных ее
> >> персонажей.
> >> 
> >> V>  Власть над всем
> >> V> миром. Все остальное - "гегемония пролетариата", "уничтожение классов"
> >> V> и другие песни народностей - это всего лишь пропаганда с целью
> >> V> использования самого безнравственного быдла в своей войне за власть.
> >> V> Естественно, никакой власти быдлу давать не предполагалось,
> >> V> характерно, что первые боевые действия большевиков заключались в
> >> V> расстреле рабочей демонстрации в Питере.
> >> V> Только сумасшедший мог
> >> V> думать, что загнаный в концлагеря и затерроризированный ЧК народ будет
> >> V> от этого счастлив. Таких сумасшедших там не было, просто счастливыми
> >> V> предполагалось делать только себя.
> >> V> Только сумасшедший мог хотеть уравнять всех - ежу же ясно, что это
> >> V> невозможно. Просто большевики никогда не планировали уравнивать ВСЕХ.
> >> V> Уравнять надо было ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ - по ровному легче ходить.
> >> V> Я давно пытаю Клейна - как Кровавый Ильич может быть просветленным
> >> V> (Ленин уже стал любимым героем моих выступлений на лекциях :)) ),
> >> V> может, его стратегический гений лучше рассматривать в отрыве от его
> >> V> духовной сущности? То ли Клейн мне не ответил, то ли я его не понял
> >> V> :((
> >> V> Так-то вот...
> >> 
> >> С моей точки зрения, Валера, ты прав, когда переводишь всю
> >> деятельность Ленина и Сталина в плосткость борьбы за власть. Это и
> >> сгубило их. И идеи Маркса следом.
> >> 
> >> Антон.
> >> Привет.
> >> 
> 
> gtr> --
> gtr> Best regards, Gleb Galkin 
> gtr> Elvis Telecom VoIP NOC
> gtr> phone: +7 095 7772456
> 
> gtr>   ... Insufficient Disk Space, please delete Windows. Please!
> 
> 
> 
> 
> Best regards,
>  anton                            mailto:anton@mail.kadis.spb.ru
> 
> 

--
Best regards, Gleb Galkin 
  
  ... Free E-male