Re: фЕНБ:_дТХЗБС_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Владимир, привет!
Всем привет!

>> Тут полем для применения Здравого Смысла является все, что есть в
>> мире. Как же так? :))

> Примерно также, как философию учат в университете :))) Она есть в мире
> (проявлена в каких-то формах), значит ее можно "учить". Но можно ли ей
> таким способом научиться? То есть это - шутка :))) Но и не шутка в то же
> время. Потому что все, что мы видим, слышим, ощущаем - весь проявленный
> мир - можно рассматривать из здравого смысла. Можно оценить и поступок
> Христа, но приблизит ли это к настоящему пониманию этого поступка?

Во!

> То есть "здравый смысл", как способ мыслить годится для работы не со 
> всеми вопросами ("на все - на все важные, тонкие вещи - ты смотришь из
> другой системы координат"). Это, конечно, не значит, что "здравый смысл"
> - это плохо в принципе. Но вот в некоторых вопросах - плохо, потому что
> "не пройдешь".

Во!

И еще как сказал Слава, который появился, но тут же пропал :)):

Слава > Вобщем то все есть область работы "здравого смысла". Но есть Нагваль.

Еще, отмечу важную границу, Вторологическую.

Эта граница - "отношенческая". Работает она так. Когда перед тобой
(перед человеком, владеющим Второй логикой) встает какой-то вопрос,
где нужно что-то отделить: дым от огня, разное и одинаковое, или - дать
определение чему-то (а мы по-определению подразумеваем что перед тобой
этот вопрос встает ежедневно, ежечастно, ежесекундно - то есть - всегда
и везде), то ты всегда, в первую очередь - (!) видишь только объекты.
Больше - ты ничего не видишь. Ты не видишь - ни божественное, ни
животное, ты не даешь ему ту ли иную оценку, ты ничего не приписываешь
ему на автомате, а ты - просто видишь объекты. Ты тупо :))) видишь объекты.
Человек, владеющий Второй логикой - это пустая чаша, когда в нее
(чашу) попадает какой-то объект - то он НЕ перестает быть тем, таким,
который туда попал. Во многие же чаши школьников, которые отвечали на
вопросы - эти объекты тут же превращались в другие объекты.
В чашу был кинут корень сельдерея, а упал он туда уже дополнительным
ингридиентом в чертовом коктейле ведьмы Амагеи, и еще встал в таблицу
Менделеева с какого-то хрена двести сорок шестым элементом. - Блин, ребята -
думаю я, - да с вами работать невозможно!! :))))


Самбул

///


Вы писали 12 января 2009 г., 13:00:40:

> Привет, Ариес!

>> вопрос во всем остальном ответе ты упрощаешь. И он сводится к более простому вопросу -- что лучше, строгать рубанком на заводе (здравый смысл) или
>> помимо этого еще читать стихи, ухаживать за девушками, думать о высоком и стремиться к просветлению (философия)

> По ходу разбора здравого смысла, я действительно скатывался до этого 
> вопроса. Но это довольно быстро ушло по мере того, как я туда-сюда 
> крутил этот "здравый смысл". То есть в момент, когда я писал письмо - 
> этого не было. Слоев "здравого смысла" я рассмотрел много, самых разных
> :))) Здесь оставил только то, что посчитал важным для ответа. Но может я
> чего-то не догоняю :))) Тогда прошу помочь. Пока же ответы:

>>> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и более
>>> совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + Умение мыслить.
>>> "Неумение мыслить" не является противоположностью Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в философии можно, как в двух
>>> пальцах, заблудиться". В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он
>> Тут Здравый Смысл ограничен, где он кончается, там начинается
>> Философия.
>>   

> Да. Зона применения здравого смысла, действительно, ограничена внешним
> (проявленным) миром. Но ограничена, как слой, который одновременно и 
> конечен и бесконечен.

>>> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в
>>> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
>>> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
>>> в мире :)))
>> Тут полем для применения Здравого Смысла является все, что есть в
>> мире. Как же так? :))

> Примерно также, как философию учат в университете :))) Она есть в мире
> (проявлена в каких-то формах), значит ее можно "учить". Но можно ли ей
> таким способом научиться? То есть это - шутка :))) Но и не шутка в то же
> время. Потому что все, что мы видим, слышим, ощущаем - весь проявленный
> мир - можно рассматривать из здравого смысла. Можно оценить и поступок
> Христа, но приблизит ли это к настоящему пониманию этого поступка?

> То есть "здравый смысл", как способ мыслить годится для работы не со 
> всеми вопросами ("на все - на все важные, тонкие вещи - ты смотришь из
> другой системы координат"). Это, конечно, не значит, что "здравый смысл"
> - это плохо в принципе. Но вот в некоторых вопросах - плохо, потому что
> "не пройдешь".

> Привет!
> Владимир Разуваев

> ///

>> Владимир, привет!
>>
>> V> В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он
>> V> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в 
>> V> системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и
>> V> более совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен
>> V> пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + 
>> V> Умение мыслить. "Неумение мыслить" не является противоположностью 
>> V> Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в 
>> V> философии можно, как в двух пальцах, заблудиться".
>>
>> Тут Здравый Смысл ограничен, где он кончается, там начинается
>> Философия.
>>
>> V> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в
>> V> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
>> V> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
>> V> в мире :)))
>>
>> Тут полем для применения Здравого Смысла является все, что есть в
>> мире. Как же так? :))
>>
>> Подсказка: скорее всего, последняя фраза у тебя, что называется,
>> вырвалась. Но она очень по делу вырвалась, потому что вопрос во всем
>> остальном ответе ты упрощаешь. И он сводится к более простому вопросу
>> -- что лучше, строгать рубанком на заводе (здравый смысл) или помимо
>> этого еще читать стихи, ухаживать за девушками, думать о высоком и
>> стремиться к просветлению (философия).
>>
>> Подсказка №2: в Ш2Л вообще не бывает вопросов типа -- что лучше, быть
>> богатым и здоровым или бедным и больным. Если ты видишь где-то такой
>> вопрос, очень эффективной практикой будет внимательно посмотреть на
>> наличие у вопроса других слоев помимо видимого на первый взгляд. В
>> фильме "Револьвер" это довольно неплохо показано, хотя и своеобразно.
>>
>> Подсказка №3: я написал в подсказке №2 "В Ш2Л не бывает". Имея при
>> этом в виду, конечно же, "в жизни не бывает, в мире не бывает". В том
>> самом мире, который действительно является полем приложения и
>> философии, и здравого смысла, и неумения мыслить.
>>
>> Владимир, привет!
>> Ариес
>>
>> //////////
>>
>> Вы писали 10 января 2009 г., 8:50:52:
>>
>> V> Привет, школа!
>> V> Долго крутил туда-сюда этот здравый смысл со всех сторон, сменил к нему
>> V> отношение несколько раз за это время, но сейчас все нормально :)))
>>
>> V> 1. "Здравый смысл" проявляется только при оценке некоторого действия. 
>> V> Это сложный критерий оценки действия, сплетенный из более простых 
>> V> критериев: рациональности действия, соответствия действия социальному и
>> V> личному опыту и соответствия общественным нормам. Изначально, "здравый
>> V> смысл" - не "способ мыслить". Это как бы техника для обучения успешному
>> V> функционированию в мире и обществе ("делай то, что соответствует 
>> V> здравому смыслу и не делай другого"). Но по мере овладения этой техникой
>> V> она может превратиться в "способ мышления". Особенность "здравого 
>> V> смысла", как способа мышления  в том, что он работает в одном слое - 
>> V> слое внешнего мира, в слое внешних проявлений, форм. Философия же, 
>> V> напротив, пронизывает мир насквозь, пытаясь понять суть происходящего.
>> V> Т.е. "здравый смысл" является противоположностью Настоящей Философии в
>> V> таких отношениях: форма-суть, слой-пространство, внешнее-внутреннее.
>>
>> V> В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он 
>> V> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в 
>> V> системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и
>> V> более совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен
>> V> пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + 
>> V> Умение мыслить. "Неумение мыслить" не является противоположностью 
>> V> Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в 
>> V> философии можно, как в двух пальцах, заблудиться".
>>
>> V> 2. Если под реальностью мы понимаем истинное положение дел :))) то 
>> V> Настоящая Филосфия является более приближенным к реальности "способом 
>> V> мыслить" - этот "способ" помогает увидеть картину в объеме - выявить 
>> V> больше важных аспектов, больше важных границ, больше важных связей 
>> V> объектов мира и тем самым лучше понять их проявления во внешнем мире, и
>> V> тем самым предпринять более правильное действие/выбрать позицию. 
>> V> "Здравый смысл" не учитывает многие связи, которые лежат за пределами 
>> V> его слоя, что, кстати, часто противоречит "здравому смыслу" :)))) с 
>> V> точки зрения Философии :)))) Я так пишу, потому что "здравый смысл", как
>> V> критерий (назначение которого - функционировать в мире) после перехода
>> V> сознания в пространство настоящей философии никуда не девается - он 
>> V> преобразуется, модернизируется, становится более индивидуальным, но в то
>> V> же время - более эффективным.
>>
>> V> 3. "Здравый смысл", превращаясь в способ мышления, образует систему 
>> V> координат, когда всё вокруг рассматривается в этих вот заданных границах
>> V> верхнего уровня: рациональность, соответствие социальному и личному 
>> V> опыту, общественным нормам. То есть когда все вокруг "оценивается" по 
>> V> критерию здравого смысла: соответствует-не соответствует ("как же можно
>> V> делать выводы такие..."). "Другая система координат" - это когда этих 
>> V> предопределенных критериев/границ нет. В этом смысле это и не система 
>> V> координат - нет осей :))) Но без системы координат невозможно никакое 
>> V> осмысленное движение, поэтому там все же есть система координат - 
>> V> другого рода - основанная на "своей траектории" ("думать только о себе,
>> V> о своих действиях" - чтобы не "заблудиться" в философии) и "абсолютной
>> V> шкале". Но, честно говоря, про абсолютную шкалу я имею совершенно 
>> V> смутное представление :) только вижу это иногда "боковым зрением".
>>
>> V> Для настоящего обучения нужно как минимум включить в систему координат
>> V> вот это - "думать только о себе, о своих действиях" + доверять тем, кто
>> V> согласился с тобой возиться :))) Для этого нужно проделать какую-то 
>> V> работу, но без этого невозможно даже начать всерьез учиться.
>>
>> V> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в 
>> V> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
>> V> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
>> V> в мире :)))
>>
>> V> Это всё, если кратко.
>>
>> V> Привет!
>> V> Владимир Разуваев
>>
>> V> ///
>>
>>
>>   
>>>> Всем привет!
>>>>
>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>
>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>
>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>> мыслить").
>>>>
>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> положение дел).
>>>>
>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>> ответов Школьников.
>>>>
>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Самбул
>>>>
>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>> не ответите сами.
>>>>
>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>
>>>> .....
>>>>
>>>>
>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>
>>>> 1.
>>>>
>>>>   
>>>>       
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>       
>>>>>>           
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>>>
>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>
>>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>>>
>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>
>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>
>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>
>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>
>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>
>>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>
>>>> Ответил выше.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> 2.
>>>>
>>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>> AB> тогда здорово помог.
>>>>
>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>
>>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>
>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>> учится.
>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>
>>>> За ответы - спасибо.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> 3.
>>>>
>>>>   
>>>>       
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>       
>>>>>>           
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>
>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>
>>>> AB> Привет!
>>>> AB> А.
>>>>
>>>>
>>>> 4.
>>>>
>>>>   
>>>>       
>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>>       
>>>>>>           
>>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>
>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>
>>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>       подробно разговариваем. Только так.
>>>>
>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>> таких было 1 или 2.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru