Re: фЕНБ:_дТХЗБС_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Vladimir <ayberzao@xxxxxxx>]

Привет, Ариес!

> вопрос во всем остальном ответе ты упрощаешь. И он сводится к более простому вопросу -- что лучше, строгать рубанком на заводе (здравый смысл) или помимо этого еще читать стихи, ухаживать за девушками, думать о высоком и стремиться к просветлению (философия)

По ходу разбора здравого смысла, я действительно скатывался до этого 
вопроса. Но это довольно быстро ушло по мере того, как я туда-сюда 
крутил этот "здравый смысл". То есть в момент, когда я писал письмо - 
этого не было. Слоев "здравого смысла" я рассмотрел много, самых разных 
:))) Здесь оставил только то, что посчитал важным для ответа. Но может я 
чего-то не догоняю :))) Тогда прошу помочь. Пока же ответы:

>> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и более совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + Умение мыслить. "Неумение мыслить" не является противоположностью Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в философии можно, как в двух пальцах, заблудиться". В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он
> Тут Здравый Смысл ограничен, где он кончается, там начинается
> Философия.
>   

Да. Зона применения здравого смысла, действительно, ограничена внешним 
(проявленным) миром. Но ограничена, как слой, который одновременно и 
конечен и бесконечен.

>> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в
>> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
>> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
>> в мире :)))
> Тут полем для применения Здравого Смысла является все, что есть в
> мире. Как же так? :))

Примерно также, как философию учат в университете :))) Она есть в мире 
(проявлена в каких-то формах), значит ее можно "учить". Но можно ли ей 
таким способом научиться? То есть это - шутка :))) Но и не шутка в то же 
время. Потому что все, что мы видим, слышим, ощущаем - весь проявленный 
мир - можно рассматривать из здравого смысла. Можно оценить и поступок 
Христа, но приблизит ли это к настоящему пониманию этого поступка?

То есть "здравый смысл", как способ мыслить годится для работы не со 
всеми вопросами ("на все - на все важные, тонкие вещи - ты смотришь из 
другой системы координат"). Это, конечно, не значит, что "здравый смысл" 
- это плохо в принципе. Но вот в некоторых вопросах - плохо, потому что 
"не пройдешь".

Привет!
Владимир Разуваев

///

> Владимир, привет!
>
> V> В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он
> V> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в 
> V> системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и
> V> более совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен
> V> пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + 
> V> Умение мыслить. "Неумение мыслить" не является противоположностью 
> V> Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в 
> V> философии можно, как в двух пальцах, заблудиться".
>
> Тут Здравый Смысл ограничен, где он кончается, там начинается
> Философия.
>
> V> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в
> V> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
> V> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
> V> в мире :)))
>
> Тут полем для применения Здравого Смысла является все, что есть в
> мире. Как же так? :))
>
> Подсказка: скорее всего, последняя фраза у тебя, что называется,
> вырвалась. Но она очень по делу вырвалась, потому что вопрос во всем
> остальном ответе ты упрощаешь. И он сводится к более простому вопросу
> -- что лучше, строгать рубанком на заводе (здравый смысл) или помимо
> этого еще читать стихи, ухаживать за девушками, думать о высоком и
> стремиться к просветлению (философия).
>
> Подсказка №2: в Ш2Л вообще не бывает вопросов типа -- что лучше, быть
> богатым и здоровым или бедным и больным. Если ты видишь где-то такой
> вопрос, очень эффективной практикой будет внимательно посмотреть на
> наличие у вопроса других слоев помимо видимого на первый взгляд. В
> фильме "Револьвер" это довольно неплохо показано, хотя и своеобразно.
>
> Подсказка №3: я написал в подсказке №2 "В Ш2Л не бывает". Имея при
> этом в виду, конечно же, "в жизни не бывает, в мире не бывает". В том
> самом мире, который действительно является полем приложения и
> философии, и здравого смысла, и неумения мыслить.
>
> Владимир, привет!
> Ариес
>
> //////////
>
> Вы писали 10 января 2009 г., 8:50:52:
>
> V> Привет, школа!
> V> Долго крутил туда-сюда этот здравый смысл со всех сторон, сменил к нему
> V> отношение несколько раз за это время, но сейчас все нормально :)))
>
> V> 1. "Здравый смысл" проявляется только при оценке некоторого действия. 
> V> Это сложный критерий оценки действия, сплетенный из более простых 
> V> критериев: рациональности действия, соответствия действия социальному и
> V> личному опыту и соответствия общественным нормам. Изначально, "здравый
> V> смысл" - не "способ мыслить". Это как бы техника для обучения успешному
> V> функционированию в мире и обществе ("делай то, что соответствует 
> V> здравому смыслу и не делай другого"). Но по мере овладения этой техникой
> V> она может превратиться в "способ мышления". Особенность "здравого 
> V> смысла", как способа мышления  в том, что он работает в одном слое - 
> V> слое внешнего мира, в слое внешних проявлений, форм. Философия же, 
> V> напротив, пронизывает мир насквозь, пытаясь понять суть происходящего.
> V> Т.е. "здравый смысл" является противоположностью Настоящей Философии в
> V> таких отношениях: форма-суть, слой-пространство, внешнее-внутреннее.
>
> V> В то же время, Философия - происходит из "здравого смысла", когда он 
> V> обнаруживает свою ограниченность - когда возникают вопросы, которые в 
> V> системе здравого смысла не находят ответа. Поэтому, философия требует и
> V> более совершенного "способа мыслить" - способа, который был бы адекватен
> V> пространству самой Философии. Настоящая Философия - это Философия + 
> V> Умение мыслить. "Неумение мыслить" не является противоположностью 
> V> Философии, но оно может привести к ситуации о которой писал Клейн: "в 
> V> философии можно, как в двух пальцах, заблудиться".
>
> V> 2. Если под реальностью мы понимаем истинное положение дел :))) то 
> V> Настоящая Филосфия является более приближенным к реальности "способом 
> V> мыслить" - этот "способ" помогает увидеть картину в объеме - выявить 
> V> больше важных аспектов, больше важных границ, больше важных связей 
> V> объектов мира и тем самым лучше понять их проявления во внешнем мире, и
> V> тем самым предпринять более правильное действие/выбрать позицию. 
> V> "Здравый смысл" не учитывает многие связи, которые лежат за пределами 
> V> его слоя, что, кстати, часто противоречит "здравому смыслу" :)))) с 
> V> точки зрения Философии :)))) Я так пишу, потому что "здравый смысл", как
> V> критерий (назначение которого - функционировать в мире) после перехода
> V> сознания в пространство настоящей философии никуда не девается - он 
> V> преобразуется, модернизируется, становится более индивидуальным, но в то
> V> же время - более эффективным.
>
> V> 3. "Здравый смысл", превращаясь в способ мышления, образует систему 
> V> координат, когда всё вокруг рассматривается в этих вот заданных границах
> V> верхнего уровня: рациональность, соответствие социальному и личному 
> V> опыту, общественным нормам. То есть когда все вокруг "оценивается" по 
> V> критерию здравого смысла: соответствует-не соответствует ("как же можно
> V> делать выводы такие..."). "Другая система координат" - это когда этих 
> V> предопределенных критериев/границ нет. В этом смысле это и не система 
> V> координат - нет осей :))) Но без системы координат невозможно никакое 
> V> осмысленное движение, поэтому там все же есть система координат - 
> V> другого рода - основанная на "своей траектории" ("думать только о себе,
> V> о своих действиях" - чтобы не "заблудиться" в философии) и "абсолютной
> V> шкале". Но, честно говоря, про абсолютную шкалу я имею совершенно 
> V> смутное представление :) только вижу это иногда "боковым зрением".
>
> V> Для настоящего обучения нужно как минимум включить в систему координат
> V> вот это - "думать только о себе, о своих действиях" + доверять тем, кто
> V> согласился с тобой возиться :))) Для этого нужно проделать какую-то 
> V> работу, но без этого невозможно даже начать всерьез учиться.
>
> V> 4. Основное назнчание "здравого смысла" - успешное функционирование в 
> V> мире и обществе. Отсюда и область его работы - внешний (проявленный) 
> V> мир, включая общество и отношения внутри общества. То есть всё, что есть
> V> в мире :)))
>
> V> Это всё, если кратко.
>
> V> Привет!
> V> Владимир Разуваев
>
> V> ///
>
>
>   
>>> Всем привет!
>>>
>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>
>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>
>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>> мыслить").
>>>
>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>> положение дел).
>>>
>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>> координат" - из переписки.
>>>
>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>> ("Здравого смысла").
>>>
>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>> ответов Школьников.
>>>
>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>
>>> Привет!
>>> Самбул
>>>
>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>> не ответите сами.
>>>
>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>
>>> .....
>>>
>>>
>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>
>>> 1.
>>>
>>>   
>>>       
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>       
>>>>>           
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>>>
>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>
>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>>>
>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>
>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>
>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>
>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>
>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>
>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>
>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>
>>> Ответил выше.
>>>
>>> Привет!
>>> Кл.
>>>
>>>
>>> 2.
>>>
>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>> AB> тогда здорово помог.
>>>
>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>
>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>
>>> Такое решение принял, потому что:
>>>
>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>> учится.
>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>
>>> За ответы - спасибо.
>>>
>>> Привет!
>>> Кл.
>>>
>>>
>>> 3.
>>>
>>>   
>>>       
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>       
>>>>>           
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>
>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>
>>> AB> Привет!
>>> AB> А.
>>>
>>>
>>> 4.
>>>
>>>   
>>>       
>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>       
>>>>>           
>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>
>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>
>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>       подробно разговариваем. Только так.
>>>
>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>> таких было 1 или 2.
>>>
>>> ........
>>>
>>> //////////////////////
>>>
>>>       
>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>
>
>   


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru