Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Ну что, Сатори :)), поздравляю, ты быстро. :)))))
Привет!
Рома

///


Вы писали 4 января 2009 г., 0:23:56:

> Привет, Рома!
> Привет, Хааф!

s>> Сатори, тебе нужно молиться на преподавателей. :)) Разбирать твои
s>> мозго-сопли - это неоценимый труд.

> Да! Пробило так, что не молиться, а обнять вас всех хочется! Спасибо, Рома!
> Спасибо, Хааф! Обнимаю!

> Про мозгосопли - разбираюсь. Спасибо, Хааф! Я поняла направление! Фигачу!

s>> А Сатори попалась - потому что не умеет мыслить. :)))

> :)))))) Когда я писала своЈ мозгосопливое письмо, то я думала об этом! Что не
> умею мыслить, но обязательно научусь :))))

> Сатори
> ///////////////

> "sambul"
> 4 января воскресенье 2009

s>> Привет!

s>> Хааф, спасибо, круто!
s>> Сатори, тебе нужно молиться на преподавателей. :)) Разбирать твои
s>> мозго-сопли - это неоценимый труд.

s>> Ко всему прочему, дополнение:

>>>    (не "неумение мыслить", Самбул опечатался,

s>> Нет, я не опечатался.
s>> "неумение мыслить" и "неумение философствовать" - является
s>> адекватно-одинаковой формулировкой для описания одного "процеса", а я - как
s>> автор вопроса - лишь подчеркнул то, на что я хотел обратить вниамние
s>> -- именно на тему "неумение мыслить", и не хотел делать акцент на
s>> "неумении философствовать" - эта формулировка чуть шире, и поэтому
s>> может нас увести от сути темы. Здесь нужно просто мне доверять.
s>> А Сатори попалась - потому что не умеет мыслить. :)))

s>> Привет!
s>> Рома

s>> ///


s>> Вы писали 3 января 2009 г., 22:49:00:

>>> Привет, Сатори!
>>> Привет, Самбул!
>>> Всем привет!

>>> Дорогая Сатори, специально для тебя, экспресс-курс второй логики.

>>> Вопрос первый:

 >>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
 >>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
 >>>> s> мыслить").
 >>>>
 >>>> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
 >>>>
 >>>> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
 >>>> можно научиться. Система координат одна.
 >>>>
 >>>> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
 >>>> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.

>>> Ок. Проводишь границы для трех рассматриваемых понятий.

>>> Учитывая, что понятия эти уже были использованы в переписке,
>>> и границы их уже определены, и именно в этих границах задается вопрос,
>>> правильно было бы - внимательно прочитать пункт 1 переписки, тщательно
>>> разбираясь в каждом понятии, сформулировать то, что следует
>>> непосредственно из переписки, и продемонстрировать правильность
>>> или неправильность своего понимания этих границ.

>>> Любое переопределение понятий, додумывание их от себя, в том числе,
>>> дополнение высказываниями того же автора из других контекстов - здесь не верно.

>>> Попробуем сделать это верно:

>>> В переписке находим ключевой абзац, в котором используются эти понятия:

 >>>> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
 >>>> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
 >>>> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
 >>>> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
 >>>> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".

>>> Видим:

>>> 1."все важные, тонкие вещи" можно рассматривать из двух систем координат.
>>> 2.первая система координат в явном виде не определена, но обозначена как "философия"
>>> 3.вторая - бытовая ("коммунально-бытовая", "анти-философская", "анти-умение-мыслить")
>>>    система координат. она же, по дополнительному пояснению Самбула, - "здравый смысл".
>>> 4.вторая система координат ("здравый смысл") является противоположностью
>>>    первой системы координат ("философии").
>>> 5."неумение философствовать" не является противоположностью
>>>    первой системы координат ("философии").
>>>    (не "неумение мыслить", Самбул опечатался, а ты по невнимательности
>>>    продолжаешь использовать неверный термин, обматывая его связанными
>>>    с ним представлениями и запутывая себя)
>>> 6.п.4 и п.5 вместе дают нам некоторую границу, в которой эти соотношения верны.
>>>    чтобы понять что-то дальше, мы должны выяснить, что это за граница?
>>>    что такое "неумение философствовать" и в каких оно отношениях с двумя системами
>>>    координат? зачем были разделены таким образом эти три понятия? что хочет сказать
>>>    автор? (в этом и есть суть первого вопроса)

>>> Весь правильный ответ на вопрос сводится к правильному пониманию уже
>>> проведенных автором границ. Никаких дальнейших рассуждений не требуется.

>>> Так как границы ты поняла не верно, попыталась их "додумать" по своему, дальше -
>>> все не верно. Но все равно, разберем, т.к. внутри этого рассуждения из неверных
>>> границ тоже много ошибок, на которых можно учиться.

 >>>> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
 >>>> противоположности,

>>> Философия, неумение мыслить и "здравый смысл" - это три объекта.
>>> Они не могут быть двумя противоположностями.

>>> Но, положим, что здесь нет логической ошибки, что ты объединила "философию"
>>> и "неумение мыслить" в один объект. Тогда есть неаккуратность, нечеткость
>>> изложения своих мыслей в письменной форме. Что и сами мысли делает нечеткими
>>> и затрудняет возможность понимания тебя другими.

 >>>> то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
 >>>> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса.

>>> Используешь модель "конус и проекции конуса", не разобравшись, что она обозначает.
>>> Чисто по аналогии, "примерно похоже". Т.е. не адекватно, не верно в данном случае.

>>> Дело в том, что всЈ что угодно "примерно похоже" на всЈ что угодно.
>>> И такие рассуждения утянут тебя в пучину фантастики и непонимания, если ты четко
>>> не выделила, по каким критериям оно похоже, и почему именно эти критерии ты
>>> используешь в рассуждении?

 >>>> Для перехода в философию нужно в
 >>>> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
 >>>> философию нужно изменить тип видения, восприятия.

>>> Ок. Вроде как почти верно звучит. Почти. Но это не твой вывод. Это не следует
>>> из твоего рассуждения. Это опять взята чужая модель и подставлена в мозаику,
>>> по принципу "примерно подходит".

>>> Кроме того, это уже никак не отвечает на поставленный изначально вопрос -
>>> Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"?
>>> (утеряны границы рассуждения)

>>> В результате, ты еще больше запутываешься, и в итоге оказываешься
>>> в совсем волшебной стране:

 >>>> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус.
 >>>> Само осознание себя конусом даЈт мудрость.

>>> Т.е. неумение мыслить должно осознать себя конусом и это даст ему мудрость?
>>> Мудрое неумение мыслить? А люди где? Ты где? Я где? Как нам жить дальше?

>>> Обрати внимание, все ошибки в твоем письме - это одна и та же ошибка.
>>> По одному и тому же алгоритму: ты, вместо того, чтобы внимательно разобраться
>>> в значении каждого слова, понять, что оно означает в данном конкретном случае,
>>> используешь ходы "философия - это то-то" и "всЈ это примерно похоже на то-то".

>>> Прошу тебя, Сатори, попробовать еще раз ответить на первый вопрос.
>>> Внимательно, по одному, разбираясь в используемых тобой терминах и
>>> тщательно анализируя используемые тобой аналогии (не используя ход мысли
>>> "это похоже" и образно-эмоциональные составления мозаики "вроде подходит").

>>> Правильный ответ потребует больших усилий и совсем немного текста.
>>> Правильный ответ умещается в 2-3 предложения.
>>> При правильном ответе ты испытаешь РАДОСТЬ и получишь НОВОЕ знание.

>>> Оставшиеся вопросы не разбираю. Так как там - все то же самое.

>>> Удачи!

>>> иББЖ.

>>> /////////////////////////


>>> Сатори пишет:
>>>> Всем привет!
>>>> 
>>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>> s> мыслить").
>>>> 
>>>> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
>>>> 
>>>> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
>>>> можно научиться. Система координат одна.
>>>> 
>>>> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
>>>> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.
>>>> 
>>>> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
>>>> противоположности, то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
>>>> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса. Для перехода в философию нужно в
>>>> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
>>>> философию нужно изменить тип видения, восприятия.
>>>> 
>>>> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус. Само
>>>> осознание себя конусом даЈт мудрость.
>>>> 
>>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> s> положение дел).
>>>> 
>>>> Если "здравый смысл" работает на привычках, стереотипах и в неосознанных
>>>> границах, моделях, то он не может иметь дело с реальным положением вещей. Способ
>>>> реагирования "здравого смысла", основанного на рефлексах памяти этого не
>>>> позволяет. то есть мир воспринимается опосредованно.
>>>> 
>>>> Философия, мудрость ближе к реальному способу мыслить, потому что это живое
>>>> осознание в настоящем. Умеющий мыслить воспринимает мир непосредственно.
>>>> 
>>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> s> координат" - из переписки.
>>>> 
>>>> А заранее не доверяет Клейну и ставит под сомнение его авторитет, мастерство и
>>>> понимание. Все ответы Клейна он переводит в свою систему координат и реагирует
>>>> привычным способом, принимая стереотипно появившиеся модели за единственно
>>>> правильные. А идЈт на автопилоте, не пытаясь усомниться в верности своего
>>>> восприятия и подумать, а может чего-то не догоняю? А всЈ обобщает и подводит под
>>>> шаблон типа "человек вообще". Его не занимает обговариваемая ситуация, он лишь
>>>> выдаЈт некий порядок своих неосознанных реакций. А не разобрался в себе, потому
>>>> что все его реакции им не являются. Это стереотипы и неосознанные модели. Как
>>>> результат "здравого смысла" :) появляется потребительская позиция, когда сам А
>>>> не действует, а хочет что-то получить живое и настоящее, красивое. А делает свои
>>>> выводы даже не из очевидных предпосылок, а из неосознанно залипнувших моделей.
>>>> То есть ответы А без вариантов, как рефлекс. В течение переписки не заметно, что
>>>> А услышал Клейна хоть единожды, но Клейн слышит А. Получается, что с уровня
>>>> "здравого смысла" не увидеть и уж тем более не понять уровень философский. Нужен
>>>> перепрыг.
>>>> 
>>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> s> ("Здравого смысла").
>>>> 
>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>> 
>>>> Без целей, стремлений, понимания, без ответственности и действий.
>>>> 
>>>> ВсЈ мЈртвое, шаблонное, неосознанное и не настоящее в человеке. Потребительство,
>>>> стереотипы, проживание жизни впустую.
>>>> &
>>>> 
>>>> Вот такое моЈ понимание этой переписки и твоих, Рома, вопросов. Спасибо! В
>>>> добрую почву брошено семя :) Буду ещЈ более осознанной и внимательной к своим
>>>> проявлениям в мире.
>>>> 
>>>> Сатори
>>>> ///////////////
>>>> 
>>>> "sambul"
>>>> 3 января суббота 2009
>>>> 
>>>> s> Всем привет!
>>>> 
>>>> s> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>> s> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>> s> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>> 
>>>> s> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>> s> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>> 
>>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>> s> мыслить").
>>>> 
>>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> s> положение дел).
>>>> 
>>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> s> координат" - из переписки.
>>>> 
>>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> s> ("Здравого смысла").
>>>> 
>>>> s> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>> s> ответов Школьников.
>>>> 
>>>> s> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>> s> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>> 
>>>> s> Привет!
>>>> s> Самбул
>>>> 
>>>> s> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>> s> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>> s> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>> s> не ответите сами.
>>>> 
>>>> s> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>> 
>>>> s> .....
>>>> 
>>>> 
>>>> s> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>> 
>>>> s> 1.
>>>> 
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> 
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>> 
>>>> s> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>> s> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>> s> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>> 
>>>> AB>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>> 
>>>> s> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>> s> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> s> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>> s> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> s> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>> 
>>>> s> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> s> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>> s> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>> 
>>>> s> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>> s> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>> s> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>> s> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>> s> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>> 
>>>> s> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>> s> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>> s> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>> s> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>> 
>>>> s> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>> 
>>>> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>> 
>>>> AB>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> 
>>>> s> Ответил выше.
>>>> 
>>>> s> Привет!
>>>> s> Кл.
>>>> 
>>>> 
>>>> s> 2.
>>>> 
>>>> AB>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>> AB>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>> AB>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>> AB>> тогда здорово помог.
>>>> 
>>>> s> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>> 
>>>> AB>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>> AB>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>> 
>>>> s> Такое решение принял, потому что:
>>>> 
>>>> s> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> s> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>> s> учится.
>>>> s> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>> s> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>> 
>>>> s> За ответы - спасибо.
>>>> 
>>>> s> Привет!
>>>> s> Кл.
>>>> 
>>>> 
>>>> s> 3.
>>>> 
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> 
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> AB>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> AB>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> AB>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> AB>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>> 
>>>> AB>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>> 
>>>> AB>> Привет!
>>>> AB>> б.
>>>> 
>>>> 
>>>> s> 4.
>>>> 
>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>> 
>>>> AB>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>> AB>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>> 
>>>> s> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>> s> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>> s> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>> 
>>>> s>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>> s>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>> s>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>> s>       подробно разговариваем. Только так.
>>>> 
>>>> s> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>> s> таких было 1 или 2.




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru