[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация



Привет, Рома!
Привет, Хааф!

Спасибо!

Я прочувствовала это всЈ не умом, а как-то по-другому, и появился мой ответ! Без
применения чужих моделей и складывания мозаики! Я знаю, что ответ мой, потому
что мне, действительно, стало легко и радостно!

Неумение философствовать и "здравый смысл" противоположны в границе учиться!!!
Вот же оно!!!

>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.

Просветлилась на сегодня! :))))))))))))

Сатори
///////////////

"Pavel Lebedev"
3 января суббота 2009

P> Привет, Сатори!

>> Я обратила пристальное внимание на эту часть в вопросе Ромы и пыталась уместить
>> это самое неумение мыслить, а оно выбивалось из контекста. Так там одно не?:)

P> "неумение мыслить" в данном случае равно "неумение философствовать".
P> Но первое выражение скрывает часть дополнительных акцентов, затрудняя понимание.

>> Меня это в вопросе смущало. Я его поняла так: почему "здравый смысл", а не
>> неумение мыслить противоположен философии.

P> Это - так.

>> То есть неумение мыслить в купе с философией у меня получилось.

P> А это - нет :))
P> То что "здравый смысл" является противоположностью "философии", а "неумение философствовать" -
P> не является, не означает, что "неумение философствовать" идет каким-то образом в нагрузку к "философии".

P> "Неумение философствовать" и "философия" могут находиться в любых отношениях друг с другом,
P> кроме противоположности. Они могут одним и тем же, могут быть "сравнимы", могут быть "не сравнимы",
P> "неумение философствовать" может быть вообще не применимо в границах "здравый смысл"-"философия",
P> оно может быть из каких-то других границ и т.д.

>> Вот цитата Клейна:
>> Кант говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии является
>> не "неумение философствовать", а "здравый смысл".

P> Да :))))

>> То есть отсюда вопрос Ромы: почему противоположностью философии является не
>> неумение мыслить, а "здравый смысл"?

P> Да :)))
P> То же самое, но немножко другими словами :)))
P> Можешь считать это цитатой Клейна :)))

>> В "не" я запуталась, а в остальном попытаюсь разобраться снова.

P> Вперед! :)))

P> иББЖ.

P> //////////

P> Сатори пишет:
>> Привет, Хааф!
>>
>> Спасибо за разъяснения! Не всЈ пока понятно, но я беру время поразмышлять и
>> понять.
>>
>> P> (не "неумение мыслить", Самбул опечатался, а ты по невнимательности
>> P> продолжаешь использовать неверный термин, обматывая его связанными
>> P> с ним представлениями и запутывая себя)
>>
>> Я обратила пристальное внимание на эту часть в вопросе Ромы и пыталась уместить
>> это самое неумение мыслить, а оно выбивалось из контекста. Так там одно не?:)
>> Меня это в вопросе смущало. Я его поняла так: почему "здравый смысл", а не
>> неумение мыслить противоположен философии. То есть неумение мыслить в купе с
>> философией у меня получилось.
>>
>> Вот цитата Клейна:
>> Кант говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии является
>> не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>
>> То есть отсюда вопрос Ромы: почему противоположностью философии является не
>> неумение мыслить, а "здравый смысл"?
>>
>> В "не" я запуталась, а в остальном попытаюсь разобраться снова.
>>
>> Сатори
>> ///////////////
>>
>> "Pavel Lebedev"
>> 3 января суббота 2009
>>
>> P> Привет, Сатори!
>> P> Привет, Самбул!
>> P> Всем привет!
>>
>> P> Дорогая Сатори, специально для тебя, экспресс-курс второй логики.
>>
>> P> Вопрос первый:
>>
>> >> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>> >> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>> >> s> мыслить").
>> >>
>> >> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
>> >>
>> >> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
>> >> можно научиться. Система координат одна.
>> >>
>> >> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
>> >> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.
>>
>> P> Ок. Проводишь границы для трех рассматриваемых понятий.
>>
>> P> Учитывая, что понятия эти уже были использованы в переписке,
>> P> и границы их уже определены, и именно в этих границах задается вопрос,
>> P> правильно было бы - внимательно прочитать пункт 1 переписки, тщательно
>> P> разбираясь в каждом понятии, сформулировать то, что следует
>> P> непосредственно из переписки, и продемонстрировать правильность
>> P> или неправильность своего понимания этих границ.
>>
>> P> Любое переопределение понятий, додумывание их от себя, в том числе,
>> P> дополнение высказываниями того же автора из других контекстов - здесь не верно.
>>
>> P> Попробуем сделать это верно:
>>
>> P> В переписке находим ключевой абзац, в котором используются эти понятия:
>>
>> >> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>> >> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>> >> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>> >> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>> >> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>
>> P> Видим:
>>
>> P> 1."все важные, тонкие вещи" можно рассматривать из двух систем координат.
>> P> 2.первая система координат в явном виде не определена, но обозначена как "философия"
>> P> 3.вторая - бытовая ("коммунально-бытовая", "анти-философская", "анти-умение-мыслить")
>> P> система координат. она же, по дополнительному пояснению Самбула, - "здравый смысл".
>> P> 4.вторая система координат ("здравый смысл") является противоположностью
>> P> первой системы координат ("философии").
>> P> 5."неумение философствовать" не является противоположностью
>> P> первой системы координат ("философии").
>> P> (не "неумение мыслить", Самбул опечатался, а ты по невнимательности
>> P> продолжаешь использовать неверный термин, обматывая его связанными
>> P> с ним представлениями и запутывая себя)
>> P> 6.п.4 и п.5 вместе дают нам некоторую границу, в которой эти соотношения верны.
>> P> чтобы понять что-то дальше, мы должны выяснить, что это за граница?
>> P> что такое "неумение философствовать" и в каких оно отношениях с двумя системами
>> P> координат? зачем были разделены таким образом эти три понятия? что хочет сказать
>> P> автор? (в этом и есть суть первого вопроса)
>>
>> P> Весь правильный ответ на вопрос сводится к правильному пониманию уже
>> P> проведенных автором границ. Никаких дальнейших рассуждений не требуется.
>>
>> P> Так как границы ты поняла не верно, попыталась их "додумать" по своему, дальше -
>> P> все не верно. Но все равно, разберем, т.к. внутри этого рассуждения из неверных
>> P> границ тоже много ошибок, на которых можно учиться.
>>
>> >> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
>> >> противоположности,
>>
>> P> Философия, неумение мыслить и "здравый смысл" - это три объекта.
>> P> Они не могут быть двумя противоположностями.
>>
>> P> Но, положим, что здесь нет логической ошибки, что ты объединила "философию"
>> P> и "неумение мыслить" в один объект. Тогда есть неаккуратность, нечеткость
>> P> изложения своих мыслей в письменной форме. Что и сами мысли делает нечеткими
>> P> и затрудняет возможность понимания тебя другими.
>>
>> >> то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
>> >> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса.
>>
>> P> Используешь модель "конус и проекции конуса", не разобравшись, что она обозначает.
>> P> Чисто по аналогии, "примерно похоже". Т.е. не адекватно, не верно в данном случае.
>>
>> P> Дело в том, что всЈ что угодно "примерно похоже" на всЈ что угодно.
>> P> И такие рассуждения утянут тебя в пучину фантастики и непонимания, если ты четко
>> P> не выделила, по каким критериям оно похоже, и почему именно эти критерии ты
>> P> используешь в рассуждении?
>>
>> >> Для перехода в философию нужно в
>> >> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
>> >> философию нужно изменить тип видения, восприятия.
>>
>> P> Ок. Вроде как почти верно звучит. Почти. Но это не твой вывод. Это не следует
>> P> из твоего рассуждения. Это опять взята чужая модель и подставлена в мозаику,
>> P> по принципу "примерно подходит".
>>
>> P> Кроме того, это уже никак не отвечает на поставленный изначально вопрос -
>> P> Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"?
>> P> (утеряны границы рассуждения)
>>
>> P> В результате, ты еще больше запутываешься, и в итоге оказываешься
>> P> в совсем волшебной стране:
>>
>> >> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус.
>> >> Само осознание себя конусом даЈт мудрость.
>>
>> P> Т.е. неумение мыслить должно осознать себя конусом и это даст ему мудрость?
>> P> Мудрое неумение мыслить? А люди где? Ты где? Я где? Как нам жить дальше?
>>
>> P> Обрати внимание, все ошибки в твоем письме - это одна и та же ошибка.
>> P> По одному и тому же алгоритму: ты, вместо того, чтобы внимательно разобраться
>> P> в значении каждого слова, понять, что оно означает в данном конкретном случае,
>> P> используешь ходы "философия - это то-то" и "всЈ это примерно похоже на то-то".
>>
>> P> Прошу тебя, Сатори, попробовать еще раз ответить на первый вопрос.
>> P> Внимательно, по одному, разбираясь в используемых тобой терминах и
>> P> тщательно анализируя используемые тобой аналогии (не используя ход мысли
>> P> "это похоже" и образно-эмоциональные составления мозаики "вроде подходит").
>>
>> P> Правильный ответ потребует больших усилий и совсем немного текста.
>> P> Правильный ответ умещается в 2-3 предложения.
>> P> При правильном ответе ты испытаешь РАДОСТЬ и получишь НОВОЕ знание.
>>
>> P> Оставшиеся вопросы не разбираю. Так как там - все то же самое.
>>
>> P> Удачи!
>>
>> P> иББЖ.
>>
>> P> /////////////////////////
>>
>>
>> P> Сатори пишет:
>>>> Всем привет!
>>>>
>>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>> s> мыслить").
>>>>
>>>> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
>>>>
>>>> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
>>>> можно научиться. Система координат одна.
>>>>
>>>> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
>>>> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.
>>>>
>>>> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
>>>> противоположности, то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
>>>> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса. Для перехода в философию нужно в
>>>> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
>>>> философию нужно изменить тип видения, восприятия.
>>>>
>>>> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус. Само
>>>> осознание себя конусом даЈт мудрость.
>>>>
>>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> s> положение дел).
>>>>
>>>> Если "здравый смысл" работает на привычках, стереотипах и в неосознанных
>>>> границах, моделях, то он не может иметь дело с реальным положением вещей. Способ
>>>> реагирования "здравого смысла", основанного на рефлексах памяти этого не
>>>> позволяет. то есть мир воспринимается опосредованно.
>>>>
>>>> Философия, мудрость ближе к реальному способу мыслить, потому что это живое
>>>> осознание в настоящем. Умеющий мыслить воспринимает мир непосредственно.
>>>>
>>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> s> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> А заранее не доверяет Клейну и ставит под сомнение его авторитет, мастерство и
>>>> понимание. Все ответы Клейна он переводит в свою систему координат и реагирует
>>>> привычным способом, принимая стереотипно появившиеся модели за единственно
>>>> правильные. А идЈт на автопилоте, не пытаясь усомниться в верности своего
>>>> восприятия и подумать, а может чего-то не догоняю? А всЈ обобщает и подводит под
>>>> шаблон типа "человек вообще". Его не занимает обговариваемая ситуация, он лишь
>>>> выдаЈт некий порядок своих неосознанных реакций. А не разобрался в себе, потому
>>>> что все его реакции им не являются. Это стереотипы и неосознанные модели. Как
>>>> результат "здравого смысла" :) появляется потребительская позиция, когда сам А
>>>> не действует, а хочет что-то получить живое и настоящее, красивое. А делает свои
>>>> выводы даже не из очевидных предпосылок, а из неосознанно залипнувших моделей.
>>>> То есть ответы А без вариантов, как рефлекс. В течение переписки не заметно, что
>>>> А услышал Клейна хоть единожды, но Клейн слышит А. Получается, что с уровня
>>>> "здравого смысла" не увидеть и уж тем более не понять уровень философский. Нужен
>>>> перепрыг.
>>>>
>>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> s> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>
>>>> Без целей, стремлений, понимания, без ответственности и действий.
>>>>
>>>> ВсЈ мЈртвое, шаблонное, неосознанное и не настоящее в человеке. Потребительство,
>>>> стереотипы, проживание жизни впустую.
>>>> &
>>>>
>>>> Вот такое моЈ понимание этой переписки и твоих, Рома, вопросов. Спасибо! В
>>>> добрую почву брошено семя :) Буду ещЈ более осознанной и внимательной к своим
>>>> проявлениям в мире.
>>>>
>>>> Сатори
>>>> ///////////////
>>>>
>>>> "sambul"
>>>> 3 января суббота 2009
>>>>
>>>> s> Всем привет!
>>>>
>>>> s> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>> s> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>> s> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>
>>>> s> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>> s> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>
>>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>> s> мыслить").
>>>>
>>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> s> положение дел).
>>>>
>>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> s> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> s> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> s> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>> s> ответов Школьников.
>>>>
>>>> s> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>> s> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>
>>>> s> Привет!
>>>> s> Самбул
>>>>
>>>> s> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>> s> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>> s> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>> s> не ответите сами.
>>>>
>>>> s> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>
>>>> s> .....
>>>>
>>>>
>>>> s> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>
>>>> s> 1.
>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>>
>>>> s> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>> s> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>> s> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>
>>>> AB>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>>
>>>> s> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>> s> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> s> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>> s> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> s> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>
>>>> s> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> s> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>> s> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>
>>>> s> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>> s> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>> s> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>> s> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>> s> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>
>>>> s> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>> s> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>> s> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>> s> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>
>>>> s> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>
>>>> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>
>>>> AB>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>
>>>> s> Ответил выше.
>>>>
>>>> s> Привет!
>>>> s> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> s> 2.
>>>>
>>>> AB>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>> AB>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>> AB>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>> AB>> тогда здорово помог.
>>>>
>>>> s> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>
>>>> AB>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>> AB>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>
>>>> s> Такое решение принял, потому что:
>>>>
>>>> s> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> s> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>> s> учится.
>>>> s> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>> s> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>
>>>> s> За ответы - спасибо.
>>>>
>>>> s> Привет!
>>>> s> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> s> 3.
>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> AB>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> AB>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> AB>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> AB>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>
>>>> AB>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>
>>>> AB>> Привет!
>>>> AB>> б.
>>>>
>>>>
>>>> s> 4.
>>>>
>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>> AB>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>> AB>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>
>>>> s> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>> s> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>> s> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>
>>>> s> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>> s> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>> s> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>> s> подробно разговариваем. Только так.
>>>>
>>>> s> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>> s> таких было 1 или 2.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009