Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Pavel Lebedev <haaf@xxxxxxx>]

Привет, Сатори!

 > Я обратила пристальное внимание на эту часть в вопросе Ромы и пыталась уместить
 > это самое неумение мыслить, а оно выбивалось из контекста. Так там одно не?:)

"неумение мыслить" в данном случае равно "неумение философствовать".
Но первое выражение скрывает часть дополнительных акцентов, затрудняя понимание.

 > Меня это в вопросе смущало. Я его поняла так: почему "здравый смысл", а не
 > неумение мыслить противоположен философии.

Это - так.

 > То есть неумение мыслить в купе с философией у меня получилось.

А это - нет :))
То что "здравый смысл" является противоположностью "философии", а "неумение философствовать" -
не является, не означает, что "неумение философствовать" идет каким-то образом в нагрузку к "философии".

"Неумение философствовать" и "философия" могут находиться в любых отношениях друг с другом,
кроме противоположности. Они могут одним и тем же, могут быть "сравнимы", могут быть "не сравнимы",
"неумение философствовать" может быть вообще не применимо в границах "здравый смысл"-"философия",
оно может быть из каких-то других границ и т.д.

 > Вот цитата Клейна:
 > Кант говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии является
 > не "неумение философствовать", а "здравый смысл".

Да :))))

 > То есть отсюда вопрос Ромы: почему противоположностью философии является не
 > неумение мыслить, а "здравый смысл"?

Да :)))
То же самое, но немножко другими словами :)))
Можешь считать это цитатой Клейна :)))

 > В "не" я запуталась, а в остальном попытаюсь разобраться снова.

Вперед! :)))

иББЖ.

//////////

Сатори пишет:
> Привет, Хааф!
> 
> Спасибо за разъяснения! Не всЈ пока понятно, но я беру время поразмышлять и
> понять.
> 
> P>    (не "неумение мыслить", Самбул опечатался, а ты по невнимательности
> P>    продолжаешь использовать неверный термин, обматывая его связанными
> P>    с ним представлениями и запутывая себя)
> 
> Я обратила пристальное внимание на эту часть в вопросе Ромы и пыталась уместить
> это самое неумение мыслить, а оно выбивалось из контекста. Так там одно не?:)
> Меня это в вопросе смущало. Я его поняла так: почему "здравый смысл", а не
> неумение мыслить противоположен философии. То есть неумение мыслить в купе с
> философией у меня получилось.
> 
> Вот цитата Клейна:
> Кант говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии является
> не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
> 
> То есть отсюда вопрос Ромы: почему противоположностью философии является не
> неумение мыслить, а "здравый смысл"?
> 
> В "не" я запуталась, а в остальном попытаюсь разобраться снова.
> 
> Сатори
> ///////////////
> 
> "Pavel Lebedev"
> 3 января суббота 2009
> 
> P> Привет, Сатори!
> P> Привет, Самбул!
> P> Всем привет!
> 
> P> Дорогая Сатори, специально для тебя, экспресс-курс второй логики.
> 
> P> Вопрос первый:
> 
>  >> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>  >> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>  >> s> мыслить").
>  >>
>  >> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
>  >>
>  >> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
>  >> можно научиться. Система координат одна.
>  >>
>  >> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
>  >> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.
> 
> P> Ок. Проводишь границы для трех рассматриваемых понятий.
> 
> P> Учитывая, что понятия эти уже были использованы в переписке,
> P> и границы их уже определены, и именно в этих границах задается вопрос,
> P> правильно было бы - внимательно прочитать пункт 1 переписки, тщательно
> P> разбираясь в каждом понятии, сформулировать то, что следует
> P> непосредственно из переписки, и продемонстрировать правильность
> P> или неправильность своего понимания этих границ.
> 
> P> Любое переопределение понятий, додумывание их от себя, в том числе,
> P> дополнение высказываниями того же автора из других контекстов - здесь не верно.
> 
> P> Попробуем сделать это верно:
> 
> P> В переписке находим ключевой абзац, в котором используются эти понятия:
> 
>  >> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>  >> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>  >> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>  >> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>  >> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
> 
> P> Видим:
> 
> P> 1."все важные, тонкие вещи" можно рассматривать из двух систем координат.
> P> 2.первая система координат в явном виде не определена, но обозначена как "философия"
> P> 3.вторая - бытовая ("коммунально-бытовая", "анти-философская", "анти-умение-мыслить")
> P>    система координат. она же, по дополнительному пояснению Самбула, - "здравый смысл".
> P> 4.вторая система координат ("здравый смысл") является противоположностью
> P>    первой системы координат ("философии").
> P> 5."неумение философствовать" не является противоположностью
> P>    первой системы координат ("философии").
> P>    (не "неумение мыслить", Самбул опечатался, а ты по невнимательности
> P>    продолжаешь использовать неверный термин, обматывая его связанными
> P>    с ним представлениями и запутывая себя)
> P> 6.п.4 и п.5 вместе дают нам некоторую границу, в которой эти соотношения верны.
> P>    чтобы понять что-то дальше, мы должны выяснить, что это за граница?
> P>    что такое "неумение философствовать" и в каких оно отношениях с двумя системами
> P>    координат? зачем были разделены таким образом эти три понятия? что хочет сказать
> P>    автор? (в этом и есть суть первого вопроса)
> 
> P> Весь правильный ответ на вопрос сводится к правильному пониманию уже
> P> проведенных автором границ. Никаких дальнейших рассуждений не требуется.
> 
> P> Так как границы ты поняла не верно, попыталась их "додумать" по своему, дальше -
> P> все не верно. Но все равно, разберем, т.к. внутри этого рассуждения из неверных
> P> границ тоже много ошибок, на которых можно учиться.
> 
>  >> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
>  >> противоположности,
> 
> P> Философия, неумение мыслить и "здравый смысл" - это три объекта.
> P> Они не могут быть двумя противоположностями.
> 
> P> Но, положим, что здесь нет логической ошибки, что ты объединила "философию"
> P> и "неумение мыслить" в один объект. Тогда есть неаккуратность, нечеткость
> P> изложения своих мыслей в письменной форме. Что и сами мысли делает нечеткими
> P> и затрудняет возможность понимания тебя другими.
> 
>  >> то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
>  >> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса.
> 
> P> Используешь модель "конус и проекции конуса", не разобравшись, что она обозначает.
> P> Чисто по аналогии, "примерно похоже". Т.е. не адекватно, не верно в данном случае.
> 
> P> Дело в том, что всЈ что угодно "примерно похоже" на всЈ что угодно.
> P> И такие рассуждения утянут тебя в пучину фантастики и непонимания, если ты четко
> P> не выделила, по каким критериям оно похоже, и почему именно эти критерии ты
> P> используешь в рассуждении?
> 
>  >> Для перехода в философию нужно в
>  >> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
>  >> философию нужно изменить тип видения, восприятия.
> 
> P> Ок. Вроде как почти верно звучит. Почти. Но это не твой вывод. Это не следует
> P> из твоего рассуждения. Это опять взята чужая модель и подставлена в мозаику,
> P> по принципу "примерно подходит".
> 
> P> Кроме того, это уже никак не отвечает на поставленный изначально вопрос -
> P> Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"?
> P> (утеряны границы рассуждения)
> 
> P> В результате, ты еще больше запутываешься, и в итоге оказываешься
> P> в совсем волшебной стране:
> 
>  >> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус.
>  >> Само осознание себя конусом даЈт мудрость.
> 
> P> Т.е. неумение мыслить должно осознать себя конусом и это даст ему мудрость?
> P> Мудрое неумение мыслить? А люди где? Ты где? Я где? Как нам жить дальше?
> 
> P> Обрати внимание, все ошибки в твоем письме - это одна и та же ошибка.
> P> По одному и тому же алгоритму: ты, вместо того, чтобы внимательно разобраться
> P> в значении каждого слова, понять, что оно означает в данном конкретном случае,
> P> используешь ходы "философия - это то-то" и "всЈ это примерно похоже на то-то".
> 
> P> Прошу тебя, Сатори, попробовать еще раз ответить на первый вопрос.
> P> Внимательно, по одному, разбираясь в используемых тобой терминах и
> P> тщательно анализируя используемые тобой аналогии (не используя ход мысли
> P> "это похоже" и образно-эмоциональные составления мозаики "вроде подходит").
> 
> P> Правильный ответ потребует больших усилий и совсем немного текста.
> P> Правильный ответ умещается в 2-3 предложения.
> P> При правильном ответе ты испытаешь РАДОСТЬ и получишь НОВОЕ знание.
> 
> P> Оставшиеся вопросы не разбираю. Так как там - все то же самое.
> 
> P> Удачи!
> 
> P> иББЖ.
> 
> P> /////////////////////////
> 
> 
> P> Сатори пишет:
>>> Всем привет!
>>>
>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>> s> мыслить").
>>>
>>> Философия = мудрость, правильное мышление, тонкое видение вглубь.
>>>
>>> Неумение мыслить = непонимание сути, недостаток мудрости. Но правильно мыслить
>>> можно научиться. Система координат одна.
>>>
>>> "Здравый смысл - коммунально-бытовой способ реагирования. Основан на
>>> неосознаваемых моделях, границах,, стереотипах, привычках.
>>>
>>> Если взять философию, неумение мыслить и "здравый смысл", как две
>>> противоположности, то можно сказать, что философия и неумение мыслить - это
>>> конус, а "здравый смысл" - проекция конуса. Для перехода в философию нужно в
>>> проекции увидеть пространство. То есть для перехода из "здравого смысла" в
>>> философию нужно изменить тип видения, восприятия.
>>>
>>> Неумение мыслить превращается в философию, когда понимает, что оно - конус. Само
>>> осознание себя конусом даЈт мудрость.
>>>
>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>> s> положение дел).
>>>
>>> Если "здравый смысл" работает на привычках, стереотипах и в неосознанных
>>> границах, моделях, то он не может иметь дело с реальным положением вещей. Способ
>>> реагирования "здравого смысла", основанного на рефлексах памяти этого не
>>> позволяет. то есть мир воспринимается опосредованно.
>>>
>>> Философия, мудрость ближе к реальному способу мыслить, потому что это живое
>>> осознание в настоящем. Умеющий мыслить воспринимает мир непосредственно.
>>>
>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>> s> координат" - из переписки.
>>>
>>> А заранее не доверяет Клейну и ставит под сомнение его авторитет, мастерство и
>>> понимание. Все ответы Клейна он переводит в свою систему координат и реагирует
>>> привычным способом, принимая стереотипно появившиеся модели за единственно
>>> правильные. А идЈт на автопилоте, не пытаясь усомниться в верности своего
>>> восприятия и подумать, а может чего-то не догоняю? А всЈ обобщает и подводит под
>>> шаблон типа "человек вообще". Его не занимает обговариваемая ситуация, он лишь
>>> выдаЈт некий порядок своих неосознанных реакций. А не разобрался в себе, потому
>>> что все его реакции им не являются. Это стереотипы и неосознанные модели. Как
>>> результат "здравого смысла" :) появляется потребительская позиция, когда сам А
>>> не действует, а хочет что-то получить живое и настоящее, красивое. А делает свои
>>> выводы даже не из очевидных предпосылок, а из неосознанно залипнувших моделей.
>>> То есть ответы А без вариантов, как рефлекс. В течение переписки не заметно, что
>>> А услышал Клейна хоть единожды, но Клейн слышит А. Получается, что с уровня
>>> "здравого смысла" не увидеть и уж тем более не понять уровень философский. Нужен
>>> перепрыг.
>>>
>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>> s> ("Здравого смысла").
>>>
>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>
>>> Без целей, стремлений, понимания, без ответственности и действий.
>>>
>>> ВсЈ мЈртвое, шаблонное, неосознанное и не настоящее в человеке. Потребительство,
>>> стереотипы, проживание жизни впустую.
>>> &
>>>
>>> Вот такое моЈ понимание этой переписки и твоих, Рома, вопросов. Спасибо! В
>>> добрую почву брошено семя :) Буду ещЈ более осознанной и внимательной к своим
>>> проявлениям в мире.
>>>
>>> Сатори
>>> ///////////////
>>>
>>> "sambul"
>>> 3 января суббота 2009
>>>
>>> s> Всем привет!
>>>
>>> s> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>> s> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>> s> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>
>>> s> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>> s> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>
>>> s> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>> s> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>> s> мыслить").
>>>
>>> s> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>> s> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>> s> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>> s> положение дел).
>>>
>>> s> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>> s> координат" - из переписки.
>>>
>>> s> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>> s> ("Здравого смысла").
>>>
>>> s> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>> s> ответов Школьников.
>>>
>>> s> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>> s> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>
>>> s> Привет!
>>> s> Самбул
>>>
>>> s> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>> s> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>> s> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>> s> не ответите сами.
>>>
>>> s> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>
>>> s> .....
>>>
>>>
>>> s> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>
>>> s> 1.
>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>> настоящем.
>>>
>>> s> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>> s> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>> s> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>
>>> AB>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>> настоящем.
>>>
>>> s> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>> s> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>> s> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>> s> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>> s> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>
>>> s> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>> s> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>> s> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>
>>> s> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>> s> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>> s> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>> s> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>> s> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>
>>> s> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>> s> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>> s> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>> s> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>
>>> s> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>
>>> s> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>> s> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>> s> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>> s> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>> s> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>
>>> AB>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>
>>> s> Ответил выше.
>>>
>>> s> Привет!
>>> s> Кл.
>>>
>>>
>>> s> 2.
>>>
>>> AB>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>> AB>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>> AB>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>> AB>> тогда здорово помог.
>>>
>>> s> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>
>>> AB>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>> AB>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>
>>> s> Такое решение принял, потому что:
>>>
>>> s> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> s> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>> s> учится.
>>> s> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>> s> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>
>>> s> За ответы - спасибо.
>>>
>>> s> Привет!
>>> s> Кл.
>>>
>>>
>>> s> 3.
>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>> AB>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>> AB>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>> AB>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>> AB>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>
>>> AB>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>
>>> AB>> Привет!
>>> AB>> б.
>>>
>>>
>>> s> 4.
>>>
>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>> AB>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>> AB>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>
>>> s> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>> s> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>> s> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>
>>> s>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>> s>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>> s>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>> s>       подробно разговариваем. Только так.
>>>
>>> s> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>> s> таких было 1 или 2.
>>>
> 
> 
> 
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
> 

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru