Re: про_Иру_и_меня._Про_суть

[Сергей Крук <fittipaldi@mail.ru>]

Привет, Элли!

S> Поэтому и возникают вопросы - насколько эта построенная модель
S> адекватна реальности?

Как ты определяешь адекватность модели?
Какая из двух моделей более адекватна реальности:
Стол -- это мебель
Стол -- это рабочий инструмент

S>  Какова погрешность в каждом конкретном случае?

Как ты определяешь погрешность? В случае выше, как измерить
погрешность модели?

S> А по сравнению с другими моделями - погрешность больше / меньше?

Что делать, если ты не можешь подобрать модель за данной адекватности
и погрешности?

Сергей.
=======================================
Thursday, January 8, 2004, 4:32:37 PM, you wrote:

S> Привет, Александр!

AS>> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.

S> Знаю.:)

AS>> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление до
AS>> уровня абстракции.

S> Согласна. Поэтому и возникают вопросы - насколько эта построенная модель
S> адекватна реальности? Какова погрешность в каждом конкретном случае?
S> А по сравнению с другими моделями - погрешность больше / меньше?

S> Александр, если адекватную реальности модель (дающую погрешность в
S> заданном диапазоне, устанавливаемом нами с помощью проведения границ в
S> каждом конкретном случае) построить в принципе нельзя,
S> то зачем тогда вообще что-то моделировать?
S> Если словами нельзя передать суть (в конкретных границах), тогда зачем
S> вообще говорить о чем-либо? Тогда о чем мы вообще говорим?

S> Элли.
S> //////////////

>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>
>>> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>> Для "простейших" вещей - можно.
>>> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).

AS>> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.
AS>> и даже в ней, и даже в самых простых понятиях есть неразрешимые
AS>> противоречия.
AS>> просто в школе да и в вузе на них никто не акцентирует внимание.
AS>> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление до
AS>> уровня абстракции.
AS>> вот подумай - слово "слово" отражает суть понятия слово ?

AS>> Привет Элли :-))))

AS>> Александр
AS>> ////////////////////////////////////////////////////////


>>> Привет, Ром!
>>> Привет, Сергей!
>>>
>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>
>>> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>> Для "простейших" вещей - можно.
>>> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).
>>>
>>> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>
>>> Но можно ли объяснить, например, что такое море,
>>> пользуясь только словами / формулами?
>>> Я думаю, что _полностью_ этого сделать нельзя,
>>> так как возможных вариантов проведения границ - бесконечно много.
>>> Можно лишь рассмотреть это явление в различных границах - например, с
AS>> точек зрения
>>> биологии, физики, географии, химии и пр. (выделяя в этих рамках еще
>>> более узкие границы).
>>> А явление - одно (суть - одна), в нем все выделенные аспекты (границы)
AS>> сплавлены,
>>> причем целое больше суммы частей.
>>>
>>> Элли.
>>> //////////
>>>
>>> Р> Привет, Сергей!
>>>
>>> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>>> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>>> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>> >>иллюзия. :)
>>>
>>> Р> Ок! Ок! Я понял, что слово "иллюзия" было явно не правильно мной
AS>> использовано.
>>> Р> Далее я понял, что само понятие сути в моем понимании сильно искажено.
>>> Р> Так как у меня остался ряд вопросов:
>>>
>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>
>>> Р> Если да, то как. Пока что я считаю что нельзя. Или же не умею этого
AS>> делать.
>>> Р> А дальше возникает еще больше вопросов :) Я хочу разобраться для начала
AS>> с этим.
>>>
>>> Р> Роман
>>>
>>> Р> ЗЫ: А сырный пирог я даже и не пробовал. :) Хороший пример, можешь ли
AS>> ты объяснить в чем его суть? :)
>>>
>>> т> ///////////////////////////////
>>>
>>> >>Привет, Ром!
>>> >>
>>> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>>> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>>> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>> >>иллюзия. :)
>>> >>
>>> >>Сергей.
>>> >>=======================================
>>> >>Monday, January 5, 2004, 10:59:20 AM, you wrote:
>>> >>
>>> >>>>Привет, дружище Ром!
>>> >>
>>> >>Р> :) Привет,Сергей! :)
>>> >>
>>> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>> >>>>
>>> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>> >>
>>> >>Р> Лотос как-то где-то написал, что в вопросе всегда содержится
>>> >>Р> ответ потомучто вопрос проводит границы. Все остальное исскусство
>>> >>Р> рук и никакого мошенничества. :)
>>> >>
>>> >>Р> Я к тебе просто очень уважительно отношусь :) и поэтому исходил
>>> >>Р> из того, что границы в твоем вопросе "Есть ли что-нибудь, что ты
>>> >>Р> умеешь делать очень хорошо? Практически лучше всех? Что ты
>>> >>Р> понимаешь. Что это?" были проведены, но я их не увидел.
>>> >>
>>> >>Р> Или же из того (исходил), что ты специально не провел границы,
>>> >>Р> а я поддержал пытаясь варится в этой каше с надеждой познать
>>> >>Р> истину. :)
>>> >>
>>> >>Р> Я понимаю, что можно было бы задать уточняющий вопрос, НО!!! Я
>>> >>Р> думал, что ты меня ведешь за руку через туман и темноту... :) А в
>>> >>Р> итоге получается что ты подталкивал меня сзади? :) Пинал?
>>> >>
>>> >>Р> И главное... Про суть... Вот мы сейчас с тобой, насколько я
>>> >>Р> понимаю напроводили границ вот таким вот образом:
>>> >>Р> "Просто одним выбором первого действия: проведение границ и
>>> >>Р> следующее из него решение ответить так-то, -- можно запустить
>>> >>Р> процесс. Можно запустить...".
>>> >>
>>> >>Р> У меня есть ощущение, что вторая логика в моем несовершенном
>>> >>Р> исполнении, действительно позволяет мне действовать эффективнее.
>>> >>Р> Мыслить эффективнее... Но в пределах ...ммм... в рамках моей ПКМ.
>>> >>Р> :) (Привычной картины мира).
>>> >>Р> То есть я не смогу провести границу за некоторые сверхграницы.
>>> >>Р> Я просто не вижу направления или же не подозреваю о возможности
>>> >>Р> прорваться дальше.
>>> >>
>>> >>Р> То есть я не хотел сам допроводить границы в разговоре про
>>> >>Р> "суть". Я чувствовал, особенно после твоей реакции, что упираюсь
>>> >>Р> куда-то. И ухватился за твои вопросы с нечеткими для меня
>>> >>Р> границами. Я ж думал, что я как раз и уперся в эту сверхграницу. А
>>> >>Р> дальше пошел дальше.
>>> >>
>>> >>Р> Поэтому я не уверен, что допроведение границ и вопрос, который
>>> >>Р> последует может как-то продвинуть меня дальше. Я просто опущу тебя
>>> >>Р> на свой уровень. Даже закон есть, что уровень взаимодействия всегда
>>> >>Р> опускается до уровня самого слабого или глупого.
>>> >>
>>> >>Р> Как-то так. Сейчас я больше пытался описать ощущение.
>>> >>
>>> >>Р> Роман
>>> >>
>>> >>т> /////////////////////////////////////
>>> >>>>Привет, дружище Ром!
>>> >>>>
>>> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>> >>>>
>>> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>> >>>>
>>> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>> >>>>
>>> >>>>И подумать, а какой цели служат все эти задавания вопросов.
>>> >>>>
>>> >>>>Короче, есть сотни способов уйти от неконкретности и моделирования
>>> >>>>сотней исходов ситуации в голове. Просто одним выбором первого
>>> >>>>действия: проведение границ и следующее из него решение ответить
>>> >>>>так-то, -- можно запустить процесс. Можно запустить...
>>> >>>>
>>> >>>>А можно не запускать, а так и крутить картинку в голове: "и да, и нет,
>>> >>>>а если ты ещЈ не поймЈшь, что я скажу, а если я не пойму, а если...."
>>> >>>>
>>> >>>>Вот.
>>> >>>>Сергей.
>>> >>>>=======================================
>>> >>>>Monday, December 29, 2003, 4:43:58 PM, you wrote:
>>> >>>>
>>> >>>>Р> Привет, Сергей!
>>> >>>>
>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>> >>>>
>>> >>>>Р> Му... Да, действительно, я не могу провести границы в данном
>>> >>>>Р> случае, чтобы получить ответ, который меня устроит. Я могу это
>>> >>>>Р> сделать и получить ответ Да. А могу ... нет. Но проведение этих
>>> >>>>Р> границ похоже на создание паралельных миров. То есть объединить их
>>> >>>>Р> не могу и вижу одновременно несколько вариантов. Нет главного
>>> >>>>Р> критерия, действия.
>>> >>>>
>>> >>>>Р> А для понимания-дискуссии необходимо проводить границы исходя
>>> >>>>Р> из собеседника. Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>> >>>>Р> Поэтому и появляется множество вариантов. Я не хочу, чтобы ты
>>> >>>>Р> недопонимал меня :) так как не увидел бы какие-либо нюансы моего
>>> >>>>Р> проведения границ.
>>> >>>>
>>> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>> >>>>>>это было правильно? ;)
>>> >>>>
>>> >>>>т> :)
>>> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>> >>>>Р> 2. Рассмотреть ситуацию проведя границы, включающие
>>> >>>>Р> недопроведенные границы (процесс неверного проведения границ).
>>> >>>>
>>> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели,
AS>> им
>>> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как
AS>> только
>>> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>> >>>>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как:
AS>> "обман"
>>> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
AS>> чувак!"
>>> >>>>
>>> >>>>Р> :) Ну можно сделать вывод об эффективном проведении границ
>>> >>>>Р> данным чуваком. Ну или оценить правильность подхода к понятию
>>> >>>>Р> "суть". :0) Ну или еще чего нибудь придумать.
>>> >>>>
>>> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Вот.
>>> >>>>>>Сергей.
>>> >>>>
>>> >>>>Р> Роман
>>> >>>>
>>> >>>>т> ////////////////////
>>> >>>>
>>> >>>>>>Привет, Ром!
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>> >>>>>>это было правильно? ;)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели,
AS>> им
>>> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как
AS>> только
>>> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>> >>>>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как:
AS>> "обман"
>>> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
AS>> чувак!"
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Вот.
>>> >>>>>>Сергей.
>>> >>>>>>=======================================
>>> >>>>>>Monday, December 29, 2003, 3:28:52 PM, you wrote:
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Р> Привет!
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Р> Нет. Да. ... Блин.... В каких границах? Я затрудняюсь корректно
>>> >>>>>>Р> провести границы чтобы дать однозначный ответ. :) Слишком много
>>> >>>>>>Р> переменных. Конфликты возникают при попытке применить абсолютную
>>> >>>>>>Р> шкалу. :) Хм...! Это коан от Сергея? :)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>Р> Роман
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>т> ///////////////////////
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Сергей.
>>> >>>>>>>>=======================================
>>> >>>>>>>>Monday, December 29, 2003, 10:14:45 AM, you wrote:
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>>Привет, Ром!
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Р> Привет, Сергей!
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>> >>>>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>>Это, Ром, всего лишь означает, что то, что ты называл сутью до
AS>> того, как
>>> >>>>>>>>>>задуматься, было не сутью, а какой-то хренью. Суть никогда
AS>> никуда не
>>> >>>>>>>>>>исчезает. Это основной признак сути. В этом еЈ суть.
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Р> :)) А как же известное, даже библейское кажется, слово
>>> >>>>>>>>Р> сказанное - есть ложь? Как то так.
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Р> Я просто не понимаю взаимосвязи между сутью и думанием. Думаешь
>>> >>>>>>>>Р> словами. Ну грубо. Я по другому не умею.:) А если можно думать
AS>> П
>>> >>>>>>>>Р> сути и делать получается ее информационную копию... ? Чушь
>>> >>>>>>>>Р> какая-то. :) Значит можно было выучить "Алмазную сутру"
AS>> наизусть и
>>> >>>>>>>>Р> обрести просветление к примеру. Просто через интеллект.
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Р> А... другое дело если "ее
>>> >>>>>>>>ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь" и
>>> >>>>>>>>Р> паралельно думаешь об этом. Тогда я понимаю, что ты хотел
AS>> сказать?
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>Р> Роман
>>> >>>>>>>>т> ////////////////////
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>
>>> >>>>>>>>>>Привет!
>>> >>>>>>>>>>Сергей.


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru