Re: про_Иру_и_меня. Про суть

["Ром" <Kir-kinroman@yandex.ru>]

Привет, Сергей!

>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>иллюзия. :)

Ок! Ок! Я понял, что слово "иллюзия" было явно не правильно мной использовано. 
Далее я понял, что само понятие сути в моем понимании сильно искажено.
Так как у меня остался ряд вопросов:

- можно ли выразить суть словами?
- меняется ли суть от вариантов проведения границ?

Если да, то как. Пока что я считаю что нельзя. Или же не умею этого делать.
А дальше возникает еще больше вопросов :) Я хочу разобраться для начала с этим. 

Роман

ЗЫ: А сырный пирог я даже и не пробовал. :) Хороший пример, можешь ли ты объяснить в чем его суть? :) 

///////////////////////////////

>Привет, Ром!
>
>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>иллюзия. :)
>
>Сергей.
>=======================================
>Monday, January 5, 2004, 10:59:20 AM, you wrote:
>
>>>Привет, дружище Ром!
>
>Р> :) Привет,Сергей! :)
>
>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>
>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>
>Р> Лотос как-то где-то написал, что в вопросе всегда содержится
>Р> ответ потомучто вопрос проводит границы. Все остальное исскусство
>Р> рук и никакого мошенничества. :)
>
>Р> Я к тебе просто очень уважительно отношусь :) и поэтому исходил
>Р> из того, что границы в твоем вопросе "Есть ли что-нибудь, что ты
>Р> умеешь делать очень хорошо? Практически лучше всех? Что ты
>Р> понимаешь. Что это?" были проведены, но я их не увидел. 
>
>Р> Или же из того (исходил), что ты специально не провел границы,
>Р> а я поддержал пытаясь варится в этой каше с надеждой познать
>Р> истину. :)
>
>Р> Я понимаю, что можно было бы задать уточняющий вопрос, НО!!! Я
>Р> думал, что ты меня ведешь за руку через туман и темноту... :) А в
>Р> итоге получается что ты подталкивал меня сзади? :) Пинал?
>
>Р> И главное... Про суть... Вот мы сейчас с тобой, насколько я
>Р> понимаю напроводили границ вот таким вот образом:
>Р> "Просто одним выбором первого действия: проведение границ и
>Р> следующее из него решение ответить так-то, -- можно запустить
>Р> процесс. Можно запустить...".
>
>Р> У меня есть ощущение, что вторая логика в моем несовершенном
>Р> исполнении, действительно позволяет мне действовать эффективнее.
>Р> Мыслить эффективнее... Но в пределах ...ммм... в рамках моей ПКМ.
>Р> :) (Привычной картины мира). 
>Р> То есть я не смогу провести границу за некоторые сверхграницы.
>Р> Я просто не вижу направления или же не подозреваю о возможности
>Р> прорваться дальше. 
>
>Р> То есть я не хотел сам допроводить границы в разговоре про
>Р> "суть". Я чувствовал, особенно после твоей реакции, что упираюсь
>Р> куда-то. И ухватился за твои вопросы с нечеткими для меня
>Р> границами. Я ж думал, что я как раз и уперся в эту сверхграницу. А
>Р> дальше пошел дальше. 
>
>Р> Поэтому я не уверен, что допроведение границ и вопрос, который
>Р> последует может как-то продвинуть меня дальше. Я просто опущу тебя
>Р> на свой уровень. Даже закон есть, что уровень взаимодействия всегда
>Р> опускается до уровня самого слабого или глупого. 
>
>Р> Как-то так. Сейчас я больше пытался описать ощущение. 
>
>Р> Роман
>
>т> /////////////////////////////////////
>>>Привет, дружище Ром!
>>>
>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>
>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>>
>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>Р> цель достигается, то усе в порядке. 
>>>
>>>И подумать, а какой цели служат все эти задавания вопросов.
>>>
>>>Короче, есть сотни способов уйти от неконкретности и моделирования
>>>сотней исходов ситуации в голове. Просто одним выбором первого
>>>действия: проведение границ и следующее из него решение ответить
>>>так-то, -- можно запустить процесс. Можно запустить...
>>>
>>>А можно не запускать, а так и крутить картинку в голове: "и да, и нет,
>>>а если ты ещЈ не поймЈшь, что я скажу, а если я не пойму, а если...."
>>>
>>>Вот.
>>>Сергей.
>>>=======================================
>>>Monday, December 29, 2003, 4:43:58 PM, you wrote:
>>>
>>>Р> Привет, Сергей!
>>>
>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>>
>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>
>>>Р> Му... Да, действительно, я не могу провести границы в данном
>>>Р> случае, чтобы получить ответ, который меня устроит. Я могу это
>>>Р> сделать и получить ответ Да. А могу ... нет. Но проведение этих
>>>Р> границ похоже на создание паралельных миров. То есть объединить их
>>>Р> не могу и вижу одновременно несколько вариантов. Нет главного
>>>Р> критерия, действия. 
>>>
>>>Р> А для понимания-дискуссии необходимо проводить границы исходя
>>>Р> из собеседника. Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>Р> Поэтому и появляется множество вариантов. Я не хочу, чтобы ты
>>>Р> недопонимал меня :) так как не увидел бы какие-либо нюансы моего
>>>Р> проведения границ. 
>>>
>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>>>>это было правильно? ;)
>>>
>>>т> :) 
>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>Р> цель достигается, то усе в порядке. 
>>>Р> 2. Рассмотреть ситуацию проведя границы, включающие
>>>Р> недопроведенные границы (процесс неверного проведения границ).
>>>
>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели, им
>>>>>нельзя пользоваться.
>>>>>
>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>>>
>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как только
>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как: "обман"
>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>>
>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул чувак!"
>>>
>>>Р> :) Ну можно сделать вывод об эффективном проведении границ
>>>Р> данным чуваком. Ну или оценить правильность подхода к понятию
>>>Р> "суть". :0) Ну или еще чего нибудь придумать.
>>>
>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>>>
>>>>>Вот.
>>>>>Сергей.
>>>
>>>Р> Роман
>>>
>>>т> ////////////////////
>>>
>>>>>Привет, Ром!
>>>>>
>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>>
>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>>>
>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>>>>это было правильно? ;)
>>>>>
>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели, им
>>>>>нельзя пользоваться.
>>>>>
>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>>>
>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как только
>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как: "обман"
>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>>
>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул чувак!"
>>>>>
>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>>>
>>>>>Вот.
>>>>>Сергей.
>>>>>=======================================
>>>>>Monday, December 29, 2003, 3:28:52 PM, you wrote:
>>>>>
>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>>
>>>>>Р> Привет!
>>>>>
>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>>>
>>>>>Р> Нет. Да. ... Блин.... В каких границах? Я затрудняюсь корректно
>>>>>Р> провести границы чтобы дать однозначный ответ. :) Слишком много
>>>>>Р> переменных. Конфликты возникают при попытке применить абсолютную
>>>>>Р> шкалу. :) Хм...! Это коан от Сергея? :)
>>>>>
>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>>
>>>>>Р> Роман
>>>>>
>>>>>т> ///////////////////////
>>>>>
>>>>>
>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>>>>
>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>>>>>
>>>>>>>Сергей.
>>>>>>>=======================================
>>>>>>>Monday, December 29, 2003, 10:14:45 AM, you wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>>>>
>>>>>>>Р> Привет, Сергей!
>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это, Ром, всего лишь означает, что то, что ты называл сутью до того, как
>>>>>>>>>задуматься, было не сутью, а какой-то хренью. Суть никогда никуда не
>>>>>>>>>исчезает. Это основной признак сути. В этом еЈ суть.
>>>>>>>
>>>>>>>Р> :)) А как же известное, даже библейское кажется, слово
>>>>>>>Р> сказанное - есть ложь? Как то так. 
>>>>>>>
>>>>>>>Р> Я просто не понимаю взаимосвязи между сутью и думанием. Думаешь
>>>>>>>Р> словами. Ну грубо. Я по другому не умею.:) А если можно думать о
>>>>>>>Р> сути и делать получается ее информационную копию... ? Чушь
>>>>>>>Р> какая-то. :) Значит можно было выучить "Алмазную сутру" наизусть и
>>>>>>>Р> обрести просветление к примеру. Просто через интеллект.
>>>>>>>
>>>>>>>Р> А... другое дело если "ее
>>>>>>>ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь" и
>>>>>>>Р> паралельно думаешь об этом. Тогда я понимаю, что ты хотел сказать?
>>>>>>>
>>>>>>>Р> Роман
>>>>>>>т> ////////////////////
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>>Привет!
>>>>>>>>>Сергей.
>>>>>>>>>================================================
>>>>>>>>>You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Fri, 26 Dec 2003
>>>>>>>>>17:37:40 +0300 (MSK):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> Привет!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> - говорить не всю правду = врать?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Назови ложь военной хитростью и "ври". :)
>>>>>>>>> Р>>> Военная хитрость - относительно положительная составляющая. Быть
>>>>>>>>> Р>>> искренним не мешает.
>>>>>>>>> Р>>> Ложь - отрицательная. Мешает.
>>>>>>>>> Р>>> Мне больше подходит ставить свои знаки. :)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> Я сейчас не буду ничего говорить о понятии "не вся правда", но о
>>>>>>>>> >> понятии ложь скажу вот что:
>>>>>>>>> >> я думаю, что какие ярлычки не приклеивай, суть от этого - не
>>>>>>>>> >> изменится.
>>>>>>>>> >> В итоге получится уже не только обман кого-либо, но и самообман.
>>>>>>>>> >> При этом - красиво упакованный.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как только
>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как: "обман"
>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> Мне гораздо ближе тот путь, о котором говорил Клейн:
>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>> (http://shuhov69.narod.ru/otvety_kleina/besedy_vostryakov.htm)
>>>>>>>>> >> подвигать планку внутренней честности, стать хозяином этой планки,
>>>>>>>>> >> чтобы управлять ей, а не быть управляемой.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> Я так чувствую что скоро общение в школе перейдет к такой форме:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р> "А как вы думаете...?
>>>>>>>>> Р> Вот так: http://...
>>>>>>>>> т> б С http://...
>>>>>>>>> Р> Это не так, а вот так http://...";
>>>>>>>>> т> :)))))))
>>>>>>>>> Р> Кстати про "назвать ложь военной хитростью" тоже Клейн говорил. ;))))
>>>>>>>>> Р> В книге кажись. :))
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> т> //////////////////////////////
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> "То есть речь идет не о том, что вот у тебя высокая планка, а ну-ка
>>>>>>>>> >> понизь ее.
>>>>>>>>> >> А о том, кто кем управляет. Планка тобой или ты планкой.
>>>>>>>>> >> Если ты планкой, то она может стоять там или еще выше стоять.
>>>>>>>>> >> Она может в какой-то момент - я не знаю, ведь это ж модель - быть
>>>>>>>>> >> выше, ниже, но суть этого в том, кто кем
>>>>>>>>> управляет. Кто главный. Если
>>>>>>>>> >> она главная, она будет тебя парить, если ты ей, то она может
>>>>>>>>> >> находиться еще выше, но у тебя не будет этого вот паренья."(c) Клейн.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> M>>>>> Я к ней привязан. И я не вижу зачем, и не могу должно быть,
>>>>>>>>> M>>>>> отвязаться. Это плохо? Мне с ней очень
>>>>>>>>> хорошо! Я знаю что это тот
>>>>>>>>> M>>>>> человек, я знаю, что Люблю еЈ. Но...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> От привязок может быть плохо.
>>>>>>>>> >>>> Я думаю, что если ты видишь эти привязки, их надо устранять, пока
>>>>>>>>> >>>> не поздно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Сайт Сергея Крука. Про привязанности:
>>>>>>>>> т>>> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied.htm
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> Начала читать - и думаю - но ведь живой человек - не трамвай, не
>>>>>>>>> >> поезд и не столб!
>>>>>>>>> >> Я говорила про привязанность _к_людям_.
>>>>>>>>> >> Поэтому (именно в этих границах)
>>>>>>>>> >> лучше тут кинуть другую ссылку:
>>>>>>>>> >> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied2.htm
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> Элли.
>>>>>>>>> >> //////////////////////
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Привет!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> Привет, Mikler!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> M>>>>> А ей не нравиться копаться. Прямым образом представлять ей свои
>>>>>>>>> M>>>>> взгляды, как я недавно понял, лучше не нужно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> Почему лучше не нужно? И зачем?
>>>>>>>>> >>>> (Я не только тебе задаю эти вопросы, но и себе).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> И попутно у меня возникло еще 2 вопроса (ко всем школьникам):
>>>>>>>>> >>>> - говорить не всю правду = врать?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Назови ложь военной хитростью и "ври". :)
>>>>>>>>> Р>>> Военная хитрость - относительно положительная составляющая. Быть
>>>>>>>>> Р>>> искренним не мешает.
>>>>>>>>> Р>>> Ложь - отрицательная. Мешает.
>>>>>>>>> Р>>> Мне больше подходит ставить свои знаки. :)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> - чистота подразумевает 100%-ную искренность (хотя бы) в отношениях
>>>>>>>>> >>>> с близкими?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> M>>>>> Я к ней привязан. И я не вижу зачем, и не могу должно быть,
>>>>>>>>> M>>>>> отвязаться. Это плохо? Мне с ней очень
>>>>>>>>> хорошо! Я знаю что это тот
>>>>>>>>> M>>>>> человек, я знаю, что Люблю еЈ. Но...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> От привязок может быть плохо.
>>>>>>>>> >>>> Я думаю, что если ты видишь эти привязки, их надо устранять, пока
>>>>>>>>> >>>> не поздно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Сайт Сергея Крука. Про привязанности:
>>>>>>>>> т>>> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied.htm
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Р>>> Роман ////////////////////////////
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> M>>>>> Варианты - расшатывать себя. Попробовать и так и так. Блин...
>>>>>>>>> M>>>>> Был я без неЈ - жить не хочется ну никак. it is not an option...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> Расшатывать себя - это еще не значит порвать отношения.
>>>>>>>>> >>>> У тебя есть выбор - быть с ней или без.:)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> У меня такого выбора не было, поэтому я начала устранять привязки.
>>>>>>>>> >>>> Пока я была в комфортной ситуации - у меня не было повода устранять
>>>>>>>>> >>>> привязки. Когда я попала в некомфортную зону - мне сразу пришлось
>>>>>>>>> >>>> стать сильнее и независимее, чем прежде. Раньше некомфортное
>>>>>>>>> >>>> состояние я расценивала как наказание. Теперь - как подарок (в том
>>>>>>>>> >>>> числе, как возможность творчества).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>> Элли.

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru