2м Й 1м_загадка_-_Чмонк

[antivitla <antivitla@narod.ru>]

cmn> 1) Для Чмонка. (Это я эмоционально вхожу :))) )
cmn> Я думаю, что если действительно соблюдать все правила, а главное:
cmn> "ЕДИНСТВЕННЫЙ способ помешать это убить его самому", затем "И ты
cmn> попадешь в ад" (в смысле стопудово), и, наконец, концепию ада/рая
cmn> считать верной, то, в общем-то, тут нет вопроса.
cmn> Дать ребенку пойти туда, потому что убить его самому - это просто
cmn> глупо, если он стопудово умрет. Смириться, короче. Просто больше
cmn> ничего не остается, ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОБЛЮДАТЬ ВСЕ ПРАВИЛА.
cmn> Потом сделать 18.000 добрых дел. Короче, получается нечто среднее
cmn> между 2 и 3.

Ну еще б чуть-чуть, и был бы устраивающий меня ответ :)) Если бы не
твое "18 тысяч дел". То есть если ты позволяешь ему умереть, потому
что смирился - т.е. полностью отпустил себя. Насовсем. Навсегда. В
вечно. Теперь что ад, что рай - ты конченый человек. Совсем. Ничто и никто
больше не вытащит тебя. Ты полностью сдался владыкам
кармы. Без единого желания ускользнуть ни сейчас ни потом. Навсегда
сдался фатальности причин-следствий. Вот ТОГДА - зашибись :)
Тогда - просветление :) А так, остается еще какие-то ниточки типа
чтоб загладить вину, что-ли? :) - 18.000 добрых дел. Эт значит ты не
смирился. То есть еще больший грешник. (Тут я что-то хотел написать
про то, что либо случайно ты 18.000 написал, либо специально, либо другое
имел в виду - и телегу длинную, но она уж слишком длинная и скучная)
То есть я понимаю, что ты можешь иметь в виду совсем не то, что я
понял.

Остальные ответы - я не знаю :) они не совсем до конца раскрыты, есть
пара идей, но не развернуто - например мне самому не приходило в
голову, что можно быстрее ребенка туда пойти. Правда моей загадки это
не решает. Пока что для меня это значит, что ты сам не осознаешь свои
закономерности, значит пока решений устраивающих меня нет.

Вот. Я понял, тебя, Страж Закономерностей. Тогда внимай так.
Забудь все что я говорил. Я исхожу из того, что ты все понимаешь
правильно, но у нас разная форма. Попробую сменить форму в следующем
письме.



a>> Конечно развитие. :)
a>> И я всегда говорил, что вторая логика неосознанно
a>> шевелится у каждого 1Л человека.

a>> Я не исхожу из того, что то, что можно назвать "Вторая логика",  можно
a>> изучить только здесь. Я не исхожу из того, что стопудово есть нечто,
a>> что можно назвать "стопудовым препятствием" к овладению этим нечто,
a>> что называют "вторая логика".

a>> Щас я с удовльствием укажу на твои ошибки. А потому укажу, почему
a>> ты прав, а я нет. Я потом напишу почему мы оба правы, но это лишь
a>> отражение единой истины. А потому напишу, что я сейчас попал в большую
a>> ловушку и глубоко заблуждаюсь, ибо Нет единой истины. А потом,
a>> осознаю, что раз я это осознал, то это есть истина и наконец я ее
a>> узрел.

a>> Так что вот такие головокружительные могут быть границы. Если кто-то
a>> заявляет, что он владеет Второй Логикой, то это видно сразу. то есть
a>> так. почти видно. То есть короче если бы ты владел второй логикой,
a>> то.. то все что угодно.

cmn> Я и говорю, что понимаю - в действительности я ее не изучил.

a>>  Хм, да, ты похоже ей владеешь, потому что
a>> одновременно ты считаешь, что АБСОЛЮТНО не понимаешь ее, а потом
a>> доказываешь что-то про нее, т.е. - понимаешь. Я не издеваюсь и не
a>> ругаюсь, я серьезно, и вконце ты написал - если есть ошибки - укажите.
a>>  Строго говоря ты провел
a>> границы по другому. То есть совместил несовместимое. Вот имеено в
a>> таком виде можно сказать владеют Второй Логикой типа обычные люди.
a>> Правда ведь ты это сделал из вежливости наверно. :)))

cmn> Я имел в виду, что формально я должен СОВСЕМ не понимать что такое 2Л,
cmn> если уж я пытаюсь спорить с архивами, а архивы - как-бы ее источник.
cmn> Точнее результат источника. :)) Не совсем из вежливости - но что-то
cmn> вроде того. :))) 

a>> Фишка в том, что если бы они ею сильно владели, они бы сразу когда
a>> писали, видели, где они ошибаются. Попробуй найти сам, где ты можешь
a>> ошибаться. Это и есть упражнение на проведение границ. :))) Поэтому
a>> умные вторологичные челы пишут такие тексты, где пытаются дать и тот и
a>> тот вариант ответа в одном абзаце. Чтобы было правильно так сказать.

cmn> Здесь я останавливаю чтение письма (честно!) и пытаюсь выполнить
cmn> упражнение.

a>> Но я свой вариант представлю:

cmn> Нижеследующий текст неверен, потому что правильные границы: не "как нужно
cmn> действовать" в данной ситуации, (задача 1Л) а то, что нашей целью
cmn> является восипание продвинутой личности, значит нам необходимо
cmn> согласовываться с "законами функционирования психики ребенка", а не
cmn> забивать на них и принимать решение произвольно в неустановленых
cmn> границах.

cmn>>> На практике чтобы правильно провести границы, необходимо знать:
cmn>>> 1) Как ребенок в этой ситуации прореагирует на наказание; как в этой
cmn>>> ситуации ребенок отреагирует на поощрение. А в этой? А в этой? Но это
cmn>>> знание - знание законов функционирования психики ДАННОГО ребенка.
cmn>>> ЗАКОНОВ. Или по крайней мере некоторых закономерностей.
cmn>>> 2) Реакция ребенка тоже, конечно, зависит от ситуации. И здесь уже
cmn>>> границы в границах. Но это входит в "знание законов функционирования
cmn>>> психики ДАННОГО ребенка".

cmn>>> Поэтому у 2Л ЕСТЬ закономерности! В каждом конкретном случае -
cmn>>> конкретные. И где здесь отличие от 1Л???

cmn>>> Мне наверняка возразят, что у 1Л есть ОБЩИЕ закономерности.
cmn>>> Хм... но где они? Ведь мы определяем закономерности 1Л с помощью 2Л в
cmn>>> каждом конкретном случае! И закономерности здесь тоже в КАЖДОМ
cmn>>> КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!!!! Во второй логике просто сложнее, потому что
cmn>>> закономерности определения контекста всегда шире чем закономерности
cmn>>> простого оперирования в этом конспекте.

a>> Не совсем.

cmn> Ничего себе не совсем! :))))

a>>  Человек, владеющий второй логикой, не может не знать, что
cmn> _часто_ (и никогда на 100%)                               (так мне кажется)
a>> невозможно узнать, как отреагирует ребенок. Воля ребенка - как монета
a>> с орлом или решкой - непонятно что выкинет. Человек, владеющий, видит,
a>> что ему невозможно точно оценить и предсказать, невозможно точно
a>> описать. Невозможно точно выбрать нужные параметры для учитывания.
a>> Потому что влияет ВСЕ. Человек не владеющий 2Л думает что
a>> есть закон
a>> есть схема функционирования ребенка
a>> есть объекты и есть между ними взаимодействия
a>> есть закономерности

a>> :)))

a>> Да таких как они Будда даже не расстреливал - жить оставлял.

cmn> Снова останавливаюсь.
cmn> Блин. Не попал.
cmn> Попытаюсь обосновать свою точку зрения, хотя не уверен в правоте.

cmn> Я подумал. Мне понравилось. Потом я опять подумал, и понял, что у нас,
cmn> похоже, разные значеня слова "закон".Примеры законов в моем понимании:
cmn> - если ребенку купить много сладостей, и если он любит их, то он как
cmn> правило обрадуется.
cmn> - если ребенка сильно стукнуть по попе, то он как правило заплачет.

cmn> Вот такие законы у меня. :)

cmn> Да, они неверны в определенных границах. Например:
cmn>   Если ребенка, которого накачали транквилизатором (и если он,
cmn> соответственно, не умер - случай с мертвым ребенком не рассматриваем,
cmn> т.к. фактически это уже не ребенок), шлепнуть по попе, то он не
cmn> заплачет.
cmn> Но это ведь тоже закон! (в моем понимании слова)

a>> Потому что влияет ВСЕ. Человек не владеющий 2Л думает что
a>> есть закон

cmn> Заметь, я сказал именно - закоНЫ. :)) Я не говорил закоН. :))

cmn> Мне кажется, ты все-таки абсолютизируешь. Я, безусловно,
cmn> понимаю, что нет единого закона. Точнее так: мне кажется, что он
cmn> все-таки есть, но я не могу представить себе срок, за который
cmn> человечество (если все пойдет благополучно) сможет до него докопаться.
cmn> Да и вообще оно не сможет! :))

cmn> Но законы - отдельные - есть, на мой взгляд.
cmn> Хотя каждый волен понимать этот термин как хочет.

a>> есть схема функционирования ребенка

cmn> бррр...
cmn> "Ребенок "Василий-90QW378".
cmn> стр. 3 - характеристики модели;
cmn> стр. 68 - схема функционирования;
cmn> стр. 126 - инструкция по применению;
cmn> стр. 204 - помощь в случае неполадок;
cmn> стр. 173 - дополнительные сведения;
cmn> стр. 196 - алфавитный указатель".

cmn> Все-таки "законы функционирования психики данного ребенка" немного
cmn> лучше. Но немного. Извините.

a>> есть объекты и есть между ними взаимодействия

cmn> Как это? если нет ни объектов ни взаимодействий между ними, как тогда
a>> влияет ВСЕ.
cmn> ?
cmn> ВСЕ - значит есть объекты. Влияет - значит есть то, на что влияет и
cmn> есть взамодействия.
cmn> Я тебя не понял. Разве что - буддийская концепция иллюзорности мира??

a>> есть закономерности

cmn> А вот закономерности, если, опять же, не абсолютизировать, есть точно.
cmn> На мой взгляд.
cmn> Итак, читаем дальше.

а>> В том-то и прикол, что схема функционирования ребенка - это уже
a>> готовый слепок. Это что - биологическая схема? Психологическая модель
a>> Фрейда? Астрологическая модель алхимиков? "Опыт" мамы? Твой "опыт"?
a>> Все это лишь по разному ограниченная тайная бесконечность - поведение
a>> ребенка. И человек владеющий 2Л как раз должен придумать эту схему
a>> функционирования, этот закон.

cmn> Ну не придумать же!! Найти/осознать/провести наблюдения :))) Вот.

a>> Провести наблюдения, решить что когда он
a>> наблюдЈт 400 параметров, пора остановиться и составить уже
a>> какую-нибудь картину и действовать в ее рамках. То, что ты описал,
a>> поразумевает что есть некая незыблемая схема функционирования ребенка.
a>> И просто она еще не полностью известна тому, кто с ним общается. Так
a>> вот, то, что ты описал - это все еще оперирование 1Л "согласно
a>> действительности" (с) Крвсс. Потому что у человека 2Л другой взгляд -
a>> он принял, что явление "ребенок и его поведение" - бесконечная
a>> многообразная и архисложная тайна. И его работа как раз не утешать
a>> младенца и кормить пряниками, а разрабатывать новые описания, новые
a>> схемы функционирования этого несчастного ребенка-робота :)))))) Ведь
a>> он не робот. В каждом явлении есть дыра в неизвестность, в
a>> случайность, в нагаваль. 1Л человеку не нравятся случайности, они
a>> мешают ему, есть нечто что мешает его работе. Человек 2Л понимает, что
a>> только отсутсвие должного уровня умения, воображения и смелости мешают
a>> ему превратить это препятсвие в полноценную неоценимую помощь. Он
a>> именно создает те закономерности и те законы, по которым потом будет
a>> строиться алгоритмы и концепции и принципы и минисхемки.

cmn> Если принимать твое значение слова закон (=схема и т.д.), то

cmn> 1) Мое: "есть некая незыблемая схема функционирования ребенка. И
cmn> просто она еще не полностью известна тому, кто с ним общается".

cmn> 2) Твое: "человек владеющий 2Л как раз должен... провести наблюдения,
cmn> затем решить что когда он наблюдЈт 400 параметров, пора остановиться и
cmn> составить уже какую-нибудь картину и действовать в ее рамках".

cmn> (Вроде, я все-таки не вырвал из контекста, а выделил основные
cmn> положения :))))) )

cmn> Раскрываем:
cmn> 2) если он должен "провести наблюдения", то он должен првовести
cmn> наблюдения над чем-то. Значит, существует "некая незыблемая схема
cmn> функционирования ребенка", над которой он и должен провести
cmn> наблюдения. Ведь от того, что он проведет наблюдения, эта схема не
cmn> изменится! Ведь он именно "проведет наблюдения", а не "придумает".

cmn> "Он создает те закономерности и те законы, по которым потом будет
cmn> строиться алгоритмы и концепции и принципы и минисхемки". Точно. Но
cmn> ведь саму схему он не создает! Он ее только лишь осознает. :)))
cmn> Проводит наблюдения, в смысле.

cmn> 1) "не полностью известно" - значит он все-таки занимается ее познанием.

cmn> и где здесь различие между 1 и 2 (1 - мое, 2 - витлы! не путать с 1Л и
cmn> 2м) ?????
cmn> Разве что только в том, что в 1 не указано, когда он "остановится",
cmn> составит какую-нибудь картину и будет действовать в ее рамках. Но
cmn> действовать то ему все равно надо. Так что когда-нибудь он точно
cmn> остановится.

a>> Когда говорят - есть явление а есть контекст, важно вот что. Что
a>> контекст... Вот прямая линия и на ней отрезок. Все что вне отрезка -
a>> его контекст. Т.е. бесконечен. Как ты сможешь определить контекст? На
a>> это понадобиться все компы Интернета, работать в течении 100 лет, да
a>> и то это будет лишь маленькая часть. То есть имеет место произвольное
a>> что-ли проведение границ.

cmn> Вот! Как раз именно такое доказательство различия методов 1Л и 2Л я и
cmn> пытался опровергнуть. И теперь понимаю, в чем ошибся.
cmn> Я перепутал. Я думал, 2Л - это познание границ. Но это проведение
cmn> границ, т.е. выбор границ из бесконечного множества таковых.
cmn> Я писал выше:

cmn> "...неверен, потому что границы здесь - не "как нужно
cmn> действовать" в данной ситуации, - задача 1Л - а то, что нашей целью
cmn> является восипание продвинутой личности, значит нам необходимо
cmn> согласовываться с "законами функционирования психики ребенка", а не
cmn> забивать на них и принимать решение произвольно в неустановленых
cmn> границах".

cmn> Я там написал, что промахнулся. Но все-таки это вроде-бы верно.

a>>  А не "согласно закономерности". Но. Самое
a>> главное умение :))) Классная модель - трехмерная. (да, и еще - сам
a>> отрезок - тоже бесконечность. между 2 и 3 - бесконечное количество
a>> точек)

cmn> Не совсем, на мой взгляд. Я думаю вот что.
cmn> Время здесь не играет никакой роли. Так как существует во всем
cmn> причино-следственная связь (это, вроде еще Будда говорил), если ты
cmn> будешь знать ВСЕ реальное положение вещей в один момент времени, и в
cmn> том числе ВСЕ причино-следственные связи, то тебе, в общем-то, не
cmn> составит труда узнать все в любой момент времени. 

cmn> С другой стороны, это невозможно. :)))) Так что суть от этого не
cmn> меняется.

cmn> ____
cmn> Короче, на загадку пока внимания не обращаем, подводим итоги всего
cmn> этого. Получилось очень сумбурно, нужно структурировать. А когда
cmn> соструктурируем, наверняка появятся новые выводы.

cmn> I.
cmn> 1) Витла говорит мне - Чмонка нужно оставлять в живых, потому что
cmn> Чмонк считает, что существует единый закон.
cmn> 2) Я говорю - нет, Витла, я сказал закоНЫ - не единые, а в каждом
cmn> конкретном случае свои. А что нет единого - это и Чмонку понятно.
cmn> Поэтому у меня все-таки есть надежда быть повешенным. :)))
cmn> 3) Витла говорит мне - тот, кто пользуется только 1Л думает, что есть
cmn> единый закон/контекст, и дальше никаких вариантов нет.
cmn> 4) Я говорю - да. Это и Чмонку понятно.
cmn> 5) Витла говорит мне - тот, кто пользуется 2Л видит, что есть другие
cmn> варианты. ОН ИЗУЧАЕТ КОНТЕКСТ, И ВИДИТ ЭТИ ВОЗМОЖНСТИ.
cmn> 6) Я говорю - стой! Итак, ты говоришь, что нет законов и
cmn> закономерностей. Слушай, а что же тогда "владеющий" изучает?? Если мы
cmn> говорим про разум ребенка, то он изучает "какое действие как повлияет"
cmn> И затем строит непосредственно "алгоритмы и концепции и принципы и
cmn> минисхемки". Чтобы потом перейти к делу. Так что же он изучает?? "Какое
cmn> действие что за собой повлечет" - это ЗАКОНЫ!!! Витла, ты противоречишь
cmn> сам себе! :))) Или я туплю. :)))

cmn> II.
cmn> Моя ошибка, когда я доказывал, что по методам 1Л = 2Л:

cmn> Я думал, что "проведение границ" - это когда ты познаешь контекст. Но
cmn> это не проведение границ. Проведение границы - это выбор границ из
cmn> бесконечного множества таковых. "То есть имеет место произвольное
cmn> что-ли проведение границ", как верно сказал Витла.

cmn> Спасибо! Без тебя я вряд ли бы разобрался.

cmn> III.
cmn> Вопрос, о том, что обычные люди умеют нормально пользоваться 2Л тоже
cmn> отпадает. Обычный людь фиг решит загадку.

a>> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
a>> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
a>> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
a>> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

a>> Фишка в том, что для человека 2Л это ситуация не представляет
a>> проблемы. Именно с "а я хочу в рай". Мало того, она имеет кучу
a>> решений. А для 1Л человека - это просто пиздец и депрессия. Потому что
a>> ему кажется что, что все определенно. Попробуй найти ответ на эту
a>> загадку. Она, конечно составлена так, чтобы сразу ввести в заблуждение
a>> своей безвыходностью. Они просто не знают, что везде есть Дыра  :))))
a>> Попробуйте все кто хочет. Кстати, не
a>> забудьте аргуметировать свой ответ. А я буду говорить - овладели ли вы
a>> 2Л или нет :))) шутка. Я не знаю точно, овладели вы ей или нет. Никто
a>> не может точно узнать. Такой взгляд выдает во мне владельца 2Л. И еще
a>> владельца красного БМВ. Поэтому мне сразу все видно и я знаю точно. Ксати насчет БМВ -
a>> шутка, но на счет 2Л...тоже шутка :))) (с) Дон Хуан. Это и есть
a>> главная тайна 2Л.

a>> Даю подсказку - вводите новые параметры для учета.
a>>  Каждое понятие в
a>> этой загадке для вас что-то значит. А что именно оно значит - зависит
a>> вас, от ваших проведенных границ (воспитанием, привычкой, опытом).
a>> В загадке же границы значений слов не
a>> определены. Вот где лазейки. Определены лишь взаимосвязи. Я мог бы усложнить загадку,
a>> введя еще один параметр.
a>> Тогда отгадок меньше. Но не буду. Даешь полная свобода. (Правда и
a>> с ограничением тоже полная свобода)
a>> То есть вытянуть в конус одно понятие и вылезти через лазейку, потом
a>> простроить остальное и аргументация готова.

a>> Потом я сам отвечу, как я бы сделал. Человек 2Л в каждом слове этой
a>> загадке видит выход. 6 выходов. Нет, больше.  Не выходя за границы
a>> этой схемы.

cmn> Эта подсказка - для идиотов - после всего твоего письма :)) В твоем
cmn> письме все это есть, нужно только выкопать. Да и то - в-общем-то лежит
cmn> почти на поверхности. :)))

cmn> Прим. - я похоже, идиот. Вряд ли бы нашел больше 2-ух решений без
cmn> подсказки.

a>> /////////////////////

a>> Мне кстати, самому интересно, кто что ответит:

a>> Загадка на 2Л. Прошу всех не стесниться и ответить. Добровольно.

a>> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
a>> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
a>> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
a>> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

a>> Ответ сопроводите развертнутой аргументацией. Еще подсказка - будет
a>> легче, если вы полностью войдете в эту ситуацию эмоционально даже,
a>> всерьез. И призовете на помощь все свое мужество :) Или женственность.
a>> Будет более красивое решение :)))
a>> Но я боюсь, что девушкам возможно такие загадки или не нужны или скучны или
a>> непонятны. Что вовсе не говорит о том, что они возможно дуры или что загадка
a>> возможно дурацкая. Они не дуры, а загадка не дурацкая и это абсолютно
a>> точно :))) Так что решайте. Это вот пример
a>> кстати построения абзаца с учетом того, что "всЈ тайна", с учетом взгляда
a>> 2Л, включая и это предложение.

cmn> Витла, пожалуйста, объясни мне про это. Я ведь все-таки новичок.

a>> Умники пусть приведут 3 решения.

cmn> Итак, радуйтесь, у нас появилось второе домашнее задание. По-моему,
cmn> очень интересное.

cmn> Ответы:

cmn> 1) Для Чмонка. (Это я эмоционально вхожу :))) )
cmn> Я думаю, что если действительно соблюдать все правила, а главное:
cmn> "ЕДИНСТВЕННЫЙ способ помешать это убить его самому", затем "И ты
cmn> попадешь в ад" (в смысле стопудово), и, наконец, концепию ада/рая
cmn> считать верной, то, в общем-то, тут нет вопроса.
cmn> Дать ребенку пойти туда, потому что убить его самому - это просто
cmn> глупо, если он стопудово умрет. Смириться, короче. Просто больше
cmn> ничего не остается, ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОБЛЮДАТЬ ВСЕ ПРАВИЛА.
cmn> Потом сделать 18.000 добрых дел. Короче, получается нечто среднее
cmn> между 2 и 3.

cmn> 2) Для злых оптимистов.
cmn> Наверняка есть способ позволить ребенку умереть и не попасть в ад.
cmn> Забью на ребенка, и сделаю 18.000 добрых дел.

cmn> 3) Для добрых пессимистов.
cmn> Если я и в том и в другом случае попаду в ад - так чего ж горевать?
cmn> Ну не судьба мне в рай в этой жизни. Выбора нет. Ребенка убивать я
cmn> конечно, не буду. Зачем? 

cmn> 4) Для атеистов. (Ну, это понятно)

cmn> 5) Для героев.
cmn> Кто здесь хочет убить ребенка???
cmn> Выходи по одному, буду делать шаурму!!!
cmn> (В смысле прибежать туда быстрее ребенка).

cmn> 6) Для нерешительных.
cmn> Наверняка через два-три года от ребенка отцепятся. Привязать его
cmn> веревками и кормить с ложки.

cmn> 7) Для ученых.
cmn> "Ребенок так функционирует, что он хочет идти". Нужно его изучить и
cmn> изменить его. До нахождения метода - привязать его веревками и кормить
cmn> с ложки.

cmn> 8) Для равнодушных.
cmn> Ну ребенок и ребенок. А мне до него какое дело? В Африке, вон,
cmn> например, каждый день дети умирают. Что ж мне с того?

a>> Витла



-- 
Best regards,
 antivitla                            mailto:antivitla@narod.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru