Re: Разницу между УСЛОВИЯМИ в озникновения порядка и хаоса.

["Klein" <klein@zen.ru>]

Привет!

-----Исходное сообщение-----
От: AlexSilver <sashapo@mail.ru>
Кому: klein-by@yahoogroups.com <klein-by@yahoogroups.com>
Дата: 18 апреля 2001 г. 11:51
Тема: Re: [klein-by] Разницу между УСЛОВИЯМИ в озникновения порядка и хаоса.


>> > > > >> > > Все очень просто: все живое живет только в узких диапазонах.
>> > > Притока
>> > > > >> > > энергии. Не дошел до нижней границы диапазона - не будет
>> живого.
>> > > > >> Перешел -
>> > > > >> > > разрушится. Гомеостазис - свойство живого - имеет всегда
>всегда
>> > > > >> > ограничение
>> > > > >> > > по "мощности". Твой организм будет поддерживать 36 и 7
только
>Ч
>> > > узкой
>> > > > >> зоне
>> > > > >> > > температур среды. И так далее. То же - ячейки Бенара.
>> > > >
>> > > > >> > Действительно!
>> > > > >> > Приблизительно, то же образование льда из воды, то же начало
>> > > > >> кристаллизации.
>> > > >
>> > > > >> "Образование льда из воды" - это вниз по шкале энергии. Вниз по
>> шкале
>> > > > >> количества энергии. А не вверх, как с ячейками Бенара и прочим
>> живым.
>> > > :))
>> > > >
>> > > > >Да, по шкале живой-мертвый. Я смотрел по шкале порядок-хаос.
>> > > > >А разве можно рассматривать воду, как живое?
>> > > > >Я что-то тут не совсем понял.
>> > > >
>> > > > Я смотрел по шкале "количество энергии". Воду я не рассматриваю как
>> > живое.
>> > > > Вода по шкале "количество энергии" - выше льда. Только в этом
смысле
>С
>> > > > рассматривал воду.
>> > >
>> > > Понял.
>> > >
>> > > > А говорю я о живом - а это, прежде всего, процессы, развивающиеся
>при
>> > > > накачке их энергией - потому (по той причине) что именно это нас
>> > > > интересует. - Как устроено живое? Как устроены структуры,
>возникающие
>> на
>> > > > потоке энергии? - ...поэтому я говорю "как с ячейками Бенара и
>прочим
>> > > > живым".
>> > >
>> > > Понял.
>> > >
>> > > > >> > Т.е. энергетический диапазон возникновения порядка.
>> > > > >> > А вот в отношениях между людьми также?
>> > > > >> > Тут ведь тоже бывает порядок, а бывает полный хаос.
>> > > >
>> > > > >> Да, конечно. :))) Больше вкачиваешь - больше порядка. :)))) Но
>> нельзя
>> > > > >путать
>> > > > >> порядок смерти (кристаллизация льда, вниз по шкале энергии) с
>> > порядком
>> > > > >> жизни - вверх по шкале энергии, раскристаллизация ледяных цепей,
>> > > барьеров
>> > > > >Й
>> > > > >> решеток. :))
>> > > >
>> > > > >    Вот тут я столкнулся с таким моментом. Например, вопрос
>> отношений.
>> > > > >Энергия внимания создает отношение между людьми, например,
>дружеские.
>> > Но,
>> > > > >когда этого внимания становится чересчур много - эта же энергия
>может
>> > их
>> > > Й
>> > > > >разрушить.
>> > > >
>> > > > Да, конечно. Может.
>> > > >
>> > > > > По другому. После первого периода знакомства, возникает баланс,
>> > > > >внимание переключается, некоторое время отношения еще
продолжаются,
>> но
>> > > без
>> > > > >поддержки энергии внимания они охлаждаются и испаряются.
>> > > >
>> > > > И такое тоже бывает. Да.
>> > > >
>> > > > >    В бизнесе, для начала необходимо много энергии, чтобы создать
>> > > > >упорядоченность и работающую систему, а потом система начинает
>> работать
>> > > на
>> > > > >автомате. Если продолжать накачивать энергию, то дело может просто
>> > > рухнуть
>> > > > >от перенапряжения, что часто случается с молодыми фирмами.
>> > > >
>> > > > Если неправильно накачивать. А если правильно - то фирма будет
>> > развиваться
>> > > > бешенными темпами, например.
>> > >
>> > > Согласен, как Microsoft, например. И тем не менее, наступил момент
>> распада
>> > Й
>> > > этой фирмы.
>> > > Т.е. существует необходимость на каком-то этапе деления и
размножения,
>> что
>> > > ли -
>> > > иначе начинается деградация и распад. Вот с этими моментами не раз
уже
>> > > сталкивался и
>> > > никак не могу прояснить для себя в чем тут суть.
>> >
>> > (мысль)
>> > В процессе усложнения структуры накапливаются "ошибки" или рудименты,
>> > которые уже не нужны, но из структуры еще не выброшены, они и являются
>> > слабыми звеньями такой структуры. Поэтому, чтобы структура развивалась
Й
>> > совершенствовалась, нужна регулярная встряска (катаклизм), которая
>> позволяет
>> > избавится от рудиментов. Приходится делать как бы шаг назад и немного
>> > разрушать структуру или разделять, если это возможно, на несколько
>> > независимых. Без таких встрясок эволюция не возможна.
>>
>> > zalex
>>
>> Да. В системе накапливается энтропия. В общем-то - объем любой
>> системы-организма (и способность производить энтропию) возрастает
кубично,
>Б
>> площадь поверхности (и способность отводить энтропию в окружающую
среду) -
>> квадратично. Поэтому без принципиальной смены механизма отвода энтропии
>> организм может развиваться лишь до определенных размеров. Это первое.

>Вот тут не понятно. Откуда такая зависимость кубично-квадратично?


Возьми кубик. Увеличь длину ребра в 2 раза. Площадь поверхности кубика
увеличится в 4 раза - 2 в квадрате. Объем - в 3 раза - 2 в кубе.

>Т.е. Если, скажем, какая-то система увеличилась (или усложнилась) в два
>раза,
>то способность производить энтропию увеличивается в восемь раз,
>а способность отводить энтропию только в четыре.
>Где об этом можно что-то прочитать или узнать?


Где?... ... ...посмотри учебники биофизики... ну, и в интернет "энтропия" по
поиску. ...Не знаю... - найду хороший материал - поставлю на сайт. Что
накопаешь - присылай.

>Еще, насчет отвода энтропии системы "Человек" на физиологическом уровне
>более менее понятно, а вот существует ли энтропия ментального и
эмоциональго
>уровня
>и, если да, то какие наиболее эффективные механизмы ее отвода?


Нет. Информационные процессы принципиально отличаются от материальных
("энергетических"). Прежде всего тем, что они - безэнтропийные. ..."Энтропия
ментального и эмоционального уровня" - это не энтропия. Это "конструктивные
дефекты" отдельных блоков, которые, будучи сложенными в систему, падают под
своей тяжестью с ментальным и эмоциональным треском, т.е. производство
сознанием загрязненных, дефективных, блоков не дает создать устойчивых
конструкций. А так живое сознание постоянно производит эти конструкции (это
его основная функция), то постоянное обрушение этих конструкций выматывает и
убивает - сизифов труд, короче... А не энтропия.

А энтропия (отвод энтропии) - это когда здесь создается что-то полезное, а
отходы этого производства складируются там. Две зоны - здесь и там. Здесь
улучшается, там ухудшается. Здесь - создается полезное, там - засоряется
отходами производства.

>> И второе. Среда обязательно изменяется. Изменится. Если в изменившейся
>среде
>> продолжать прежнюю траекторию-колею, то разрушение неизбежно. Чем более
>> изменчива среда и чем тоньше сбалансирован организм, тем неизбежнее.
>
>Это понятно.


Клейн.

>> > //////////////////////
>>
>> > > > >Если снизить и
>> > > > >балансировать, то оно работает, но как только эта энергия
>уменьшается
>> > до
>> > > > >какого-то уровня, фирма начинает разваливаться и для
восстановления
>> уже
>> > > > >требуется опять столько же энергии, как и для создания.
>> > > >
>> > > > Да. Если те, от кого зависит развитие фирмы и поддержание ее
>> > > > отточенности-работоспособности, забросят это дело, перестанут
>> накачивать
>> > > ее
>> > > > энергией, то она прокатится какой-то промежуток времени и упадет.
>Да.
>> > > >
>> > > > >    Это очень схематично, без учета всяких-разных внутренних
>> колебаний.
>> > > Но
>> > > > >вот этот узкий диапазон между слишком много и слишком мало как его
>> > > > >определить? Как не выходить из этого диапазона?
>> > > >
>> > > > Такой проблемы нет. Это - абстрактная проблема. Несуществующая. А
>> > > энергия -
>> > > > что ж... - она бывает не только разного количества, но и - разного
>> > > качества.
>> > > > :))
>> > >
>> > > В принципе согласен. Хотя на уровне обычной логики и даже системного
>> > анализа
>> > > качество этой самой энергии не измерить, не определить - только по
>факту
>> > > получения
>> > > результата. Это один из моментов, которые меня заинтересовали во
>второй
>> > > логике.
>> > >
>> > > Вот, к примеру, такой момент. Есть некоторое ощущение-предвидение
>краха
>> > > фирмы,
>> > > которая на первый взгляд кажется преуспевающей и успешной. Но уже
>> выбрана
>> > > неверная политика, которая в дальнейшем и приведет к краху.
>> > > Однако изнутри это абсолютно не видно. Изнутри кажется, что все
>> > правильно -
>> > > решения
>> > > верные и выгодные, которые логичны и последовательны. Но проходит
>> немного
>> > > времени
>> > > и все эти решения оказываются не просто ошибочными, но ведущими прямо
>Л
>> > > катастрофе.
>> > > Как ВОВРЕМЯ прояснить и увидеть неверность такого выбора.
>> > > Ведь, в принципе, то же самое касается и жизни.
>> > > --
>> > > AlexSilver