ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
 

Лекция №41:
Точка сборки мира, или Что измеряют часы?

7-й семинар по Второй логике. 18–20 марта 2005 г.

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ

Клейн:
Мэджик, опусти руки, пожалуйста, вниз. И ноги вниз тоже. Ну и ладно! Кто тебе больше нравится в этой половине зала?

Мэджик:
Света.

Клейн:
А в этом секторе?

Материалы Седьмого семинара по Второй логике для всех желающих 18-20.03.2005 (Подмосковье)

Мэджик:
Опять Света.

Клейн:
Света? Чем она тебе нравится?

Мэджик:
Она светлая.

Участник:
Свету в студию.

Клейн:
Успеем. А кто тебе больше нравится: Света или я?

Мэджик:
Космос.

Клейн:
Проведём границы. Её светлость. И моя светлость. Вот по этому критерию.

Мэджик:
Не хочу выбирать, оба нравятся.

Участница:
Ушёл от ответа.

Клейн:
Почему "ушёл"? Это очень глубокий ответ, он говорит, что "сознание едино". А в этом секторе кто тебе больше нравится?

Мэджик:
Саша.

Клейн:
Хм. Скажи, если тебе нравятся Света и Саша, то все остальные тебе не нравятся?

Мэджик:
Тоже нравятся. Но ты имел в виду "всех больше".

Клейн:
А как это ты? - Все нравятся, а кто-то больше. Это у тебя двойной стандарт получается? (смех)

Света Чайка:
Клейн, я не поняла: почему кто-то больше нравится, а кто-то нет? Ведь ты же... - ну, как? - я же люблю всех, но почему к кому-то мне прям?... - меня вообще от этого человека прёт! А ко второму - ровно. Почему, Клейн?

Клейн:
Потому что ты ветреная. (смех)

Света Чайка:
Я вообще про людей, не про мужчин только. (смех) Я думала об этом последние дни и хотела понять: "Почему?"

Клейн:
Короткий ответ такой: потому что мы - люди.

Света Чайка:
То есть это человеческий аспект?

Клейн:
Да, да, да, это формы, формы, формы, формы.

Света Чайка:
Клейн, а у тебя есть такое?

Клейн:
Конечно.

Света Чайка:
То же самое?

Клейн:
Конечно. Это моя трагедия. Личная. (смех)

Света Чайка:
Клейн, а кто тебе нравится больше?

Участник:
В этом секторе.

Клейн:
Что из вообще всех присутствующих?

Света Чайка:
Из тех, кого я здесь знаю.

Все:
О! О! О...

Света Чайка:
Только ты не...

Клейн:
Зыка.

Света Чайка:
А ещё? (смех)

Клейн:
Так, за...

Света Чайка:
Клейн, а почему Зыка? Ну, ты же Мэджику задал такой же вопрос: "Почему Света?" - и я спрашиваю: "Почему Зыка?"

Клейн:
Да, конечно, тот же и очень глубокий вопрос. Я посвятил массу времени исследованию этого вопроса. Я его изучал вдоль, поперёк, вглубь и ввысь. Я пришёл к выводу, что... (пауза)

Петров:
Это Клейн!

Клейн:
Я пришёл к выводу, что пока мы - люди, в нас будут "вшиты" некоторые реакции, некоторые "способы реагирования". Что такое "вшиты"? Это не программы. Это не то, что у животных. У животных есть инстинкты. У животных нет души, или другими словами, "точки, которая собирает картинку". В моём мире животные - это автоматы. Они просто имитируют все реакции. Это автоматы с очень большим набором реакций. Если кто-то играет в какую-нибудь современную компьютерную игру, например, в "Фаркрай" - там идёшь по лесу, тут у тебя автомат, тут гранатомёт, тут ещё чего-то, и там встречаются свиньи, они бегают по лесу. Я уже рассказывал, что я посвятил часа три киданию камней в этих свиней, беганью за ними, стрелянию в них из ружья, угрожанию им чем-то. Если забыть, что это на экране компьютера, а смотреть только на их поведение или на кровь, которая вытекает, если свинью в реку загоняешь и ножом - она ещё там извивается, хрюкает, пытается на берег выбраться.  Нет никакого способа отличить, что это - виртуальная реальность, виртуальный объект. И то - там это всё нарисовано, там нет объёма, там только зрительно. Нет ни запахов, ни подробностей внутреннего строения. Но. По её поведению невозможно сделать вывод, что это не живое, а автомат. Сложность этого мира ещё больше. А даже той минимальной сложности достаточно, чтоб невозможно было отличить, живое это существо или автомат?

Только человек создан по образу и подобию Бога. И только он имеет эту сердцевинку, этот пушистый шарик, который способен чувствовать боль, испытывать всякие желания, принимать решения - которые, кстати, есть ни что иное, как трансформированные желания - видеть зелёный цвет. Потому что, например, кинокамера - она не "видит". Робот, четыре колёсика, он может различать - это зелёный, это красный. Потому что здесь отражаются электромагнитные волны одной длины, здесь другие, и он чётко тебе определит, где красный, где зелёный - но это не значит, что он "видит". Точно так же кинокамера. Она очень хорошо отображает - здесь красный, здесь зелёный. Но в ней нет этой "точки", которая "собирает" это всё и "видит" зелёный цвет. "Зеленого цвета" нет нигде, кроме как в человеческом сознании.

В животных - "вшито". Бабочка рождается, она "знает", что ей нужно - она родилась, она пролетает в другую долину, там откладывает яйца.

Участница:
Рыбы на нересте.

Клейн:
Рыбы на нересте. Но с бабочками - это вообще потрясающе. Они рождаются где-то в Северной Америке, потом летят - ни одна бабочка никогда не видела, как кто-то куда-то летает, но она чётко знает, куда лететь! Ну, нерест, птицы. До последнего времени думали, что высшие животные, млекопитающие - медведи, например - что там очень много обучения. Ну, исходя из того, что это живые существа чуть ли ни разумные - особенно за последние сто лет, после того, как человечество привыкло к мультикам, где зайчики, медвежата разговаривают -ну, Дисней запустил это всё. И вообще, цивилизация становится мягче, уже не просто поймал животного - хр-р-р... - а уже вот так, вот так, и вообще их нужно охранять. Человечество мягче, мягче к зверям относится, действительно как к "братьям нашим меньшим", и чуть ли ни... Но когда-то было понятно, что у них нет души, что те же дельфины - единственные, кто претендует на понятие разумности. Медвежата - думали, что мама-медведица учит их строить берлогу. Оказалось, ничего подобного. Сейчас, когда можно поставить телекамеры, отселить медведицу, создать необходимые естественные условия - на третий месяц медвежата начинают строить берлогу, никто их этому не учил, то есть это "программа". Человек, который имеет эту "точку", этот "пушистый шарик" - он не имеет вшитых программ. "Вшитых программ" в том смысле, что - "автоматически". То есть его свобода воли свято блюдётся. Потому что, если человек хотя бы на 10 процентов марионетка - то вся эта игра не имеет смысла.

Есть два объекта в мире - это марионетки и существа со свободой воли. Если представить, что Бог создавал горы, реки, камни, горшки, столы, кукол - вот в комнате кубики, ты можешь играться. Совсем другое качество эта игра приобретает, когда там такое же существо, как и ты, пусть ему всего четыре года. Это отличается от кукол, кубиков. И, чистое решение, правильное решение - это когда свобода воли этого существа ничем не ограничена. Понятно, его можно убеждать, ему можно что-то рассказывать, ему даже что-то внушать можно, его обдурить можно. Но в него - ничего не "вшито". Нет такого, что ровно в двенадцать часов, рука или нога поднимается и идет на север.

Единственное, как на него можно воздействовать, это чтобы он находился в состоянии лёгкого опьянения. Это допускается. Состояние лёгкого опьянения - это то, что "на тебя воздействует, но в принципе ты этому можешь противостоять". А когда у тебя мастерство высокое, ты этому можешь противостоять очень хорошо, а когда ещё выше, это вообще никак на твоё поведение не влияет, а когда ещё выше, ты этого вообще даже и не замечаешь.

Это, опять-таки, по принципу компьютерной игры или, например, обучения в университете: такой уровень у тебя знаний, умений, способностей - ты не проходишь этот уровень, не хватает тебе скорости реакций, не контролируешь, не сдаёшь ты этот зачёт. Но всё в твоих руках - ты можешь поднять свой уровень мастерства, сдать зачёт, пройти этот уровень. А потом когда, например, твой уровень возрастёт, как у Лёши - вот Лёша Рудырык (аплодисменты) - Леша, я слышал, что ты в понедельник будешь принимать уже зачёты у студентов?

Лёша:
Да.

Клейн:
Но недавно ты их сам сдавал?

Лёша:
Да.

Клейн:
Сдавал, готовился, было тяжело, теперь одной левой ногой собирается в понедельник принимать у студентов.

Клейн:
Или же, опять, та же компьютерная игра. Не можешь, не можешь - а потом, когда прошло, ты это проходишь и не обращаешь внимания. Точно так же устроено это "опьянение", вначале ты - ы-ы-ы! - и оно может даже твоё поведение искажать. В том смысле, что влиять на него сильно. Но оно - не "вшито", а "лёгкие степени опьянения".

Самый простой пример. Вот в женщине - ничего нет. Всё, что в ней есть, создаётся этим "лёгким опьянением". Мне повезло в том смысле, что у меня есть три дочки. И когда старшая уже такая вот выросла, и я смотрю - ну, у меня-то нет на неё такого вот взгляда, я на неё без "опьянения" смотрю - и я смотрю... - ну, "опьянение" это такой "сексуальный фильтр" у мужчин, когда они смотрят на женщин, и наоборот у женщин, когда они смотрят на мужчин. И мне смешно было - вот ей шестнадцать лет, или семнадцать, восемнадцать, я не помню, и вот мужики вьются вот так вот "ж-ж-ж-ж-жжж". Я отчётливо вижу картинку: вот Лера, она стоит в центре, а они вьются вот здесь, вокруг неё, ну представьте себе такой вот образ. Потому что она "транслирует" на них - не потому что она это хочет, а потому что так устроено, потому что они находятся в состоянии "лёгкого опьянения" - тот образ, вокруг которого они вьются. То есть, она стоит в центре круга, внутри него пусто, круг окружен "заборчиком", а те, кто вьются вокруг него, видят картинку, экранчик, на котором идет трансляция. А когда у меня этого, как у них, нет - я говорю: "Да тьфу, ничего особенного, вот вокруг этого забора ходят".

Действительно, единственный способ более сильного воздействия на сознание, чем выстраивание для него обстоятельств или словесное убеждение - это химическое опьянение. Химическое, гормональное. Как там эти называются у нас, которые выделяются - эндорфины и прочие?

Участница:
Феромоны.

Клейн:
Феромоны - это у насекомых.

Участница:
Фитонциды.

Клейн:
Фитонциды - это у лука.

Участник:
Гормоны.

Клейн:
Нет, не гормоны... Нейромедиаторы!
Любая наша эмоция, от депрессии до радости, она сопровождается впрыскиванием в мозг минимального количества этих нейромедиаторов. И химическое опьянение ещё допускается, потому что... - я имею в виду, рассматривается с философской точки зрения, как допустимое воздействие, которое не искажает свободу воли, и является всего лишь барьером наподобие зачёта или умения проходить уровни, ещё вот почему - потому что опьянение создаёт иллюзию. А создание иллюзии не противоречит этой нашей штучке, этой "точке, которая собирает мир".

Зелёный цвет - это эта вот "точка сборки". Нигде больше нет этого мира во всём его великолепии - цвете, запахе, звуке, прикосновениях - кроме, как здесь в голове, в этой "точке". Представьте, что каждый из нас в тысячу раз меньше. Мир будет другой. Потом в миллион раз меньше. Мир будет другой. Потом в тысячу раз больше. Мир будет другой. Вот у него не пять органов чувств, а, допустим, семь и они все другие. Мир будет другой. Глаз у нас видит не в таком диапазоне, а в таком. Мир будет другой. Стен не будет, нет. А представьте, время идёт в тысячу раз быстрее - мир будет другой. То, как мы его видим - это некий оптимум, баланс, как нужно воспринимать мир, чтобы добиться каких-то целей. Ну, например, Он нас создал, чтобы мы доросли до его уровня и чего-то ему сказали.

Так вот. Эта "точка сборки", которая всё собирает - что она собирает? Она собирает иллюзию. Потому что кроме как здесь, этого больше нет нигде.

То есть - иллюзия, представление, модель. Иллюзия как то, что "отличается от действительности". Как то, что возникает в сознании. Сама эта "точка", эта "божественная сердцевина" - так же, как и весь большой Бог - это устройство для создания этой картинки, сборки картинки, то есть для создания иллюзии.

Я уже говорил, что весь великий дзен заключается в том, чтобы машинка, предназначенная для создания иллюзии, перестала вырабатывать, создавать иллюзии. Человек, поднимаясь, поднимаясь, поднимаясь, видит: "О! Вот это вот иллюзия, вот это я вижу неправильно, вот это, вот это, вот это, вот это". И это коан - "пружина, замкнутая сама на себя", предельная степень самоорганизации процесса "вечный двигатель" - что эта машинка по созданию иллюзий должна прийти к тому состоянию, когда она перестаёт создавать иллюзии, хотя это её суть - создание иллюзий. Её главная суть - это собирать картинку, создавать иллюзию, а она должна освободиться от иллюзий.

Поэтому. Дополнительное создание иллюзий путём лёгкого опьянения - оно допускается. Потому что кроме иллюзий, в общем-то, ничего нет. И до тех пор, пока мы не решили этот коан, пока "машинка по созданию иллюзий", суть которой - создание иллюзий, не перевернулась так, что ее сутевая функция "сбора картинки, создания иллюзий" исчезла, а что-то осталось, до тех пор мы будем испытывать эти воздействия, эти опьянения, эти импульсы, как броуновское движение. Ну, не совсем броуновское, потому что у нас достаточно структурированный узор, он накладывается на какой-то узор, более-менее структурированный, импульсов мира, поэтому это не совсем хаотичное движение, но, тем не менее, оно настолько сложное, что условно можно называть его "броуновским". И кого-то будут умилять розовые поросячьи носочки. А кого-то раздражать.

Поэтому если ты меня спрашиваешь, кто является моим женским идеалом, то мне трудно, конечно, ответить тебе на этот вопрос. Я понимаю, что это опьянение! Понятно, да? Мало того, никакого опьянения нет, в том смысле, что когда я это понимаю, то это, ну, вот столько занимает - несколько сотых процента. Ты мне нравишься. А он не нравится. Вот спроси меня, с кем мне приятнее в сто раз обниматься?

Участник:
Это опьянение!

Кто-то:
Клейн, а что, если все опьянения снять?

Клейн:
Все опьянения снять - это когда машинка, суть которой - производство иллюзий, отринет свою собственную суть.

Участница:
Клейн, а что тогда будет?

Клейн:
Я же говорю - коан. "Пружина, замкнутая сама на себя". То есть, останется ли в этом случае, вообще, хоть какая-то индивидуальность или это только момент слияния этого маленького сгусточка с тем Большим сгустком? Что это за "уничтожение, которое не-уничтожение"? Алмазная сутра. Будда. Я уже цитировал: "Наша задача привести все живые существа к уничтожению, которое не уничтожение". Буддисты не обращают внимания на эти слова, они больше там, то, сё...

Участница:
..."уничтожение, которое не-уничтожение"?

Клейн:
Да это, вообще, какой-то фашист, антихрист. Задумал эко! Как писал Пригов, Пригов - на сайте Дзен.ру есть интервью с Приговым и есть какие-то его стихи http://klein.zen.ru/pravda/klassik/prigov.shtml  Он писал, примерно, следующее:

Американцы запустили в космос
Военный свой космический корабль.
Чтоб прям оттуда там тыды-тыдыды...
...тыды-дыды нет совести! Вот, бля!

Потом следующее:

Тыдыдыдыдыдыдыдыды
Тыдыдыдыдыдыдыдыды
Тыдыдыдыдыдыдыдыды
Вот, бля!

И последнее у него такое:

Я понимаю, шашкой иль в упор
Из-под земли, из-под воды, оттуда!
Но с космоса! Где только бог и звёзды!
Ну, ничего святого нет! Вот бля!

Вот такие стихи у Пригова. А сейчас, смотрел новости, а там тусуются - была Франкфуртская книжная ярмарка, а сейчас Парижская уже, двадцать пять лет - и вот туда поехало какое-то количество, делегация наших писателей, и вот они там тусуются, то тот, Пригов... Он очень, очень, очень. Такой фортель, такие вещи. Это его стихи, вот классическое:

Девочка идёт там... хромает.
Крови в ней всего три литра.
Ну вот может быть четыре, может пять, а может шесть.
И от малого укола может вытечь вся она.
Девочка моя родная,
Ради папы, ради мамы,
Ради школы, комсомола (это давно ещё писалось)
Береги себя, родная!
И иголкой не колись.

Вот. "Где только бог и звёзды"... Что произойдёт, когда мы? Наверно, это будет конец... Ну, в том смысле, что даже пустоты не будет, потому что пустота есть, пока существует какой-то объём сознания, хоть одно представление о пустоте. Непонятно. Непонятно.

Участница:
А конец возможен?

Клейн:
Какой-то ты наивный вопрос задаёшь. Ну, да... Ну да.

Участница:
(неразборчиво)

Клейн:
Ты мне скажи, Бог есть?

Участница:
Есть.

Клейн:
Ну, если есть, то конец, в принципе, возможен.

Участница:
Конец чего?

Клейн:
Всего. Понимаешь, если Бога нет, а есть эволюция, звёзды, то-сё, пульсирующая вселенная, космическое яйцо, первичный взрыв, то можно гадать - есть конец, нет... тепловая смерть Вселенной? А если Бог есть, то всё возможно. В любой момент.

Участница:
На основании чего Он может принять решение?

Клейн:
Если у Него есть какой-то хотя бы набросок плана, и оно идёт не туда - так когда будет идти график, то это "туда", а если оно идёт "не туда", то что будет в той точке, которая "переломная"? - идёт отклонение, он зафиксирует, даст какое-то время для того, чтобы поставить вторую точку и чётко определить, куда идёт линия. Если не туда, ну чего ждать - какая разница, миллион лет ещё ждать?

Участник:
Ну, это уничтожение нас, как вселенной. Но это же не полное уничтожение?

Клейн:
В каком смысле "не полное"? Вселенная для нас создана.

Участник:
Ну, для нас это так будет?

Клейн:
Если Бог есть, то основная Его цель - мы. Для нас он создал эту вселенную. Он для нас создал время. Он для нас создал вероятность, которая описывается теорией вероятности, которую мы воспринимаем как само собой разумеющееся. А Шноль Симон Эльевич, профессор биофизики, ему лет семьдесят пять, он пятьдесят лет вёл исследования, мерил некие характеристики, десять тысяч измерений в день. Каждый день. Пятьдесят лет. Он их мерил на всём: на поведении белковых молекул, на поведении длинномерных молекул, на чём-то ещё. И там - отклонение от вероятности. На малых отрезках времени. Причём, говорит: "Я думал, что это артефакт, ошибка измерений - субстрат загрязнённый или рядом стоит нагревающий объект". Потом, говорит, до меня дошло, и я стал то же самое мерить на радиоактивных материалах. Когда делятся атомы - это, говорит, автомат. То есть, он работает - "бум, бум, бум" - это ни  от чего не зависит. Если у тебя кусок урановой руды, ты ни в силах никакими человеческими средствами повлиять на то, чтобы он замедлил или ускорил радиоактивный распад. Или чтоб именно эти атомы распадались, а не эти. Есть период полураспада, и ты никогда не знаешь - этот конкретный атом разделится через пять секунд или через миллион лет? И всё. То есть там, говорит, тупой автомат. Но при измерениях и там тоже отклонения от вероятности! Причём, точно такой же график, как когда белковые молекулы. Потом они стали более сложные опыты делать. Много всего, включая его личную историю взаимодействия с научным миром - с одной стороны, уже лет там пятнадцать-двадцать благодаря ему это направление в мире развивается, а с другой стороны нет ни одного физика-теоретика, который бы это объяснил, и он ждёт его прихода. Но физик-теоретик не придёт. Потому что физику-теоретику объяснять там нечего. Это нужно объяснять философу, а философов нет. Потому что он раскопал, я сейчас не говорю в подробностях, он раскопал "подкладку" физической картины мира. Мало того, этот график отклонений - он одинаковый по всему меридиану. Они мерили по меридиану, какая-то экспедиция, какие-то станции, с кем-то договаривались. Буквально чуть ли ни от Арктики до Антарктиды. Раз - вот такое. Следующий, если рядом взять меридиан - а "меридиан", это любая линия, которая связывает два полюса - Земля вращается, и он на пять минут, например, отстает в прохождении той же линии на звездном небе. И что такое? Опять по всему меридиану одинаково! А вот на эти пять минут - чуть-чуть график отличается! Мне было непонятно, для чего это так сделано, что вот в каждый момент времени отличаются графики вероятностей? Грубо говоря, если кривая нормального распределения в этот момент имеет такое отклонение, то в следующий момент график слегка меняется, в следующий еще немного...

Участник:
Там какой-то закон есть? Куда сдвигается?

Клейн:
Да. Самое потрясающее, что там есть циклы.

Мэджик:
Циклы во времени, а в пространстве?

Клейн:
То, что ты говоришь "в пространстве", это и есть "во времени". Если ты представишь, что Земля вертится, а здесь стоит твоя рука. И вот она вертится. Что такое сдвиг в пространстве? Это вот сюда. Что такое сдвиг на пять минут? Что такое сдвиг на пять минут? А здесь прошло именно пять минут. Но здесь другой график.

Участник:
Да.

Клейн:
Поэтому привязываться к Земле - будет сдвиг в пространстве. Система измерения вне Земли - будет во времени. И эти циклы - они, соответственно, в пространстве, это наборы моделей по разным географическим точкам.

Мэджик:
Да, ты рассказывал, там есть годовые циклы.

Клейн:
Да, и в какой-то момент, когда я пытался разобраться, я подумал: "а почему, для чего, вообще, это сделал Бог? Ну, сделал бы везде нормально, без отклонений, и всё?" Так вот, там получается простая "странная" диалектика, именно Вторая логика. Смысл такой:

Точно так же, как есть диалектическая связь между сложностью и простотой - мы разбирали, что, чем сложнее система, тем проще в ней действие, если умеешь, и чем проще система, тем сложнее сделать нам сложное действие. Так вот, здесь такая связь, что если бы только один, простой, был график... Мало того, вероятность не нарушается вообще ничем никогда. Закон вероятности. Если, другими словами, ты его нарушаешь, то это уже не закон вероятности, а твоё какое-то специальное воздействие. А саму вероятность невозможно ничем нарушить, хоть ты там: радиацию устрой. Поэтому он говорит: это какие-то "флюктуации", пространственно-временные. Если это говорит учёный, нужно понимать, что это просто вежливая учёная формула выражения "хрен знает что".

Участник:
Фиг его знает.

Клейн:
Да. Потому что "пространственно-временная флуктуация"... ну ладно, хорошо. Так вот. Если бы был только такой график, это что означает? Если ты подбрасываешь монету, у тебя из десяти всегда выпадало бы пять. Подбрасываешь сто - пятьдесят. И так далее. И только благодаря тому, что есть такая штука - в каждый момент времени есть свой заданный график, отличающийся на немного от предыдущего... То есть, если ты начнёшь рисовать этот график на бумаге - возьмёшь, и рукой проведёшь линию карандашом - раз! Потом следующую - раз! И вот когда ты проведёшь три, они не совпадут, когда ты проведёшь десять, уже там вырисуется что-то. Проведёшь сто - уже вырисуется чёткая линия. Проведёшь тысячу - будет разброс, но вот здесь вырисуется чёткая линия. Что соответствует тому, что чем больше число испытаний - допустим, подбрасывания - тем чётче будет проявляться "пятьдесят на пятьдесят". А когда десять - может три и семь быть. Может даже - девять и один.

Так вот, то, что для нас является естественным и фундаментальным... Короче, то пространство, в котором находится Бог - это не физическое пространство. Там нет никакой вероятности. Точно так же, как там нет физического мира. Ну, до того, как мир не был создан. Точно так же, как там нет времени, как оно для нас. И там вероятности нет. То есть всё это - пространство, время, вероятность - это всё конструктивные особенности нашего пространства. То, что для нас является естественным и фундаментальным - это сконструировано Им для нас.

Мэджик:
А как это - "нет времени" и, с другой стороны, у Бога есть план? Как это - что-то развивается, но времени нет?

Клейн:
Ну... мы ограниченные существа.

Мэджик:
Мы то - да, но вот...

Клейн:
Да не мы с тобой. Они тоже. (кивает в сторону присутствующих)

Мэджик:
Как можно говорить о конце, о начале чего-то, если...

Клейн:
С чего ты взял, что есть время вообще? Время - это концепция. Ты когда-нибудь соприкасался со временем? Ты когда-нибудь хоть как-то, хоть в какой-нибудь форме, соприкасался со временем?

Мэджик:
Я его не трогал, да.

Клейн:
Пусть не трогал. Хоть как-нибудь, я не знаю, видел, слышал?

Мэджик:
Не могу, конечно, сказать - не видел, и не слышал.

Клейн:
Ты видел хоть один прибор по измерению времени?

Мэджик:
Видел.

Клейн:
Какой?

Мэджик:
Часы.

Клейн:
Ё-моё! Ты видел прибор по измерению времени "часы"?

Мэджик:
Да.

Клейн:
Ты с ума сошёл.

Участник:
Это не измерение времени, это его отображение.

Клейн:
Всё, что измеряют часы - это всё мы о стереотипах - они измеряют движение в пространстве! В пространстве, которое мы вот здесь приравниваем к движению времени. Этот прибор измеряет только угловое отклонение пространственного объекта в пространстве. Он не измеряет время.

Участник:
Но время привязано к пространству?

Клейн:
Через скорость изменения положения объекта в пространстве, ты свою концепцию времени, которая находится у тебя в голове, соотносишь с этим, меряешь так называемое "время", которое есть представление у тебя. Ты никогда в жизни не соприкасался ни со временем, ни с его измерением.

Участник:
А прошлое, будущее? Но не одномоментно ж это всё происходит?

Клейн:
Разумеется. Разумеется. Но дело в том, что концепция времени, она в тебя впитывается с детства, именно такая концепция времени. Потому что действительно есть прошлое, будущее, есть часы, есть эти... маркёры.

Кто-то:
Клейн, а выдай альтернативную концепцию, на бис.

Клейн:
Когда ты говоришь "прошлое и будущее", дело вот в чём. Если бы у тебя не было концепции времени, а у тебя была бы просто концепция процессов и изменений процессов, то... Время - это удобная модель. Ты чётко говоришь: это - прошлое, это - будущее. А если бы у тебя не было этой модели, ты должен был бы говорить, что "процесс был вот в таком-то состоянии, сейчас он в таком, а сравнить их можно по качеству, и это происходило, когда я на сто шагов был там". Или: "планета Земля на четыре оборота была в той точке". Время - это удобная концепция, которая позволяет мне выстраивать сложные штуки.

Альтернативная, или почти альтернативная концепция времени есть у... как же его фамилия? "Князев" его фамилия или что-то очень похожее - он ещё опыты проводил, волчок, сахар. Он умер в семьдесят пятом году, он дальше всех продвинулся в изучении альтернативной концепции времени... Альтернативная концепция времени - это то, что время физически существует.

Участница:
Козырев!

Клейн:
Козырев! Совершенно верно. Зайди в Интернет - "концепция времени Козырева". Игорь Козырев, конечно...

Альтернативная концепция времени заключается в том, что время - это некая физическая субстанция, которая возникает, исчезает, прибавляется и убывает, когда идут процессы. Есть, грубо говоря, лево-закрученные процессы и право-закрученные процессы. От одних время добавляется, от других - исчезает. У него есть такой опыт: весы со специальным гасителем вибрации, на которых можно мерить вращающийся волчок. И если он вращается влево - один вес. А вправо - другой вес. Чуть-чуть различается, но вес разный.

А альтернативная концепция вечности, например - это... Сейчас европейская цивилизация несколько профанизировалась по отношению с классической, античной. Только в IX веке нашей эры в Европе была принята концепция вечности, как концепция "бесконечно большого количества времени". Она была в Азии, на востоке: "Стоит алмазная гора, прилетает ворон, точит клюв, и когда он сточит эту алмазную гору до основания, пройдёт вечность". Вечность, как бесконечно большое количество времени. Но, появившись в античности, в классической Греции, Риме, до IX века существовала другая концепция вечности: "вечность - это отсутствие времени". И в этом смысле, время можно представить, как некую волну. Вот представь, поле, сухая трава, и вот идёт столб пламени - "автоволна", которая поддерживается за счёт энергии, запасённой в этой траве. Такая-то яркость, такая-то светимость, такая-то температура. И вот идёт это все. Почему уместно сравнение с этой волной, со столбом этим пламени? Потому что вся вселенная - включая все горы, все реки, галактики, звёзды - она вся вмещается в этот интервальчик, длина которого - если существует квант времени - ну, допустим, одна миллионная доля секунды. В этом узком разрезе содержится вся вселенная. Тут её нет уже, тут её ещё нет. То есть тоньше человеческого волоса плоскость, рассекающая шкалу времени, в которой существует вся вселенная.

Я еще одну вещь только скажу. Если представить, что не существует сознания, не существует этой "точки сборки", которая видит зелёный цвет. Зелёного цвета тоже нет, хотя кажется, что зелёный цвет есть. И ветка в лесу не хрустит, когда нет сознания, хотя конечно, есть движение молекул. Но вот так - это хруст ветки. Нет сознания - нет хруста ветки. Нет сознания - нет зелёного цвета. Нет сознания - нет времени. Такое вот ещё.

Участник:
Клейн, по поводу прибора, измеряющего время. Есть такой музыковед, Феликс Раптоникас, он рассказывал о своей музыке, рассказывал, что музыка - это тот единственный прибор, которым человек может ощутить время. Потому что оно колышется, и вот этим тактом, оно как раз... - это кванты времени.

Клейн:
Ну, красиво. Музыкально и поэтично. ОК.
Мы в эту сторону сплясали от точки, что "если Бог есть, то всё может прекратиться в любой момент, включая всю вселенную, которую Он создал специально для нас". Если Он нас создавал, то Он создал её.

Участник:
Ну, сам-то Он останется.

Клейн:
Нет. Неизвестно. Если случай такой, что мы "не туда отклонились", и нужно создавать следующий мир для того, чтобы добиться целей, то сам Он естественно останется, и создаст другой мир. Но если причина будет другой, если Он увидит принципиальную невозможность достижения цели и захочет освободиться, скажет: "Нахрена мне такая жизнь? Всё знаю, всё умею, всё у меня есть. Вишу один в темноте, в идеальной тюрьме. Уже столько "времени". Да нафига оно всё нужно?"

Сергей Гаврилов:
Но что-то будет?

Клейн:
Не обязательно. Я думаю, что существенной причиной у Бога не делать себе харакири является то, что он смотрит - ага, Света старается, держится, Чайка. И он говорит: ну, я тоже тут ещё немножко... (смех)

Участник:
Подержусь. (смех)

Клейн:
Да. А Света и Чайка, они смотрят - ну, он там, ладно, старается, ну ладно, и мы ещё... И вот так дружат земные существа между собой. Разномасштабные.

Леша Рудырык:
Я анекдот хочу рассказать.

Клейн:
Давай!

Леша Рудырык:
Про Бога, который себя... вспомнил просто. Значит, правда не правда, история такая:
В театре в каком-то, на сцену какую-то несложную подрядили то ли дворника, то ли ещё какого-то технического, в общем, мужика, который никогда на сцене не играл. Потому что штатный актёр то ли заболел, то ли ещё что-то, но это не важно. И этот дворник или ещё кто-то, он в доску напился, и всё. Не в состоянии. А сцена была такая. Должен был он выйти и заколоть главного героя или кого-то ещё - в общем, шпагой должен был заколоть. Ничего почти не надо было говорить, просто должен был выйти, с криком "А-а!" кого-то зарубить. Ну, и так стоит, значит, главный герой. Произнёс свою речь. Ждёт, когда его сейчас будут убивать. И вот он стоит, а его никто не идёт убивать. Стоит, ждёт, когда его будут убивать. Он стоит, стоит, стоит. А потом так, с криком "Будь проклята такая жизнь!" убивает себя. (смех)

Кто-то:
Выкрутился! (смех)

Мэджик:
Хороший актёр.

Клейн:
Что ты ещё хочешь сказать, Мэджик?

Мэджик:
Всё.

Клейн:
Мэджик! (аплодисменты)

Клейн:
Здесь есть холодная вода?

Участница:
Да, Клейн, да - тут стоит ведро...

Клейн:
Хорошо. Андрей, Аэрр, будьте добры - вот сюда, на стул, на видимое место её перенесите, и если там есть стаканы, они нам сейчас понадобится. А сейчас, не делая перерыва, мы отберём среди присутствующих четырнадцать добровольцев.
 
 

Выражаю благодарность Денису adun@berdyansk.net взявшему на себя труд перевести аудиозапись лекции в печатный текст.

Клейн.
25 августа 2005 г.

на главную страницу


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu