ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok

 

Лекция №6: "Невозможная операция, или Он сидит и думает, что надо бы как-то развиться"

Второй семинар по Второй логике для всех желающих
22-24.10.2004, Подмосковье

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ

Клейн:

Когда мы говорим о логике, имеется в виду… — я делаю паузу специально, чтобы отделить тишиной формулировку — «базовая логика» мышления.

Можно сказать, что существует два типа мышления. Про третий пока не говорим, существует и третий… — ну, два. Один тип — на основе одной базовой логики. Другой тип мышления — на основе другой базовой логики. И задача — если ты перед собой ставишь задачу начать разбираться не в малом и простом участке мира («тут ясно, тут так огорожено, тут границы…»), а когда этот участок большой («и там неопределенно, и там много всего») — нужен другой тип мышления.

И задача того, кто обучается Второй логике, кто по каким-то ясным или неясным импульсам решил войти в поток этого обучения, задача формулируется так: «Перевести сознание с одной базовой логики на другую базовую логику». Но так как невозможно взять, и из человека вынуть душу, вынуть сознание или из сознания вынуть логику и вставить туда другую, то требуется магия.

Материалы Второго семинара по Второй логике для всех желающих 22-24.10.2004 (Подмосковье)

То есть, как у человека, ни убивая его, ни вынимая из него душу, заменить — ну, ни фига ж себе! — вот эту основу, «базовую логику»?

Если вы в компьютере будете менять базовую логику, то компьютер, по крайней мере, нужно отключить на какое-то время. А здесь на живом человеке. Замена базовой логики.

До этого та логика — что бы отсюда ни говорилось — будет восприниматься на основе той логики. Как только стала другая — что бы ни говорилось, будет восприниматься на основе другой.

И это невозможная операция. По крайней мере, с точки зрения первой логики. Но она реальна, она осуществляется.

Григорий Копанев:
Клейн, а можно… у меня просто есть тут хороший пример про Вторую логику.

Тот, кто только начинает изучать Вторую логику, у него возникает такой вопрос: а зачем она нужна? Почему я дожил, например, до 25, до 30 лет как-то без нее — и вроде все хорошо, и на фиг она нужна, и что это такое, и может это ладно?…

Я бы на этот вопрос ответил так:
Человек с самого детства живет в мире чужих моделей. С самого детства его пичкают каким-то набором стандартных моделей, и, в принципе, на 90 процентов его устраивают эти модели, и он может всю жизнь прожить, пользуясь только чужими моделями, не изобретая ничего своего.

Но если человек достаточно тонко чувствует мир — он постоянно замечает, что эти модели слишком грубые для того, чтобы описывать какие-то явления в этом мире, и они постоянно… что-то с ними не так.

То есть, он примеряет вот эту модель, вот эту, вот эту — а ни одна не подходит точно для какой-то ситуации. И тогда возникает вопрос — а кто эти модели придумал и как он их придумал, и каким образом?

Вот, например, когда открываешь учебник по математике, смотришь на задачки — да, думаешь, блин, кто придумал эти задачки? Я вот решить их могу, а придумать такую задачку не могу.

А вот как это, как это придумать такую задачку? Что для этого нужно? Каким нужно быть чуваком, чтобы… какие знания нужно иметь? Собственно, Вторая логика — это вот, как раз, искусство придумывать задачки в учебниках (смеется).

Клейн:
Создавать модели.

Я бы это связал со вчерашней темой, которая прозвучала, когда Миша и Леша выступали — «вот буду ходить на дискотеку». Так вот. Да, можно ходить на дискотеки. Но есть же те, кто — создают эти дискотеки.

Григорий Копанев:
Вот. И когда начинаешь копаться, как эти модели создавать — нужно понимать, как ты устроен, как устроен человек, как устроен его разум, как вообще все это работает? Я для себя определил так:
Информация из окружающего мира поступает по каналам органов чувств…

Клейн:
Гриша, позволь такую ремарку из-за кадра. Существует такой прием: когда ты общаешься с аудиторией — а, в общем-то, нужно контактировать с аудиторией, в том числе, и глядя на нее — ты выбираешь одного или двух зрителей, слушателей, кто тебе больше нравится, кто больше реагирует — и разговариваешь с ними. Это более правильная работа с аудиторией, чем просто смотреть перед собой. Если ты это знаешь, можешь делать все, что угодно — хоть поставить перед собой палец и смотреть на него. Но сначала нужно вот это знать. Просто понять и осознать, попробовать. Так что потренируйся на ком-нибудь, когда будешь рассказывать.

Григорий Копанев:
Хорошо. Вот. Значит, то, что касается сознания — я вижу, что оно работает таким образом:
Информация поступает от органов чувств и… — их какое-то количество, этих органов чувств — шесть. Ну, пять… плюс я еще считаю органом чувств память. В смысле, источником информации — память. Я тоже ее принимаю как бы за… канал информационный.

Вся эта информация попадает в сознание и как-то там перерабатывается. После чего человек принимает какое-то решение и на основании этого решения действует дальше. То есть, фактически, вся цепочка выглядит так — информация, попадает в сознание, дальше принимается решение, на основании решения действие. Ну, переработка, да. 

Вот как она там перерабатывается? Она может там по-разному перерабатываться, в зависимости… ну, как Аня сказала — «в зависимости от всего». То есть, все там, все играет роль. Качества, опыт и так далее. И самое важное, что над всем этим есть желание. Ну, желание твое, твоя свобода воли — то, благодаря чему информация обрабатывается именно определенным способом в определенном направлении.

Если желания нет, то решения не будет, как бы хорошо там все ни было устроено внутри. То есть, какие бы там качества ни были, опыт и так далее.

То есть, нет желания — нет решения; нет решения — нет действия.

И все. Получается такой «затык информационный», т.е. информация поступает, но она не проходит весь этот цикл, и наружу этот поток не выходит. То есть, он затыкается внутри как-то.

Клейн:
А выходит — гудок. Ну, в паровой машине должны работать колеса, ну, и должен быть гудок (смех).

Григорий Копанев:
Да. Вот. И важно вот именно научиться, чтобы эта штука, чтобы она как канал работала. Чтобы вот в нее назад возвращалась информация, чтобы вот превращалась в действие.

Обычно этот процесс получения информации и дальнейшая ее обработка и построение модели — потому что информация, она не структурирована, ну поток идет единый, ну свет, звук там, память, данные какие-то, вот он единый, ты его как-то структурируешь, строишь эту самую модель — этот процесс, он идет… ну, автоматически.

Потому что есть всякие факторы — мировоззрение, привычки, какие-то штуки, которые… Ну, очень часто это просто автоматически, то есть, ты даже не проходишь эту стадию выбора модели обычно. Вот. А когда ты уже можешь видеть — ну, например, ты умный и видишь, что можно на эту ситуацию и так смотреть, и так смотреть — вот тогда ты начинаешь теряться и думать…

Клейн:
То есть, если стереотипы…

Григорий Копанев:
То ты сразу: дождь — значит, зонтик взял. А если я могу вперед заглянуть и подумать, что потом я этот зонтик могу, например, в аудитории забыть, то я думаю: брать зонтик, не брать зонтик? а, может, дождь не пойдет? — потому что я… — ну, думаю слишком много. И тогда начинаешь по другому пункту…

Клейн:
«Выдающиеся способности» из Сутры Помоста Шестого Патриарха — это, с одной стороны, большой плюс. А с другой — громадный минус. Впервые в русской литературе это было зафиксировано Грибоедовым — «Горе от ума». А потом другие пришли уже — Пушкин, Лермонтов… — появились «лишние люди». Ну, которые не вписываются…Люди грубы, а они слишком умные — большой минус.

Григорий Копанев:
Вот. И когда Вторая логика, то этот процесс у тебя идет, во-первых, осознанно, то есть ты проскакиваешь через автоматическую модель принятия решения, то есть, ты ее сознательно строишь там, анализируешь. В стереотип не входишь. И второе — ты не запутываешься во всевозможных моделях. Потому что ты знаешь, что чтобы принять решение, тебе надо выбрать одну, и ты знаешь, как ее выбирать, и ты вот собираешься так, и — ага.

Клейн:
То есть Вторая логика, это логика построения моделей в потоке неопределенности и знание, как выбрать модель, потому что построить их можно бесконечное количество. Логика строительства и выбора моделей.

Григорий Копанев:
Да. И чем ты умнее, тем ты больше их строишь, тем больше ты запутываешься.

Клейн:
Да. Причем логика построения и выбора моделей в бесконечном пространстве. В пространстве бесконечной неопределенности. В пространстве с неопределенностью, стремящейся к бесконечности.

Григорий Копанев:
То есть, сначала ты думаешь: «как все в мире сложно»… Там и вот это есть, и вот это — непонятно, как поступить. Но когда ты осознаешь тот факт, что их на самом деле — бесконечное количество, этих вариантов… Вот что меня поразило — пример про описание стакана. Что можно бесконечным количеством способов описать какой-то предмет, вплоть до того, что он на каком-то расстоянии от третьего спутника планеты Юпитер. Вот. И когда ты понимаешь, что это бесконечность, ты понимаешь, что надо с этим что-то делать, то есть все не просто сложно, а капец (смех).

Белка:
А вот тут нужно понятие цели.

Григорий Копанев:
Да, понятие цели. Хочешь сказать про понятие цели? Давай, расскажи про цели.

Белка:
Когда мы понимаем, что мы можем провести и построить бесконечное количество моделей, тут мы должны понимать, собственно — для чего?… Когда мы это все уже поняли — что у нас есть модели, как мы их строим, что мы можем построить бесконечное количество моделей, что мы их строим не только на основе наших мозгов, то есть не только думая, но и чувствуя, и модель это такая сложная штука, комбинация всего — тогда вот возникает вопрос. То есть, можно поставить «бесконечность» и думать о каком-то явлении… очень долго. — Ладно, если это просто пойти в гости. А если это посложнее — «жениться или не жениться»? Или женщине — «рожать ребенка, не рожать ребенка»?

И тут нужно понимать всегда — что ты хочешь? Тут очень важно, чтобы ты ставил себе какую-то точку, к которой ты должен идти. И тогда эта модель — она уже… то есть, ты уже выбираешь эту модель, исходя из того, к какой точке ты хочешь прийти.

Клейн:
А что такое «что ты хочешь»? Это как-то связано с самоопределенностью? Все люди, они же чего-то хотят? И ты когда говоришь «ты должен знать, чего ты хочешь» — на каком уровне, на каком масштабе ты это говоришь? Расшифруй.

Белка:
Я говорю об этом применительно к конкретной ситуации конкретного выбора. То есть, вот перед тобой стоит выбор — что-то сделать. И ты должен понимать, что по этой линии своей жизни у тебя вот такой вот вектор, вот такая цель. И, исходя из этого, ты принимаешь решение. Я это имела в виду.

Эни:
Если я хочу, чтобы «мне было приятно» — это одно. Если «я хочу сладкого», это постановка именно цели — то есть, какой результат я хочу получить через какое-то время… Ну, поскольку время линейно, то вот я через какое-то время хочу получить вот такой результат, хочу прийти вот туда. То есть… «Скажите, милый котик, куда мне идти? — Все зависит от того, куда ты хочешь попасть. — А мне все равно. — Ну, тогда все равно, куда идти» (смеется).

Вот. И когда тебе не все равно куда идти…- надо определить, куда идти. То, что ты хочешь — это куда ты идешь.

Белка:
Я вижу такую штуку: если человек ничего не хочет, то он, собственно, не сможет сдвинуться с этой точки. Если он не начнет себе — это уже другая, правда, тема — не начнет себе создавать каких-то «искусственных ситуаций», чтобы… Ну, бывает такое, что человек дожил до 30-ти лет и ничего не хочет, но понимает, что нужно развиваться. Куда идти, блин, непонятно. И я вижу как один из вариантов — создать себе «искусственную ситуацию». То есть, например, он решает — я месяц буду, ну вот есть у меня знакомый друг, он клево рисует, вот может быть я там… И он на месяц идет вот туда и создает себе ситуации, в которых что-то он такое делает.

И мне кажется, что, попробовав так какое-то количество направлений — то есть, толкая себя, фактически, создавая себе эти «искусственные импульсы» — я думаю, что он куда-то продвинется. Само ничего не придет.

Клейн:
Да, само придет только потому, что ты, например, осознаешь, что надо взять себя — и начать вытаскивать за волосы, генерить эти импульсы. Тогда — вот оно. Вот это называется — «само придет». Для этого нужно пройти через стадию, когда понимаешь — ага, нужно взять себя за волосы и протащить.

Белка:
Причем да, это тоже одна из тех ловушек, о которых вчера Игорь Шухов говорил.

Клейн:
И Чая.

Белка:
И Чая. Когда ты понимаешь, что ты плаваешь в полной жиже — то есть, как бы, с одной стороны, все хорошо — работа, друзья, дискотека. А с другой стороны — тебя все время что-то гложет. И это именно такая штука, которая тебе, собственно, и дает возможность развиваться — то есть дает тебе шанс какой-то на что-то.

И, блин, «ну, не так должно быть, должно быть не так». Но, с другой стороны, ты настолько инертен, настолько в этом болотце тебе хорошо, и, казалось бы, вот так вот удобно… И опять этот вот ежик. Вот нужно что-то делать. И непонятно что. Тогда вот да, тогда вот «искусственные ситуации». — Допустим, посмотрел фильм «Последний самурай», решил стать самураем, и встаешь в 5 утра, пробежка, потом это, это, это, там помогаю миру… и так далее.

Клейн:
До тех пор, пока не дорастешь до того уровня, что «делание дискотек» станет для тебя естественной средой.

Белка:
Да. Но потом уже эти вопросы, которые дальше возникают, они уже, как бы, к другой относятся штуке. Вот. Но для начала, чтобы сделать вот этот первый шаг вытаскивания себя из жижи — из нее можно вытащить только вот… вот так.

Таня Слинка:
Белка, то есть наступает какой-то момент, когда желание перестает быть вопросом выбора и становится уже неотъемлемой частью тебя? Для меня, например, чтобы выбрать направление — это всегда вопрос выбора.

Белка:
Тань, я сейчас говорю о совсем другой ситуации. Не той, которая у тебя. Я сейчас говорю о ситуации, когда человек только-только поднимает голову… от стереотипов.

Клейн:
Вот он сидит и думает, что надо бы как-то развиться. Такая ситуация.

Белка:
У тебя уже другая ситуация. Ты уже вылезла из минуса.

Клейн:
Одна ситуация — это когда ты сидишь и думаешь: «блин, что-то не то, надо как-то развиваться, а как, непонятно» — до этого ничего не делал. Это одна ситуация. Другое дело — это ты прошел в своем развитии такой этап, такой, такой, такой — и когда у тебя уже такой уровень, что ты говоришь: «Мои желания, это, фактически, мой выбор. Что хочу, то и желаю».

Таня Слинка:
Я говорила о том, что изначально, если подумать, надо делать то, что хочешь. Но если надо сейчас подумать, чего я хочу, получается, что вроде ничего особенно не хочу. И вот, чтобы возникло направление, нужно просто принять решение. И в этом направлении двигаться. Вот, а по-другому оно не бывает.

Клейн:
Этот выбор — это и есть, другими словами, «искусственный импульс». «Искусственный» по отношению к желаниям типа «вот это хочу, вот это не хочу»… Но здесь вот — ничего. Поэтому — «искусственный». Выбираю вот это желание.

Кто-то:
То есть, с какого-то момента оно уже не так? Когда уже не надо выбирать, само возникает.

Белка:
С какого-то момента, может быть, и не так. А может быть и так. То есть, это опять же нужно смотреть конкретную ситуацию.

Клейн:
Я тебе отвечу. «С какого-то момента» — это означает, что по мере развития… да, там же идет не только «разделение».

Что такое развитие с точки зрения «разделения»? Вот ты три оттенка розового различаешь. Развитие — это «ты 18 оттенков различаешь». В этом смысле, это нарастание этой «разделенности». Не смешанные макароны на тарелке — а тут так красиво, тут так, тут так…

Но вторая тенденция развития — это «слияние», это кармическое единство, поток. У тебя была такая струя, тут такая железяка — а вот здесь уже единое, гармоничное какое-то пространство.

И то, о чем ты говоришь — есть то пространство, где «выбор, как волевое желание» и «желание, как естественный поток», они опять сливаются.

То есть, тебе сначала нужно дойти до уровня, когда ты ничего не желаешь, до уровня осознавания, что желание это выбор, понять, что представляют собой в самой сути такие штуки, как «желание» и «выбор»… Ну, как в третьем, последнем фильме «Матрицы» кто-то его спрашивает: «Почему ты этим занимаешься? Из-за денег, из-за женщин, из-за любви?» А он говорит — «Потому что это мой выбор!» На самом деле, это очень глубокая философская штука. В основе таких глобальных вещей, когда ты не привязан к желаниям, когда у тебя нет привязок и, в этом смысле, нет желаний, но ты остаешься живым и способным желать, твои желания — это твой выбор. С учетом всего-всего. Выбор, который ты делаешь инструментом «вот этим вот всем, всем собой». Когда ты концентрируешь в одну точку, всего себя. И, если дальше, то там опять это разделение исчезает, в смысле, что следующий уровень — это еще больший масштаб гармонизации вот этого всего, и там даже и не задумываешься… Исчезает, короче, эта дуальность.

Кто-то:
То есть, то, что ты ничего не хочешь, перестает быть проблемой?

Клейн:
Да. Или как у Белки — когда она говорила, что если она раньше «итоги подводила и анализировала», то теперь «фигачит».

И здесь — то же самое с желаниями и выбором. То же самое. Все. Это перестало быть актуальной проблемой, это перестало быть актуальной моделью в твоей вселенной. Ты хрен знает кто уже, короче.

Григорий Копанев:
С желаниями, я вижу, что есть три уровня, три состояния развития этой штуки. Первый уровень, это когда ты желаешь то, что в тебя вложили другие люди. В тебя напихали каких-то там «искусственных желаний». И вот ты их хочешь.

Потом, когда ты чуть-чуть становишься более осознан, ты эту всю шелуху сбрасываешь, сбрасываешь, сбрасываешь и доходишь до состояния, когда ты — все, ничего не хочешь уже. Начинается этап какой-то серой непонятности, когда мир блекнет весь.

А третий этап, уровень — это когда ты доходишь до состояния, когда ты сам научился создавать желания.

Клейн:
А потом, если ты «родился» в уровне, где ты научился создавать желания, и уже это стало для тебя естественным… — Ну, понятно, каждый уровень — это сначала ты «рождаешься» в нем, потом набираешь в нем ход, чтобы он стал для тебя естественным. — И вот потом, если ты «живешь» уже в том уровне, ты выходишь в четвертый уровень — ты забываешь уже само понятие «желания», так просто сплошняком фигачишь.

Григорий Копанев:
То есть ты хочешь сказать, что для действия на этом уровне желания не нужно?

Клейн:
Над тем уровнем, о котором говоришь ты, есть еще уровень. Короче, теперь ты научился создавать свои желания?

Григорий Копанев:
Да, я вот сейчас на третьем уровне, я научился создавать желания. То есть я могу вот захотеть, и я действительно реально этого хочу. И начинаю потом долбиться в это. Но то, что вот есть уровень, где не нужно создавать желаний, то есть, действие происходит без желаний — это, как бы, рушит все вот это построение Второй логики, потому что оно базируется на желаниях, и в этом случае там все по-другому работает.

Клейн:
Я почему эту штуку выделил — потому что существует уровень, когда ты не думаешь о том, что «сейчас я создам желание» — ну, просто струишься и все.

Короче, это, как, знаешь — вот высшая стадия развития, она похожа на полную дурость. То есть это вот, знаешь, Козьма Прутков — «вершины мудрости смыкаются с низинами глупости».

То есть, когда считаешь, что там обалденно мудро — ну, тупо до безобразия. Ну, и в наших речах это присутствует, встречается (смех). И когда ты становишься тем просветленным учителем — ну, тупой-тупой. Все что ты можешь, например, одна из форм — «выпейте чашечку чаю». — Учитель! А вот тут и тут и тут! — Выпей чашечку чаю. И когда один ученик — я рассказываю притчу — Учитель! А почему вы на каждый вопрос говорите «выпей чашечку чаю»? А тот, ну — «Выпей чашечку чаю» (смех). Я думаю, тебе, Гриша, еще предстоит это… тупые формы.

Григорий Копанев:
Ну, спасибо (смех).

Белка:
Я хочу спросить, может у кого-то есть вопросы по проведению границ, по моделям, по Второй логике? Может быть, что-то, пока Гриша с Клейном говорили, может, у кого-то что-то появилось?

Кто-то:
(не разобрал вопрос — Aries.)

Белка:
Это не важно. Тебе не важно. Тебе просто нужно сделать этот выбор. Сознательный.

Клейн:
Твоя жизнь — это результат твоих действий. Это простая истина, ее нужно осознать. Сколько действий, столько и результатов. Все. Можно стоять на пороге 5 лет, можно ковырять в носу 10. Можно начать действовать. Можно действовать эффективно. Эффективное действие — это при эффективном принятии решений. Эффективное принятие решений при эффективном способе мышления.

Твоя жизнь зависит от способа твоих действий. Действия могут быть толстые, тонкие…Нужно понять, что тот уровень, где ты «ходишь на дискотеку», это заведомо просто низкий, нижайший уровень подготовительной работы. Что настоящие уровни начинаются с того, что ты учишься «делать дискотеки». Что нужно дойти сначала до того, что — «ого, оказывается можно делать».

В том слое, где люди ничего не делают, находится 90 процентов особей. Образ советского интеллигента — советского, российского — определяется тем, что высшим достижением считается вот этот вот слой — считается, является — что «я потребил такое-то количество книжек, потребил такое количество пьес театральных, разбираюсь в этой пище».

«В этой пище» означает — какие книжки (литература)? театр (спектакли)? какие вина? — я разбираюсь в культуре потребления. И вот это считается, что я — ого-го по сравнению со всеми остальными! Которые… даже для них просто «красное вино». Или для них… какая-то передача, «Городок»: — Что ты любишь из еды? — Я больше всего люблю… «пе-е-ервое» (смех). Смешно. Но уже не смешно, идет реклама по телевизору — для всех тех, которые не понимают, что значит «делать дискотеки», для них реклама такая, про «первое»: «- О, сынок, ты забыл, сегодня ж футбол по телевизору! — О, папа, забыл! А ты, папа, забыл — только баночное! — Время баночного пива!» …Пе-ервое… Вот такой уровень.

Самый высокий уровень потребительского слоя — это вот интеллигенция, которые, ну, пионеры, во всем, первые, лучшие… Но это — низший слой. Ты должен начать «делать дискотеки» — книги, процессы, явления. И в этом смысле, когда мы вчера разбирали, как на дискотеку с палочкой ходить до 90 лет… — то есть, вот четкое существует разделение на две части. Потребление.

И производство. Можно потреблять колбасу, спектакли, дискотеки. Можно производить колбасу, спектакли, дискотеки — материальность, духовность. Это разные люди. Там же — разные навыки.

Григорий Копанев:
Я хочу сказать, что большинство людей, они воспринимают дискотеки, государство, метро — как природное явление. Что оно что-то вокруг тут… ну, типа как деревья, ну вот оно само растет тут. Булки, там, на деревьях растут и так далее.

Клейн:
А это все реализация импульсов конкретных людей. Которые вот в начале были. — Кто-то ж придумал это метро? Как вчера Аня говорила — блин, до меня дошло, человеческая цивилизация, все что есть, был кто-то первый, кто сказал, конкретное сознание. Как вот Гриша, Белка, кто-то там. Вот так же, как тот же Архимед в ванну упал — что он прокричал? Это мы сейчас знаем, что «эврика». А он-то кричал — «О, нашел!» (смех).

Григорий Копанев:
Ну, и наверно, первый шаг на пути — это начать отличать, что вот есть природные явления, а вот есть метро, которое кто-то сделал руками. То есть, вот увидеть…

Клейн:
На первом этапе. Это на первом этапе. А вот потом, когда ты смотришь на природные явления, ты уже понимаешь… (смех).

Григорий Копанев:
Лотос — мастер в этом вопросе. Вот он, все, на что смотрит, он думает — блин, это же кто-то сделал? а как это сделано? То есть он ковыряется в каждой мелочи — что как вот у человека, там, в голове мысль появилась вот это сделать? То есть, человек — что должно было в голове такое перещелкнуться, что вот изобрести такую штуку?

Это действительно интересно, когда ты дальше на этом пути идешь, то ты видишь, что да, вот это действительно… Ну вот, например, метро — я иногда смотрю на него, я просто поражаюсь. Вот как оно работает? При том вот уровне развития сознания людей — как поезда, там, не сходят с рельсов?

Клейн:
Или вся система управления государством — там, министерства.

Григорий Копанев:
Блин, это вообще удивительная штука, то есть, там такие колоссальные… Сколько энергии нужно вкачать, чтобы это сделать. А сколько энергии нужно вкачать, чтобы оно жило дальше — то есть это просто потрясающе. И потом, когда начинаешь сам что-то подобное делать, то просто начинаешь уважать этих людей.

Клейн:
Я не знал, что ты делаешь метро (смех). Начинаешь тогда уважать этих людей и вообще смотреть на них совсем по-другому, даже неважно, что если, ну, там Сталин… ну это я уже так. Чтобы сделать вот такое, нужно быть совсем другим. И другое сознание. Другие стимулы, всё.

Григорий Копанев:
Вообще, удивляюсь, откуда такие люди брались?

Клейн:
Ну, вообще, ты вот с юга, ты приехал из Волгограда, тебя восхищает московское метро… (смех)

Дилер:
Поразительны те люди, у которых вообще возник импульс строить метро.

Григорий Копанев:
Нет, ну почему поразительны…

Клейн:
Гриша, одну секундочку, ты очень открытый, искренний человек. Тут нужно понимать, что когда Дилер это говорит, это он просто бла-бла-бла… А то, видишь, он задумался, что поразительно, что такие люди встречаются. Это опять пропаганда собственной линии индифферентности.

Дилер:
Не-еет…

Клейн:
А чего это пропаганда?

Дилер:
Короче, это, вообще, не пропаганда…

Клейн:
Это ладно.

Белка:
Это, вообще, не пропаганда чего?

Григорий Копанев:
Это пиар, пиар (смех)

Клейн:
То есть, ты хочешь продолжать лениться или работать?

Дилер:
Работать. Научиться придумывать такие идеи, чтобы…

Григорий Копанев:
Чтобы кто-то сделал (смех)

Белка:
Дилер, ты уже это целый год говоришь.

Дилер:
Хорошо бы научиться… поразительны эти люди. Мне поразительно…

Клейн:
Ты с постоянным упорством говоришь целый год одно и то же. А?

Дилер:
Ну… в этом году буду другое говорить (смех).

Белка:
Но ты продолжаешь одну и ту же линейку.

Клейн:
Ты понимаешь, делать надо! Это не «проект». Проект начинается, когда делать начинаешь. А это — «говорить». Это получится — «в предбаннике». Поковыряться в носу, постоять на пороге.

Белка:
У тебя какие-то вопросы есть, Дилер?

Рома Самбул:
Жрать энергию.

Клейн:
Во!

Рома Самбул:
Когда ты про уровни говорил, я хотел тоже заметить, что есть еще… — То есть, это ты говорил про советскую интеллигенцию, а сейчас другая интеллигенция.

Клейн:
Постсоветская.

Рома Самбул:
Постсоветская. И там высший уровень — это ходить вот на йоги разные там, на чайные церемонии, рассуждать там обо всем, на семинары ездить.

Клейн:
тские люди потребляли колбасу, а здесь уже — салями. Салями-до (смех). Кстати, об этом. Я тут недавно узнал. Оказывается, Элла Фитцжеральд, Луи Армстронг, Дюк Элингтон — от них осталась целая куча нот. Ну, такие какие-то почеркушки небольшие, и все думали, что это в процессе работы какие-то черновики. И потом выяснилось каким-то образом, что это они переписывались на языке нот. И вот такие фразы, которые, можно сыграть, например, на трубе — это все были сообщения — 28 букв английского алфавита, и они друг другу писали. И сейчас где-то там в Нью-Йорке, вот прямо сейчас, проходит выставка, где даны эти вот…

Рома Самбул:
Они красиво звучат?

Клейн:
Да! Подожди, ты дослушай до конца. И там вот эти вот висят эти штуки на выставке и расшифровки, что на словах это то-то. А наиболее пикантные всякие записки — ну, они же живые люди — зрителям выставки предлагается расшифровать самостоятельно. Дюк Элингтон в 1926-ом году ввел такую вот штуку, которую, оказывается, знают все музыканты мира, джазисты. Это до-ми-до. До-ми-до-ми-до означает — «пошел ты…» Это он написал, когда кто-то ему, какой-то из музыкантов… У Дюка Элингтона был серебряный Кадиллак или Роллс-Ройс. И кто-то из музыкантов говорит — продай его мне — и предложил всего-то 50 тысяч баксов. И тот ему: до-ми-до-ми-до. И это вошло в эту музыкальную культуру как посылалка, причем Дюк Элингтон оказался такой заразой — они же джазисты, импровизаторы — и в этот вечер, когда он ему такую записочку послал, нотки — там у них был какой-то сейшн в каком-то клубе или где-то… и тот тоже присутствовал. И Дюк Элингтон, он на пианино там играл, все это на сцене, и у него постоянно в импровизациях — до-ми-до, до-ми-до… И вот они стали писать. И они стали писать все более развернутые… И там есть записка, которую Элла Фитцжеральд написала Луи Армстронгу. Если там сыграть — ту-ду-ду-ду-ду — она означает: «Лу, такого редкостного козла, как ты, я не встречала. Фортиссимо». А все это произошло, потому что Луи Армстронг к ней, значит, подрулил, лыжи там свои навострил, и говорит — дай мне твою машину, мне к тете нужно съездить. И на следующий день, когда вернул эту машину, там оказалась помада, зеркальце и бюстгальтер. В этой машине. И она ему такую… И по воспоминаниям жены, что когда вот Элла Фитцжеральд — она же ему утром прислала небольшую партитуру, он прочитал — «я никогда не видела, чтобы муж так краснел, читая партитуру» (смех). Такие люди!

Рома Самбул:
Ты мне скажи, это играть можно? Оно красиво звучит?

Клейн:
Да! Да. Зайди в Интернет, найди эту выставку, там наверняка есть, это обалденно.

Рома Самбул:
Да, я зайду, потому что Герман Гессе там переворачивается, он умер…

Кто-то:
У них настолько это развито было, они кроме того, что профессионалы, они еще импровизаторы…

Клейн:
Да!

Кто-то:
Для них это, как текст читаешь, ну привет там…

Клейн:
Да! Тем более, там есть устойчивое словосочетание сленговое, до-ми-до-ми-до.

Рома Самбул:
То есть, готовые слова типа.

Клейн:
Вот такое есть в мире, где «делают дискотеки».

Белка:
А вот такой каверзный вопрос, если связать эти две штуки. Вот есть люди, которые ходят на дискотеки, едят колбасу, а есть, которые организуют дискотеки, делают колбасу, пишут музыку и так далее. Ну, вот есть же эти люди, которые музыку пишут, которые изобретают лампочку электрическую, они же есть, они появляются? А мы собрались и говорим, что «надо делать, вот ты потребляешь, а надо делать». А почему «надо»? Вот почему «надо делать»? Почему? Ну, вот есть же люди, они делают — а что такое Вторая логика, как она тут вообще, с какого боку она тут? Вот этот каверзный вопрос, на который я сама не смогла ответить, когда объясняла простому человеку.

Григорий Копанев:
В смысле, зачем «создавать дискотеки», а не просто «ходить»?

Белка:
Да, ну зачем это надо? Я вот для себя просто перестала загоняться, потому что я не могу сформулировать.

Григорий Копанев:
Я для себя отвечаю на этот вопрос так: Когда ты ходишь на чьи-то дискотеки, ты, фактически, зависишь от создателей этих дискотек. То есть если они закрыли ее, ты — обломился. А так — свобода выбора больше. Если ты умеешь создавать дискотеки. Создал себе дискотеку — и… Короче, я единственный пока нашел ответ. Ответ такой — это интересно. Короче, я понял, что одна из фишек этого «шара, который висит в пустоте», одна из причин, что ли — либо харакири, либо что-то делать. Вот одна из штук, которые как-то формулируются…

Клейн:
«Либо харакири, либо что-то делать» — это два чистых решения. Все любые другие — промежуточные: делаешь шаг одной ногой, тормозишь пяткой. Два чистых решения — это «харакири», либо «что-то делать».

Когда говорится «что-то делать», имеется в виду — «максимально активно, максимально уперто и на максимальной мощности».

Григорий Копанев:
И вот я понял, что в этом «светящемся висящем шаре», каким-то образом… — я думаю, что с помощью физики, ну если модель представить, я думаю, дофига физиков смогут объяснить, почему у него есть такая функция «это интересно». Потому что… ну, это единственное объяснение, короче. Это интересно. Это интересней, чем делать что-то другое.

Рома Самбул:
Короче, и когда вот этот шарик, у одного вот так вот вылезет. А у другого вот столько вот вылезет. И тот, у которого столько вылезет, он, короче, получил вот этот опыт. Ну, офигение, короче. И он понял, что, блин, это интересно, создавать.

Вот эта вот офигительная функция уметь, ну хотеть создавать, короче.

Белка:
Я хотела сказать, что для меня это выбор наиболее полноценной жизни. То есть, настоящей такой, насыщенной. То есть, если это не выбирать, то это постоянная такая периодически появляющаяся тоска, скука, чувствуешь, что что-то не так и так далее.

Учащийся:
У меня вопрос такой вот…

Клейн:
Нет, не вопрос, мы сейчас вот эту вот тему… Я хочу сказать следующее. На том уровне, на котором ты спрашиваешь, ответ такой:  Только в действии, только в процессе создания, только в процессе практики по созданию процессов, ты можешь получить настоящее понимание. До этого понимания нет вообще никакого. То есть само по себе, писать песни, читать стихи, это фуфло полное. Это изложено в  газете «Пятое измерение» в интервью с Приговым. Когда он говорит, вот мне 63 года — очень талантливый человек — и я вот понял, что… итог моей жизни, я понял, что… — ну, он преподает то-то, то-то, то-то, известный поэт, читает лекции, читает всякие заумные… А вот, говорит, моя концепция. Что то, что создает художник — это экскремент. Ну, это отвердевшая такая штука. Что важнее экскрементов, важнее произведений искусства — сам художник. А второе — ну это вот первое, произведение искусства, художник — а вот еще более важен сам человек, ну вот светящийся шар. Потому что художник — это функция этого светящегося шара, точно так же, как эти произведения искусства, это функция. И я его начинаю долбить на протяжении полутора часов — а что делать человеку, который это понял, но не в 63, а там в 25? Он сначала отбивается, этого не бывает. И я его пытаю, пытаю, пытаю — и наконец, выдавливаю из него — «ну, тогда ему нужно идти и светить».

Белка:
Ну, я, может быть, хотела, да, в это перейти, потому что нужно цель, короче, осознавать.

Клейн:
Просто инструмент правильного мышления. Допустим, что целью можно назвать просветление. Но и этой цели не должно быть. А вот чего там… И в этом смысле то, что Рома говорит, это вот оно есть. Это какое-то, знаешь, соответствие, чувство соответствия божественному замыслу, с одной стороны.

С другой стороны, самурайская честность, что ты или умри… Или прими минус полноценный, или плюс. Минус или плюс. То есть, умри или, если ты выбрал жить — ну, так живи тогда, а не просто там что-то такое.

Любые эти штуки, любые промежуточные формы, загрязненность на 90 процентов, загрязненность на 80 процентов, загрязненность на 70 процентов, торможение на 60 процентов — это все фигня… И давай фигачить. По крайней мере, до тех пор, пока не выбрал решение умереть.

И на этом пути у тебя есть шанс, что ты куда-то пройдешь, что-то поймешь, что-то там… То что Таня вот Слинка говорит — это аспект того, что полноценность — она только в чистых решениях. И чем ты более развит, тем более ты чувствуешь неполноценность неполноценных решений. Извините за каламбур.

Само «создание колбасы» — это является вершиной и этапом для тех, кто не просто не создает, но даже не представляет, что ее можно создавать. И даже, как говорит Гриша, воспринимает метро и все остальное, что есть в мире, как присущие миру элементы. Как те же горы, реки — и в этом смысле, что вот «булки растут на деревьях». Метро само выросло. В отличие от того, что вот были люди, которые поставили себе задачу — что вот мы умрем, но построим метро.

Григорий Копанев:
Ну вот, вкратце — Вторая логика (смех, аплодисменты).

октябрь, 2004


  Выражаю свою благодарность Ариесу nulldevice@mail.ru , взявшему на себя труд перевести в текстовый формат аудио-запись лекции со Второго семинара по Второй логике на благо всех живых существ и к радости всех бодхисаттв-махасаттв. А также всем, кто верстал, правил, ставил и редактировал! Привет! Клейн.


на главную страницу

 

 

 


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu