ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
Беседа с Виктором Шендеровичем
Клейн, май 2002
А здесь можно прослушать всю беседу в MP3.

shenderovich-01.mp3 (3 655 Kb)
shenderovich-02.mp3 (3 525 Kb)
shenderovich-03.mp3 (4 144 Kb)

Ш: Я преподавал в Высшей Школе… Десять лет. И привык даже десятиклассникам обращаться на "вы"…

Клейн: Ага.

Ш: Дурная интеллигентская привычка, я очень тяжело перехожу на "ты". Это не свидетельство дистанции, а просто вот… Удобная… Ну давайте, допрашивайте.:)

Клейн: Сначала краткое, вводное, да? То есть у нас есть 40 минут, я правильно понимаю?

Ш: Да, до шести, потому что в шесть сюда придет другой человек.

Клейн: Да. Поэтому предлагаю расслабиться, что… Если решение принято, что сорок минут, то даже если мы их проведем наполовину бездарно…

Ш: Хорошо. :) Я уже расслаблен.

Клейн: Нормально :)…

       

СМЕХ ДОЛЖЕН БЫТЬ НРАВСТВЕННЫМ

Клейн: Я столкнулся с проблемой. Она заключается в следующем: если вот мы сейчас делаем, а мы делаем вот это вот издание…

Клейн: …Чтобы это было интересно, популярно и не мусор, не мелко рубленая солома, то, например, когда дело касается интервью, оказывается и некого спрашивать…

Ш: Да-а-а?… я думаю, что вы не правы. Я на самом деле думаю, что есть кого спрашивать. Вопрос "о чем?". Вопрос "о чем и для кого?".

Клейн: Существует какое-то количество людей, которых интересуют вопросы Духа. Вопросы собственного развития. Вопросы личностного развития, вопросы философии. То есть - древняя тема познания себя…

Ш: (со смехом) Чем я могу быть полезен… В познании себя? В смысле, другими. Есть, просто, я…

Клейн: На эту тему могут что-то полезное сказать те, кто…

Ш: Каждый человек может рассказать только о себе. По большому счету. Ну… какие-то наблюдения над окружающими… но это менее интересно, самое интересное - это, я думаю, - попытка честного самоанализа. Насколько он возможен публично?… Совсем честный? Не уверен. Потому что это напоминает исповедь - а я еще не готов исповедоваться. А… до каких-то, до какой-то степени…в какой-то степени, по крайней мере, проанализировать свои ощущения - я готов.

Клейн: Такое впечатление, что в вашей голове постоянно возникают какие-то объемные мысли. Объемные, оригинальные, каким-то образом сформулированные. Ну, голова же работает? Постоянно?

Ш: (смеется) Нет! …Голова?

Клейн: Но глаза, уши… - открыты?

Ш: …Это да. Это да. Знаете, "голова работает постоянно" - я думаю, этого про себя не мог сказать ни Эйнштейн, ни Пушкин. Я могу сказать, что я ощущаю работу головы или работу духа… - я ощущаю очень редко, свою работу. Работу своей головы и своего духа.

Клейн: Но мысли-то возникают?

Ш: Очень редко. Очень редко возникает то, что достойно слова "мысли". Понимаете, наши … наши мелкие хватательные рефлексы, да? И… быт. Которым мы занимаемся 95 если не 99 процентов времени, и…

Клейн: Быт? Быт?! То есть вы 95 процентов времени - занимаетесь бытом?

Ш: Все равно, это быт. Все равно, очень много, чем мы занимаемся - это быт… Или вещи, смежные с бытом. Или.. просто, когда мы говорим мысли, мы… Мысль пойти в гости или где-нибудь выпить, или… Это не называется словом "мысли"… Да. Это, просто, такое желание. Возникают различные желания и рефлексы, которые человек реализует. Мысль, вот то, что вы называете "работа души"…

Клейн: Да, мысль как работа души. Вот, в последний раз, когда это было и в какой "мысли - работе души" это выразилось?

Ш: Не знаю, я думаю, что, вот, в марте я писал пьесу... Написал пьесу. Вторую пьесу свою, большую. Вот, в лучшие дни…

Клейн: "Лучшие дни" - это что, название?

Ш: Нет, э…работы, да. …Я могу сказать что… Несколько часов, я могу сказать, наверно… было в общей сложности. Часов 10 за этот месяц - да - когда я могу сказать, что я, наверно, думал... То есть это была работа… интеллекта, души, что-то еще… Более прикладные применения головы - вот я делаю программу, телевизионную. Это уже конечно, в каком-то смысле, применение головы уже по делу тоже, да? но это все другой уровень. Более прикладной уровень.

Клейн: Публично вы выглядите - я в данном случае могу сказать, как телезритель, так: Что ни слово - то мысль, что ни поворот - то искра, что ни...

Ш: Ну, это… да, спасибо (смех). Я не знаю, что на это отвечать, это такой комплимент…

Клейн: Нет, нет, нет … это - начало для вопроса.

Ш: Давайте.

Клейн: А что - существует большая разница между тем, как вы… как ваш образ незабвенный воспринимается с экрана и - в жизни?

Ш: Я думаю, что да… Я думаю, что да, потому что то, что… те 20 минут, которые я в неделю искрил…

Клейн: Да.

Ш: …На телевидении это… Неделя плотной работы не только моей… А моей группы. Я на верхушке айсберга - просто, я виден… Да, я - вот - над водой. Там есть… Это мои чувства и мысли, доформулированные, так сказать, отточенные, в разговорах с редактором, с режиссером… Проговариваются образы, проговаривается направление, интонация, потом отбираются слова, отбираются конечно мной, но после этого редактура, если я нашел неточное слово, или неточную интонацию, то… Мы начинаем это пределывать и так далее. То есть поэтому назвать это собственно моими мыслями… - (что в значительной степени!) - …но это очень коллективная работа. Где огранкой занимаются… занимались - несколько человек. Ну и, все равно, это неделя работы. Это - неделя работы.

Клейн: То есть - неделю работать коллективу, чтобы за 20 минут выплеснуть все эти искры?!…

Ш: Да, да, да…

Клейн: …то есть такая пропорция?…

Ш: Разумеется. Разумеется. Разумеется. И… другой и быть не может, потому что это надо, этому надо было найти - образ… То есть мне кажется, что мы выигрывали, если…Если говорить о конечном продукте, мы выигрывали, потому что задавали себе вопросы, которые другие не задают.

Клейн: Вот, это самое интересное… Какие такие вот особенные вопросы вы задавали себе, которые другие не задают?

Ш: Вы знаете… хм... Я сейчас буду говорить о…

Клейн: Вот и хорошо…

Ш: …Я говорю про ту среду, с которой я имел в виду сойти со сцены и сойду. Вот цех.. Этот цех… Ну, условно говоря, сатирический, да?

Клейн: Так.

Ш: Вы знаете, когда-то я в конце 80-х, начале 90-х начал сотрудничать с Хазановым… Это мне кажется было довольно славное время и для него и для… так сказать, жанра. Так вот - он меня порадовал тем, что в отличие от очень многих коллег по цеху, он - задавал вопросы. То есть, знаете, есть такой довольно известный юморист, который, так сказать, ставит галочки на полях - "смехи". Все знают, что он ставит "смехи". Считает "смехи" на странице, на странице ровно 10 "смехов"…

Клейн: Та-ак…

Ш: То есть он знает реакцию зала…

Клейн: Та-ак…

Ш: Он читает текст, он понимает, что тут засмеются, тут засмеются, тут засмеются. Вот он ставит эти галочки - смехи. Если смехов меньше на страницу, чем должно быть, то дальше текст доводится до кондиции путем скорчивания рож, переставления букв в словах, издавание звуков.

Клейн: Да, да, да, да, да.

Ш: Ну, разными способами…

Клейн: Да, да, да, да, да.

Ш: … Вызывают человеческую реакцию. Хазанов задавал вопросы, которые мог задать только человек, прошедший ну, какую-то театральную школу, получивший представление вообще о… Станиславском. Он спрашивал: почему этот персонаж делает ТО? Если он говорит ЭТО, почему он поступает ТАК? Почему, если он тут говорит ТО, то на другой странице он говорит другое? Это противоречит одно другому. Или тогда он тут лукавит. То есть он разбирал эстрадного персонажа с точки зрения литературного персонажа. Он задавал себе вопросы.

Клейн: Так, когда вы говорите, что мы задавали себе другие вопросы, вы имеете в виду именно вот такой литературный разбор?

Ш: Я имею в виду этический разбор.

Клейн: А! Вот.

Ш: Прежде всего нравственный разбор.

Клейн: Вот. Вот.

Ш: Дело в том, что, по-моему, я исповедую тот… даже не знаю, как сказать… Я принадлежу, просто, к тому дереву юмора… Их несколько - много - деревьев, да… на этом огромном участке.

Клейн: Наверное…

Ш: Я принадлежу к тому дереву, в корнях которых, все-таки, русская литература и поэтому… смех должен быть нравственным. Прежде всего. Нравственным.

Клейн: Вот.

Ш: То есть, скажем, когда начинались "куклы". Когда начинались "куклы" и в первом варианте этих "кукол", скажем, была сделана кукла Гайдара, уже к тому времени отставленного, уже бывшего премьер-министра, кукла Геращенко и… еще несколько малозначительных кукол. А куклы Ельцина, Черномырдина - не было. Продюсер не решался. Предвидя не без оснований некоторую сложность…

Клейн: Да-да...

Ш: …В жизни, да?

Клейн: …Да, да.

Ш: В этот момент я понял, что невозможно шутить - нельзя шутить! - про бывшего премьер-министра Гайдара, если не шутишь про нынешнего… Нельзя шутить про…

Клейн: Вы на самом деле…

Ш: …Про оппозицию, если ты не...

Клейн: … говорите элементарные вещи!!!

Ш: Элементарные вещи, абсолютно.

Клейн: Но их почему-то нужно говорить.

Ш: Надо почему-то объяснять. Почему-то надо объяснять, что … Сегодня безнравственно шутить над Горбачевым и Ельциным…

Клейн: Пинать.

Ш: Пинать.

Клейн: Мертвого льва, да, Гегель говорил.

Ш: Да, да, да.

Клейн: …или Маркс. Неважно.

Ш: Мы на фестивале юмора, который у меня был недавно,… Я услышал там в капустнике одном, в одном номере эстрадном, - аж пародию на Брежнева. Да? Двадцать лет всего прошло, как умер, а уже шутят. Какая смелость, какая… Где они были в 81 году с этой пародией? Эти люди, да?... Где были люди, которые сегодня так лихо танцуют на Ельцине? Где они были в 93-94?

Клейн: У меня появилось сразу целых два вопроса. Первый вопрос - почему вы не эксплуатируете низменные чувства публики?

Ш: Ну, это не… ну, как, понимаете в чем дело…это не…

Клейн: …Это?

Ш: Это - другая специальность. Просто, другая специальность. Есть достаточно людей квалифицированных …

Клейн: Вы же…

Ш: …В этой специальности я…у меня, просто, другая профессия.

Клейн: Но вы этого не делаете никогда! Почему?!

Ш: Мне это противно. Ну, это вопрос, на который очевиден ответ: я повторяю, это не моя специальность, мне это неинтересно и я… нет, избави Боже…

Клейн: Вы что, такой особенный? :)

Ш: Нет, почему, я не особенный… Клейн смеется: А почему?:)

Ш: От кого считать? От кого считать?… Я..

Клейн: Все эксплуатируют, а вы нет...

Ш: Нет, вы неправы, не все. Есть… Я ориентируюсь на… У меня есть своя референтная группа. И мне осрамиться перед этой референтной группой… гораздо неприятнее, чем потерять миллионы, к примеру, любителей Евгения Вагановича Петросяна. Понимаете?

Клейн: Так мы что, говорим об элементарной совести, что-ли?

Ш: Нет. …А совести - "элементарной" - нету. Совесть, как и этика, - это вещь чрезвычайно частная. Есть этика этого человека, есть этика - этого человека. Также как нет никакого "народа". Когда говорят о народе, я начинаю звереть, и меня начинает трясти просто, когда я слышу слово "народ", моя рука тянется к валидолу, знаете, перефразируя известную фразу, потому что нет никакого народа…

Клейн: Фразу Геббельса.

Ш: Да, да, да. Есть 148 миллионов россиян.

Клейн: Угу.

Ш: Их можно условно поделить на какие-то группы по социальным, религиозным, возрастным, по географическим, просто… Потому что… Какая, как мы говорим, Россия? Что такое Россия? Вот мы сидим сейчас, это Россия? Вот эти люди вокруг - Россия? Мы - Россия?

Клейн: Да.

Ш: А эвенки?

Клейн: Да.

Ш: Тоже Россия. А "уралмашовцы"?

Клейн: Россия.

Ш: Тоже Россия. Да? Казаки, которые плетьми готовы, там,… Ткачев, губернатор, последователь губернатора Кондратенко тоже Россия, да? Юрий Рост? Тоже Россия. Спиваков - Россия, да? Какой-нибудь отморозок, который сейчас сидит в подъезде, ожидая кого бы замочить, он тоже Россия. Нет никакого "российского народа", есть люди. У каждого - своя есть этика, свое представление о прекрасном, свое чувство юмора, свое представление обо всем. О том, что можно, что нельзя. Что можно носить, что нельзя. Есть разные группы кастовые, с кастовыми своими представлениями. Или сословными. Где-то вас сочтут совершенно неприличным человеком, если вы войдете… Если у вас часы… не Картье за 25 тысяч долларов, то… С вами, просто, не будет никто разговаривать. Вы - человек другого круга. А где-то, если вы войдете с часами за 25 тысяч долларов, с вами тоже никто не будет разговаривать, потому что вы - человек другого круга.

     

Клейн: И все это Россия.

Ш: И все это Россия.

Клейн: Народ.

Ш: Понимаете, нет никакого… В том-то и дело, нет никакого народа. Есть электорат в момент выборов. Электорат, который… Про который раз в четыре года вспоминают политики, и его оплодотворяют… По возможности.

Клейн: (смется) Господи.. :)

Ш: Значит, чтобы получить как можно больше, значит, приплод. В урну значит, да. Все потом немедленно после этого забывают все, и больше в этот момент… как бы, на следующий день после выборов никакого народа больше опять нет.

Клейн: Позвольте задать вопрос. Вот я задал сначала один…

Ш: Нет, к вопросу о том, что я лучше или не лучше других… Я - не лучше других. И не хуже других. Я - такой какой есть. И у меня есть своя референтная группа, начинающаяся с папы, с мамы. И там есть Игорь Иртеньев, есть Юрий Рост, есть мои друзья, коллеги по телекомпании, просто мои друзья. И мне опозориться перед этими людьми - насмешить, стать любимцем 10 миллионов каких-нибудь, но опозориться перед Игорем Иртеньевым, моим другом - да? Или моими товарищами, чтобы они перестали… чтобы они начали меня обходить, стесняться моего общества… Мне… Я лучше потеряю эти 10 миллионов.

Клейн: Но… тогда нужно же говорить правду?

Ш: В каком смысле? Что значит "тогда"? Я не вижу связки.

Клейн: Связка такая: Если человек поступает в соостветствии со своим нравственным чувством, своей совестью, тогда он вынужден говорить правду. Он…

Ш: …Мы стараемся говорить правду…Правда, опять-таки, правда - это, опять-таки…

Клейн: Я поясню: ну, по крайней мере, он должен не врать. Ну, не врать.

Ш: Пытаться.

Клейн: Да, пытаться. Хорошо, пытаться. Но это же трудно.

Ш: Ничего трудного в этом нет. Как раз. Как раз врать трудно. Потому что лжецу, как говорят французы, у французов даже пословица есть, что "лжецу нужна хорошая память". А вот когда говоришь правду, то, как раз… Булгаковский персонаж один замечательный Иешуа Га Ноцри, говорил, что правду говорить легко и приятно. Это легкое и приятное занятие - говорить правду.

Клейн: Ничего себе - Иешуа Га-Ноцри, да? Иисус…

Ш: Некоторые - да, некоторые - нет, я...

Клейн: … говорил, что легко и приятно. Так его за это и…

Ш: Отчасти за это, но… Вы же говорите о том - трудно ли? Не трудно. Пилату гораздо труднее.

Клейн: Но вы же сами говорите… Был эпизод такой, что о прошлом премьер-министре говорит, а об этом - нет. То есть это же уже - врать.

Ш: Это проблема ЭТИХ людей.

Клейн: Это уже - врать.

Ш: Правильно. Но это проблемы тех людей, которые… Ведь у каждого… каждый преследует какие-то свои цели… И если у человека цель не поссориться, к примеру, с нынешним истеблиштментом, то он ведет себя определенным образом, он добивается своих целей. Вопрос только в том, какие цели мы преследуем, когда делаем то или другое. Но ничего сложного… Понимаете, какая штука - вопрос, как всякий вопрос, он… там есть двойное дно. Потому что… с одной стороны, есть просто холуи, которые при власти, с другой стороны, выйти на демонстрацию с транспорантом "Ельцин - Иуда" тоже большого ума не надо. И сказать, что это правда… Я не могу.

Клейн: Я в данном случае вот эту вот правду - "не врать" - привязываю к личной шкале человека. К личному его нравственному чувству. Дело в том, что он, отстаивая свои позиции внутренние, выплескивая их во внешний мир - он, соответственно, должен преодолевать какое-то сопротивление. Ну, на уровне, что "если я это скажу - то, что я считаю правильным, нужным, то, что я думаю - я получу по башке".

Ш: Нет, понимаете какая штука, я думаю, что по большому счету… тот рубеж, когда для говорения политической правды, политического противостояния, нужно было большое мужество… я думаю, что этот рубеж мы прошли. Или проходим. По крайней мере, мы его проходим. Если бы то, что мы говорили в "Куклах" или в "Итого" мы говорили бы, я повторяю, в начале 80-х или конце 70-х, или даже в середине 80-х, это требовало бы мужества, личного мужества, и мы бы за это заплатили так, как заплатил Анатолий Маркович, да? Или Сергей Ковалев, Сахаров… Сейчас для этого не нужно никакого личного мужества.

Клейн: Вы говорите о политике. Но, ведь, этот же принцип - когда ты имеешь свое мнение, представление, в связи со своей этикой, со своим нравственным чувством, и выплескивание этого в мир требует мужества - это же относится не только к политике? Это же относится и к повседневной жизни человека, к его поведению?…

Ш: Здесь проблема в том, что мы как общество... Я сейчас читаю.. В сумке лежит… Книга маркиза де Кюстина, "Известная Россия"… в 1839 году, одна из самых, как считается, ПРОШУ УТОЧНИТЬ АВТОРА И НАЗВАНИЕ. Через Таню. Она - через Шендеровича. Кл. "антирусских книг" в истории мировой литературы. Маркиз съездил в Россию, в николаевское время, был принят, даже был знаком, беседовал с императором. И по возвращении написал книгу про Россию. Можно ее… Она считалась и считается клеветой на Россию и самой чудовищной антирусской книгой. В 90-х годах она, наконец-то, была издана на русском языке, спустя всего лишь каких-то, там, 60 лет после ее написания, ее впервые издали в начале в девятом году, в 1909, и потом в 1990 переиздали. Там много печальной правды про нас. Если говорить о народе, да? Очень много печальной правды там про нас. И штука в том, что гражданские добродетели, европейские, они никогда не были нашими добродетелями, к сожалению. У нас человек, говорящий о правах… в нашем обществе он - маргинал. К нему относятся, как к юродивому, в лучшем случае... В худшем - как к врагу. И вот судьба всех борцов за европейское понимание прав человека, от Чаадаева до Сергей Адамовича Ковалева…

Клейн: Да, именно Чаадаев, да…

Ш: Вот она и показывает..

Клейн: Тоже "антирусские" вещи писал.

Ш: Абсолютно, абсолютно. Но заметьте… патриотизм хорошо оплачивается. У нас. Он везде хорошо оплачивается. У нас это такая… Обратите внимание, что среди патриотов… количество негодяев… То есть скажем так: не всякий патриот негодяй, но почти всякий негодяй - патриот. Обратите внимание на эту закономерность. Как ни вор - так непременно с криком о великой России и рванием рубахи на груди. Вот как только человек начинает кричать про великую Россию, надо покопаться немножко, отпечатки пальцев снять с него и посмотреть, нет ли где-нибудь на казеных банковских бумагах? На казеных документах? Почти наверняка, да? Всякий негодяй - патриот. Всякий казнокрад, стопроцентный гад, он - патриот. Почти всякий. Практически без исключений.

Клейн: Но, возвращаясь к предыдущей теме, - это ж плоть от плоти народа…

Ш: Именно! ИМЕННО. Так вот штука-то в том, проблема-то не в том, что нами правят какие-то там, марсиане…

Клейн: Да, нами правят НЕ марсиане…

Ш: Нами, в том-то и дело… Штука в том, что вот перестройка и последовавшая за ней… демократия …одну очень полезную вещь для нас, мне кажется, совершили. Наше сознание... Мы сейчас живем… Нами руководят люди, которых - мы выбрали. КАК выбрали? почему выбрали? с помощью каких технологий? - это второй вопрос.

Клейн: Да.

Ш: Согласитесь, что когда было Политбюро ЦК КПСС, то они воспринимались, вот как те самые марсиане! то есть нечто, что поставлено сверху!… ну, "я уже родился и уже при этом Политбюро".

Клейн: Да, да.

Ш: И мой, собственно говоря, и мой отец в 30-м году родился при этом Политбюро. С небольшими поправками.

Клейн: Да, да, да. Да.

Ш: Поэтому это уже было генетическое…

Клейн: Это воспринималось как данность…

Ш: Генетическая данность, такая. Ну, вот тут - мы, а там - они. Ну, вот… Я очень хорошо помню настроение застольное, настроение московской интеллигенции, поколение моих родителей. Было ощущение, что там сидят какие-то маразматики, что надо только их… чтобы они, уж, наконец, вымерли… или же ушли. …Ну, скорей, вымерли, потому что ясно, что сами не уйдут... И чтобы дальше - мы начали жить так, как надо! По-человечески, по-европейски, если хотите… И во всех сферах: и в духовной, и в материальной.

Клейн: Ну, вот они вымерли.

Ш: Они вымерли… И мы сами выбрали таких же. История с драконом Шварца.

Клейн: Мы что, дураки?

Ш: Мы не дураки…

Клейн: А в чем дело?

Ш: Мы не дураки, просто, мы… В смысле сознания, вот того сознания, мы - дети. Мы дети. Мы отстаем от Европы, как отставали от нее, там… Ну, от чего считать? от появления первых библиотек, университетов, парламентов? Вот мы отстаем на период от 800 до 300 лет. Россия отставала. Ну, первый российский парламент - это XX-й век уже. А первый английский, извините, XI-й… Да? Ну и так далее. По университетам. Да? Потому что у нас еще рвут ноздри, а у них уже, извините, там, первые университеты. И у нас - Смутное время, а у них - Шекспир уже, извиняйте.

Клейн: То есть мы - хорошие, но, просто, отсталые?

Ш: Что значит хорошие?

Клейн: Ну, не дураки.

Ш: То, что не дураки - это точно. Как раз маркиз де Кюстин, я сейчас процитирую дословно, он писал о русских… Слушайте, я даже выписал эту цитату себе, сейчас я.

Клейн: Да, здорово.

Ш: Извините, это должна быть точная.

Клейн: Нет, наоборот, классно.

Ш: Книжка, репринтное издание. С книжки 1909 года. А выписал я фразочку одну, которая меня, просто… "Торжество врожденных способностей над плохо направленным воспитанием"… Это маркиз де Кюстин, 40-е годы позапрошлого века. Так вот - "торжество врожденных способностей над плохо направленным воспитанием". Врожденные способности. Нации.

Клейн: А с чего начинается воспитание? С обучения арифметике?

Ш: Понимаете в чем дело, не только арифметике. С обучения того, что чужое брать нехорошо.

Клейн: Во! Вот! Я …

Ш: Чужое брать нехорошо. Что там слабого… маленького - обижать нехорошо. Что пятеро одно не бьют.

Клейн: Этому же никто не обучает?

Ш: Но штука в то, что… Понимаете в чем дело…

Клейн: Обучают противоположному…

Ш: Но вопрос КТО обучает? А как, а чему…

Клейн: Родители!

Ш: Секундочку, но откуда, как могут другому…

Клейн: Окружающая среда…

Ш: …Другому обучать родители, когда их обучали ЭТОМУ. Это абсолютно… генетически медленный процесс. Медленный процесс, где счет идет на столетия. По большому счету.

Клейн: Но может быть время уже такое, и цивилизация вся настолько поумнела, что может быть не стоит это дело пускать на самотек? А вот, вот хоть как-то, какие-то импульсы?

Ш: Штука в том, что мир, что научно-технический прогресс… - что мир уплотнился и стал ближе, и время, в этом смысле, ускорилось… И где... Если раньше разрывы цивилизации достигали тысячелетий - да! - то есть поскольку цивилизации друг с другом не общались. Где-то была… были ацтеки, да? А где-то еще не изобрели колесо. Где-то были уже университеты, а… Но сейчас Интернет очень скоро придет в джунгли. Так или иначе..

Клейн: Уже пришел. Во всяком случае в Индии он стоит именно в джунглях

Ш: Да, да.

Клейн: В палатках с пальмовыми листьями…

Ш: Это означает, что мир уплотнился. Все достижения, не только науки, но и этики… Они постепенно… То есть они распространяются быстрее, чем… Поэтому время ускоряется.

Клейн: Вот вы говорите в такой, безличностной форме: "Они распространяются быстрее". А у меня вопрос лично к вам. Вот вы - тот человек, который видит эту картину, понимает этот процесс. Вот в какой форме, вы… Посылаете ли вы вот эти вот обучающие импульсы?…

Ш: Надеюсь, что посылаю…

Клейн: …В окружающую среду.

Ш: Надеюсь, что посылаю.

Клейн: Вот эти этические…

Ш: НАДЕЮСЬ, что посылаю. Но это, это судить не мне, но я - пытаюсь.

Клейн: Мы сейчас говорим не о том, чтобы судить, а меня интересует вот ваша личная… позиция.

Ш: Подача есть, безусловно. Подача есть. Вопрос только в том, что, то есть и… Миссию я именно воспринимаю… Я понимаю, какие возможности вот именно в моем жанре, потому что если человеку сказать: "не убей, не укради"…

Клейн: Ну, он это уже слышал.

Ш: Ну он это уже слышал, и "ну-у, ладно, хватит мне тут воспитывать"...

Клейн: И плюс, когда это первый раз было сказано, поток информации был - ну, никакой. А сейчас это "не убей, не укради" - это одна миллионная доля процента в…

Ш: Да, да…

Клейн: …общем потоке, сбивающей с толку информации.

Ш: Да, это правда. Значит… Вопрос только в том, что юмор, он, как бы, открывает поры человека, да? Человек с юмором - он как ребенок, которому кладут варенье в манную кашу, и он с этим вареньем съедает, да? И лекарства, и конфетку.

Клейн: Вы когда-нибудь клали ребенку варенье в манную кашу?

Ш: Да. Он - ел. Сейчас уже - 16 лет… поезд ушел. Вот, а… но я понимаю, что у юмора огромные в этом смысле возможности, и в "Куклах"… Скажем, если я выйду, буду один из организаторов демострации, и выйду с плакатом "КГБ - под суд" или, там, "КПСС - под суд", или, там, даже - антивоенная демострация... Я понимаю, что, при том, что я абсолютно поддерживаю эти лозунги этот пафос… но я понимаю, что это совершенно бессмы… малодейственно. Потому что демонстрация - это та вещь, или акция общественная, которая в связи, как раз, с советским нашим прошлым, наглухо закрыта у бывшего советского человека. Когда меня зовут на демонстрацию, да? Или на то, чтобы ходить с каким-то там транспорантом, то, что бы ни было написано на этом транспоранте, нужно сделать большое нравственное усилие, чтобы взять в руки транпорант, потому что столько транспорантов было в моих руках, в переносном смысле, что я уже…

Клейн: Да, да, да…

Ш: …Тут поры закрыты. А если рассмешить… Если показать парадоксальным образом идиотизм ситуации... Пошлость ситуации. Тупиковость ситуации… Через юмор… То вот здесь тот вектор, о котором мы говорим, тут возможностей больше. Возможностей больше. Вот. В этом смысле я, конечно, понимаю, что то, что мы делаем… Что у этого жанра большие возможности. Именно поэтому. Вопрос…

Клейн: Но я…

Ш: Вопрос. Возвращаясь к первому вопросу.

Клейн: Да.

Ш: Именно поэтому вопрос ЭТИЧНОСТИ…

Клейн: Вот.

Ш: …того, что мы делаем, - он занимает особенное… Этот анализ должен проводиться всегда. Нельзя просто…

Клейн: Не, просто же, юмор?…

Ш: … Замочить кого-то. Да? Вот, вот да. Просто кого-нибудь обгадить, понимаете?

Клейн: Да, да, да.

Ш: Давай обделаем его с ног до головы! - о, как забавно! Надо, все-таки, прежде всего думать, а не бить по площадям. Понимать в каждом сюжете… Мы должны понимать, я часто это цитирую, ну, это из Зощенко. В ироническом ключе употреблено у Зощенко, но тем не менее… - "Куда направлено жало художественной сатиры?" - спрашивает лирический персонаж Зощенко в одном из его произведений. Против чего направлено жало художественной сатиры? Несмотря на всю затертость этого оборота, надо, все-таки, отдавать себе отчет… По поводу чего конкретно ты шутишь? чтоб не было "вообще, а давай их вообще… "Все - козлы!". Фраза "все - козлы" меня не устраивает. Потому что это люмпенская фраза, оправдывающая то, что ты сам - козел… Меня не устраивает эта фраза, меня … М-м, как сказать… Я хочу точно понимать, ПРОТИВ ЧЕГО я. Для этого надо точно понимать, ЗА ЧТО я. Я должен понимать, почему я против этого. Кто персонально является носителем, так сказать, точкой приложения, это очень важные вещи, вот такой анализ.

Клейн: Соответственно, у вас должна быть достаточно четкая система внутренних ценностей.

Ш: Я надеюсь, что она есть.

Клейн: Ну, должна быть, отлично. Она есть. А… Вопрос такой: она что - личная? То есть насколько… Вопрос такой: она индивидуальна или она совпадает с другими системами ценностей?

Ш: Надеюсь, что совпадает, значительной частью. Ну есть, можно назвать ее христианской, можно назвать ее ветхозаветной… Ничего нового-то … Хотя я не знаю религию, в которых приветствовалось убийство, или воровство, или ложь, или сотворение кумира. Таких религий нет.

Клейн: А вот эта система ценностей она у вас сложилась с самого детства?

Ш: Нет.

Клейн: Мой вопрос имеет двойное дно. Ничего нового в этой системе ценностей нет, но сложилась она не с самого детства, поэтому к ней пришлось ПРИХОДИТЬ. Как же так? Она известна две тысячи лет, но пришлось к ней приходить?

Ш: Извините, - две тысячи лет, она была известна не мне. Мне она не был известна. У меня религия была и, извините, Новый и Ветхий заветы я прочел уже совершенно взрослым дядей. Спустя десятилетия, после того, как я читал Моральный кодекс строителя коммунизма, изучал Ленина, изучал… ЧЕРТ знает, и набивал голову таким дерьмом, что стыдно стано…

Клейн: Хорошо, вопрос такой. Попалось, прочитал Ветхий завет… - и сразу же усвоил эту систему ценностей?

Ш: Не-ет. Не сразу. Не сразу. Мы же ориентируемся на людей, которым мы верим. Есть гуру в восточной традиции, есть ребе в ближневосточной традиции - понятия, да? Есть духовник, в католической и православной традиции. Есть люди, которым ты веришь, в каком-то смысле, особенно в молодости, больше чем себе. И для меня внимание к религиозным этическим вопросам … каких-то людей вокруг меня… и лично мне знакомым, и просто фамилии на уровне Лихачева… Или Сахарова. Внимание к этическим вопросам. Я подсознательно понимал не на уровне политического убеждения, а на уровне, если хотите, лицевого анализа. Вот я смотрю на лицо Сахарова или Окуджавы, видел это лицо и понимал, что я хочу быть таким, я хочу быть с этими людьми…

Клейн: Вы рисуете…

Ш: А говорили они вещи совершенно противные моим убеждениям тогдашним. Я был вполне, вполне статистический мальчик.

Клейн: Вы рисуете на самом деле страшную картину…

Ш: …?

Клейн: Весь страх ее заключается в следующем: вот вы, умный, развитый человек, и то… и то вам понадобилось какое-то время, и, может быть, достаточно длительное, чтобы прийти вот к таким простым истинам.

Ш: Естественно.

Клейн: А что же делать остальным? У них…

Ш: Я ничего особенного не…

Клейн: Сколько чего…

Ш: Ничего особенного в моем пути нету, он совершенно традиционный, как мне кажется…

Клейн: Но…

Ш: Для моей дочери..

Клейн: Да.

Ш: Для моей дочери то, к чему я приходил… То. к чему я приходил постепенно, то, что для меня было ломкой психики, для моей дочери вещь совершенно… она это впитала, для нее это - естественные вещи.

Клейн: Но картина на самом деле менее страшной не становится. Так ЧТО получается, шанс только у тех, кто… кому 20-25, а все остальные… Вот для дочери это понятно.

Ш: Шанс 25 - я думаю уже позновато. Я думаю, что пять - шесть лет.

Клейн: Ах вот как!

Ш: Те люди, для которых, смотрите:… Для моей… для поколения… - какие бы они ни были, какие-бы там у них свои скелеты в шкафах не были… - но для них Интернет - это обыденность. Свобода перемещения и свобода веры для них - обыденность…

Клейн: То есть получается стандартный вариант, нужно подождать, пока вымрет то поколение…

Ш: Не вымрет, пускай оно живет себе…

Клейн: …Носители той нравственной традиции, или безнравственной…

Ш: Вопрос только в том, что, как говорят, англичане, мертвые не должны тащить в могилу живых. Нельзя, не надо переделывать тех бабушек или дедушек, которые ПРОЖИЛИ всю жизнь с верой в то, что Ленин - святой. Не надо их переделывать, это безжалостно.

Клейн: Мы сейчас говорим не о политике, мы говорим о нравственной, о системе нравственных ценностей…

Ш: А это связанные вещи. Это - связанные вещи…

Клейн: …Не убей, не укради, помоги и так далее.

Ш: Если.. Если… Миллионы людей верят, верили в классовую борьбу и делили весь мир на своих и чужих, и считали, что те, кто против коммунизма, тех можно уничтожать, или в крайнем случае, - выбрасывать из страны, чтобы они нам не мешали… Но эта этика ушла. Пришла другая. Она не то что бы не сильно лучше… - но, все-таки, лучше. Новое. Уже другие люди. Это, условно говоря, на смену убежденным коммунистам, пришел комсомол. Безнравственный, цини… И сейчас комсомол у власти. Ну, строго говоря, ГБ и комсомол. Бывшая комса. Люди, вполне уже рыночных убеждений, которые начали рынок реальный гораздо раньше, чем мы о нем узнали… Первые дискотеки, да, эти первые кооперативы, это все, все золото партии, оно все ушло в бизнес. Благополучно. Они узнали слово "оффшор" гораздо раньше нас с вами, да? Будучи комсомольцами. Пока мы с вами шли в светлое будущее коммунистическое, друг друга, значит, это самое, принимали… Они, пока они нас принимали в комсомол, они сами себе устраивали рыночные… Они поделили страну, да? Но приходит уже следующее поколение, уже у них рождаются дети. И для этих детей марксизм-ленинизм - это уже карикатура, для этих людей…

Клейн: Так ЧТО?..

Ш: … уже меняются… Мы в титаническом периоде живем, вот когда все трясет…

Клейн: В тектоническом.

Ш: Меняет очертания.

Клейн: Так что, может быть нас ожидает нравственная революция в каком-то недалеком будущем?

Ш: Абсолютно не дай Бог. Не дай Бог!… (смеется)

Клейн: Я - не "культурная"… Не "культурная революция"…

Ш: Не дай Бог!… Никаких, не надо нам никаких революций. Просто, есть движение, естественное движение вперед, эволюция есть. Просто вот те 300 или 800 лет, на которые, если Россия отстает от Европы, да, от цивилизованного мира. В области… Не в области талантов своих, а в области только цивилизации именно… институтов цивилизации… Да, права… - представления о человеке, как о субъекте права, да. Самодостаточности человека… Того, что общество сильно только сильным гражданином… А все крики о сильной России, в скобках, сильной Германии, сильной Америке - при ущемлении прав россиянина, немца, американца - это только вред. Так вот мы этот путь можем пройти… То есть можем так и отставать на 300 лет или на 800, а можем пройти его, этот путь. За десять лет, за двадцать, за пятьдесят. Но сам он, этот путь, не пройдется, тут я согласен с вами, что это вопрос персонального…

Клейн: Можно уцепиться за вашу последнюю вот эту фразу - "сам он не произойдет" - и задать такой вот, трудный вопрос? Что бы вы могли посоветовать с высоты какого-то своего уже опыта тем молодым людям, которым сейчас 20 - 25 лет, которые смотрят вокруг и, в общем-то, выбирают, что им дальше делать? Двигаться на основе собственного врожденного чувства этики, нравственности, отбросить это, уехать из страны, записаться в какую-то организацию, много всяких путей… Вот что бы вы им посоветовали? Ваша личная позиция?

Ш: Ну… Я не рискну ничего советовать в области внешних телодвижений…

Клейн: Не надо внешних!

Ш: …Уезжать, или оставаться, это личный выбор каждого человека, и никто не имеет права ему советовать, может быть кроме самого близкого. Вы знаете, надо попытаться жить свою жизнь. Надо попытаться находить свое место и делать то, что... Жить в согласии с собой, делать то, что считаешь правильным… Я могу вспомнить себя в этом возрасте, для меня было очень важным… Может, это так, немножко по-детски звучит, но были какие-то человеческие ориентиры, люди, на которых хотелось быть похожим, или которых я боялся расстраивать. Вот мне повезло в этом смысле со знакомствами, да, значит, с кругом общения. Мысль о том, что… Мне уже было, я уже был взрослым дядей, мне было и 25 лет и 30 лет. Мысль о том, что я могу тем, что я пишу или делаю, расстроить Зиновия Гердта, Григория Горина, собственных родителей, Юрия Роста или неизвестных каких-то людей, но входящих в мой круг, моих, так сказать, близких. Вот вопрос только в том, чтобы ты жил так, чтобы тебе не было противно.








antivitla@narod.ru

 

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

 

Copyright © 1999-2002 ZenRu