ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
 АЛМАЗНАЯ СУТРА
  Беседы учащихся Школы по Второй логике, не-возымевших мысли об аннутара-самьяк-самбодхи




Привет всем!
Прочитал несколько раз "Алмазную Сутру" и ничего не понял. Может кто-нибудь прольет свет на её смысл? Кто-нибудь что-нибудь знает об этом?
freeroom.


freeroom, привет!

Алмазная Сутра - это самая на сегодняшний момент мною любимая Сутра. :))))) Сначала думал тебя отослать к тому, что в разных местах про неё пишет Клейн, типа всё уже написано. А потом подумал, что на самом деле, уже в Алмазной Сутре ВСЁ написано, а потом Клейном адаптировано. Были бы все такими же клёвыми, как Шестой Патриарх - никаких бы других текстов нужно не было. :)))) Да и потом. Поскольку я вдали от основной команды, от центра, то мне надо быстро-быстро всех догонять. А значит, действовать. А значит, объяснить своими словами, что же я всё-таки в ней нашёл. :))
Итак Алмазная Сутра.

Содержание Сутры - это то, в чём должны пребывать добрый муж и добрая женщина, возымевшие мысли о полном и совершенном просветлении.

Сначала о цели. Всё, что делает бодхисаттва должно быть направлено на просветление существ вокруг. Но это не значит, что он должен думать, что "я" "приведу" "все существа" "в нирвану". Он просто подругому делать не может, иначе он просто не бодхисаттва. А как только он начинает думать "я" "приведу" "существа" "в нирвану", то он, значит, - не бодхисаттва. Это потому что у бодхисаттв сознание течёт и ни за что не цепляется, ничего не обсасывает - просто струится.

О признаках. Если возникает вопрос: "достаточно ли я просветлился?" - то это значит, что до просветления ещё далеко. И вообще никакого просветления нету, потому что нету способа, которым бы можно его достичь. Ну во-первых это потому, что нельзя быть к нему алчным, к просветлению, т.е. не цель это. А во-вторых. Если, например, ты хочешь купить автомобиль. Ты копишь деньги занимаешь их, или зарабатываешь, а потом покупаешь. И потом можно сказать: "У меня есть автомобиль". С просветлением такого не получится. Т.е. если ты к нему, именно к нему, как к цели идёшь, то никогда его не достигнешь. И "я просветлился" - нету такого. Ну разве что в качестве шутки. :))) Поэтому и нету его - просветления.

Ещё о признаках. Так приходящего нельзя опознать по телесным признакам. Можно либо поверить - либо нет. В смысле кричать:"Чуда! Чуда! Чуда!" - это признак недоверия, а значит инстинкта самосохранения, а значит до просветления ещё далеко.

Действия. Ну одно из действий - это сочинить гатху. Или выучить Сутру наизусть и проповедовать. Это при том, что нету способа достичь аннутара-самьяк-самбодхи. Это для того, чтобы понимание пошло дальше, чем "прочитал - понравилось". Во-первых, чтобы проповедовать, нужно понять, чтобы гатху сочинить, нужно мысль просечь основную, да и когда объяснять начинаешь - сам лучше понимаешь. :))) А во-вторых, перевод в действие может быть любым, например, можно пойти к Nому патриарху и стать N+1ым.

Законы. "Кто скажет, что я проповедую Закон - тот дурак" (C)Будда. Это при том, что дано задание выучить наизусть и проповедовать с выражением. Я так понял, что это значит, что основное, то что передаётся нельзя передать на словах. Внезнаковая передача, не обрекаемая в слова никак, а значит и не закон. Закон - это то, что в словах и однозначно, а здесь одни коаны. Сила Сутры. Когда читал "Битву за Тибет", спросил себя: "Где же это Будда про себя подумал, что Субхути - скотина?" (со слов Клейна) И точно. Когда Субхути спросил: "А смогут ли существа начать врубаться, если услышат такого рода речи?". Тогда-то это и произошло. :))) Очень многослойная Сутра, очень мощный текст. И Будда говорит, что всякое место, где есть эта Сутра должно почитаться... Всеми почитаться должно.

О результатах. За это, за то, что ты идёшь по Пути - ничего не будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по отношению к ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.

Не убоится. Если ты откажешься от всего, то взамен ты НИЧЕГО не получишь. Т.е. отказаться ради чего-то (например, ради просветления) - это на самом деле не-отказаться. Поэтому там, в результате - ничего нету. Совсем.

Вот.
Буду благодерен за комментарии и пояснения.
У меня вопрос. Что такое "благость счастья" и чем отличается от "счастья"?

И ещё!
Спасибо огромное за вопрос. :))
Смотри Хелп 24 и 26 раздел Чань.

Всего наихорошего!
Сергей.



Привет, Sergey ;)
Сергей: Алмазная Сутра - это самая на сегодняшний момент мною любимая Сутра. :))))) Сначала думал тебя отослать к тому, что в разных местах про неё пишет Клейн, типа всё уже написано. А потом подумал, что на самом деле, уже в Алмазной Сутре ВСЁ написано, а потом Клейном адаптировано. Были бы все такими же клёвыми, как Шестой Патриарх - никаких бы других текстов нужно не было. :)))) Да и потом. Поскольку я вдали от основной команды, от центра, то мне надо быстро-быстро всех догонять. А значит, действовать. А значит, объяснить своими словами, что же я всё-таки в ней нашёл. :)) Итак Алмазная Сутра.
!!!! ;))))))))
Сергей: Содержание Сутры - это то, в чём должны пребывать добрый муж и добрая женщина, возымевшие мысли о полном и совершенном просветлении. Сначала о цели. Всё, что делает бодхисаттва должно быть направлено на просветление существ вокруг. Но это не значит, что он должен думать, что "я" "приведу" "все существа" "в нирвану". Он просто подругому делать не может, иначе он просто не бодхисаттва. А как только он начинает думать "я" "приведу" "существа" "в нирвану", то он, значит, - не бодхисаттва. Это потому что у бодхисаттв сознание течёт и ни за что не цепляется, ничего не обсасывает - просто струится.
Но направление струения - всеобщая нирвана :))
Сергей: О признаках. Если возникает вопрос: "достаточно ли я просветлился?" - то это значит, что до просветления ещё далеко. И вообще никакого просветления нету,
Есть! :))))
Сергей: потому что нету способа, которым бы можно его достичь.
И способы есть :))))
Сергей: Ну во-первых это потому, что нельзя быть к нему алчным, к просветлению, т.е. не цель это.
Не цель :)))
Сергей: А во-вторых. Если, например, ты хочешь купить автомобиль. Ты копишь деньги занимаешь их, или зарабатываешь, а потом покупаешь. И потом можно сказать: "У меня есть автомобиль". С просветлением такого не получится. Т.е. если ты к нему, именно к нему, как к цели идёшь, то никогда его не достигнешь.
Не достигнешь :)))
Сергей: И "я просветлился" - нету такого. Ну разве что в качестве шутки. :)))
Нету! :)))
Сергей: Поэтому и нету его - просветления.
ЕСТЬ!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))
Сергей: Ещё о признаках. Так приходящего нельзя опознать по телесным признакам. Можно либо поверить - либо нет. В смысле кричать:"Чуда! Чуда! Чуда!" - это признак недоверия, а значит инстинкта самосохранения, а значит до просветления ещё далеко.
Угу :)
Сергей: Действия. Ну одно из действий - это сочинить гатху. Или выучить Сутру наизусть и проповедовать. Это при том, что нету способа достичь аннутара-самьяк-самбодхи.
Да, кстати - "нету способа" - не означает "нельзя" ;)))
Сергей: Это для того, чтобы понимание пошло дальше, чем "прочитал - понравилось". Во-первых, чтобы проповедовать, нужно понять, чтобы гатху сочинить, нужно мысль просечь основную, да и когда объяснять начинаешь - сам лучше понимаешь. :))) А во-вторых, перевод в действие может быть любым, например, можно пойти к Nому патриарху и стать N+1ым. Законы. "Кто скажет, что я проповедую Закон - тот дурак" (C)Будда. Это при том, что дано задание выучить наизусть и проповедовать с выражением. Я так понял, что это значит, что основное, то что передаётся нельзя передать на словах.
Ну да :) Понимание словами не передаётся :)
Сергей: Внезнаковая передача, не обрекаемая в слова никак, а значит и не закон. Закон - это то, что в словах и однозначно, а здесь одни коаны. Сила Сутры. Когда читал "Битву за Тибет", спросил себя: "Где же это Будда про себя подумал, что Субхути - скотина?" (со слов Клейна) И точно. Когда Субхути спросил: "А смогут ли существа начать врубаться, если услышат такого рода речи?". Тогда-то это и произошло. :))) Очень многослойная Сутра, очень мощный текст. И Будда говорит, что всякое место, где есть эта Сутра должно почитаться... Всеми почитаться должно. О результатах. За это, за то, что ты идёшь по Пути - ничего не будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по отношению к ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.
Заслуженной - у кого на службе? И кому служит бодхисаттва?
Сергей: Не убоится. Если ты откажешься от всего, то взамен ты НИЧЕГО не получишь.
Получишь :)))) И МНОООГО чего наполучаешь :))) Но нельзя делать своё дело ради этих плюшек :)
Сергей: Т.е. отказаться ради чего-то (например, ради просветления) - это на самом деле не-отказаться.
Отказаться.
Сергей: Поэтому там, в результате - ничего нету. Совсем.
Есть :))))) Ну, например - радость :)
Сергей: Вот.
Буду благодерен за комментарии и пояснения.
У меня вопрос. Что такое "благость счастья" и чем отличается от "счастья"?
А это "счастье", которое "не счачстье", но надо же его как то обозвать? ;)))))
Сергей: Всего наихорошего!
!!!! :))))))))))))) Плюшек тебе, побольше и не-за-служенных :)))))

Удачи в Познании,
FlyHippo

P.S. Всё вышенаписанное - моё имхо :))))) Если где не прав - поправьте :))))



FlyHippo, привет!
Сергей: О результатах. За это, за то, что ты идёшь по Пути - ничего не будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по отношению к ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.

FlyHippo: Заслуженной - у кого на службе? И кому служит бодхисаттва?
Это я Алмазную Сутру процитировал. Только большими буквами - это уже я выделил. Он (бодхисаттва) на службе у мира, и поэтому, у самого себя. И по Закону, который не-Закон ему ПОЛАГАЕТСЯ благость счастья. Но и не полагается.

На остальное мне нечего ответить. Разве что в такой же форме. "Нет есть!!!" "Нет нету!!" "%)))) :-РРР" :)))

Всего наихорошего!
Сергей.


5. haaf

привет сергей, flyhippo и все :)
Сергей: О результатах. За это, за то, что ты идёшь по Пути - ничего не будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по отношению к ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.

FlyHippo: Заслуженной - у кого на службе? И кому служит бодхисаттва?

Сергей: Это я Алмазную Сутру процитировал. Только большими буквами - это уже я выделил. Он (бодхисаттва) на службе у мира, и поэтому, у самого себя. И по Закону, который не-Закон ему ПОЛАГАЕТСЯ благость счастья. Но и не полагается.
сергей, я думаю, было бы полезно расшифровать:

1. что это за "закон, но и не-закон" по которому бодхисаттве "полагается"? в смысле, о чем вообще речь.
2. в каких границах это что-то - "закон", а в каких - "не-закон". т.е. почему это - "закон" и почему это - "не закон".
3.что за "заслуженность" имелась в виду в алмазной сутре и как она превратилась в "полагается, но и не полагается"

будда ведь не просто языком молол и мозги людям пудрил. каждая фраза в алмазной сутре - концентрированный смысл.

ps. клейн, скажи пожалуйста, а как бы ты ответил на это письмо сергея?

haaf



Привет! :)))

Восприятие у нас разное. Особенно ярко видно отличие мужского и женского. Мужчинам надо все логично обосновать, словами назвать, умом (думалкой :)) ) понять... Когда прочитала сутру, не могу сказать, что я все поняла, я ее "проглотила" целиком, не деля и не "думая". И меня очень сильно после этого пробило... :) (так как надо).
Сейчас я могу вкратце человеку, который ее не читал, о ней рассказать.
А вот так как вы начинаете в смысл отдельных слов, фраз врубиться - не могу. Более того, Алмазная сутра - цельное произведение, ее нельзя по частям (по фразам) разбирать. Это аналогично тому, что при попытке понять кого-то, мы у него отрежем кусочек и начнем под микроскопом изучать.
Это субъективное мнение, не спорю :) Каждому - свой тип обучения, понимания...
Вот Сергей смог передать некоторые ключевые моменты, очень близко моему восприятию и воспоминанию об Алм.Сутре.
Елена.



Привет Всем!
Спасибо всем за комментарии Алмазной Сутры, понимаю что у всех оно свое. Спасибо Sergey Kruk, FlyHippo, haaf, KinMila, Elena и всем всем. Кто-нибудь подскажите, где можно прочесть комментарии Клейна, в каком хэлпе? Всем привет от freeroom

Удачи тебе от
freeroom


8. Ди

Привет! :--)))
Хоть я и музык :--))), но подписываюсь под писанием Лены. Сутру расчленять не стоит. Это инструмент как раз для тренировки цельного восприятия, "объема" если хотите. И анализом здесь не "увидеть леса за деревьями".
--
С приветом, Ди.



Привет, Ди, привет, Лена, привет Всем!
Вы говорите, что сутру расчленять не стоит, а как тогда понять 6-го патриарха Дзэн Хуэй Нэна, который никогда сутры не слышал, но проходя по базару, он услышал четверостишье из праджни и этого было достаточно? Он же не читал всю сутру??????
freeroom.



Ты крут, Сергей Крук!! :-)))))
Вот и весь мой комментарий.. :-))))
:-)))))))))
Привет!
Аня.


11. Klein

Привет! :))))

Писать в Школе: "Всё вышенаписанное - моё имхо. Если где не прав - поправьте" - ЗАПРЕЩЕНО!

Привет!
Клейн.


12. Klein

Привет!
haaf: клейн, скажи пожалуйста, а как бы ты ответил на это письмо сергея?
Уже ответил.

Привет!
Клейн.


13. elena

Привет!
freeeroom: Привет, Ди, привет, Лена, привет Всем! Вы говорите, что сутру расчленять не стоит, а как тогда понять 6-го патриарха Дзэн Хуэй Нэна, который никогда сутры не слышал, но проходя по базару, он услышал четверостишье
Вот именно! Четверостишье. Целиком. И я уверена, что Сущность Хуай Нэна цельно восприняла его. Без логического анализа: "А что значит вот это слово? А вот тут что имеется в виду?" :)



Добрый день всем!!!

Спасибо freeroom, что затронул эту тему о Алмазной сутре. Хочу высказать свое мнение на эту тему.
Ваджраччхедика Праджняпарамита Сутра в переводе с санскрита означает- "Совершенство мудрости, которая пронзает как молния". Если ты понимаешь эту сутру, Будду, то она может пронзить тебя как молния, внезапно, неожиданно, как Хуэй Нэна на базарной площади. Она может пронзить первую логику и произойдет вторая логика, то, чем мы здесь и занимаемся. Будда постоянно говорит об пустоте. Если человек считает себя знающим, что он что-то знает, понимает, считает себя продвинутым, если везде прослеживается идея Я, то это уже не пустота, т.к. есть Я. Любая зацепка и пустоты уже нет. Все,что можно увидеть в себе. Мне кажется, что в этих сутрах вообще ничего нет в плане того, что можно было бы себе взять на вооружение в качестве знания. Слова Будды абсолютно пусты и не несут никакого знания, в этом по моему их красота, простота и пустота. Из слов будды ничего не вытянуть для первой логики, она просто пронзает её, для неё здесь вообще нет места. Поэтому читай её всю целиком, или какое-то четверостишие из неё, по сути одно и тоже, мне так кажется. Там не за что зацепиться. Я пробовал, бесполезно. За что-то цепляясь, пустота пропадает. Пустота-истинная таковость, видеть вещи такими какие они есть. Она показывает всю абсурдность знания, она до того проста, что смешно, проще быть ничего не может. Для первой логики, понимание сутры большая проблема, путанница и неразбериха. Для второй логики эта сутра. Пытаясь что-то разобрать там в итоге прихожу к тому, что разбирать нечего. И кто будет разбирать? Разбирать пустоту, как это возможно :))))) любое проникновение в пустоту рушит её! Будда говорит, что никакой Дхармы невозможно найти там или получить. Потому это и называется-наивысшее, правельное и совершенное просветление!!! Там ничего не найти, во вне этого не получить, умом это не понять. Поэтому, мне кажется, что любое четверостишье из сутры может пронзить как молния.

С уважением,
EXCITER


haaf, привет!

Сергей: Это я Алмазную Сутру процитировал. Только большими буквами - это уже я выделил. Он (бодхисаттва) на службе у мира, и поэтому, у самого себя. И по Закону, который не-Закон ему ПОЛАГАЕТСЯ благость счастья. Но и не полагается.

haaf: сергей, я думаю, было бы полезно расшифровать:
1. что это за "закон, но и не-закон" по которому бодхисаттве "полагается"? в смысле, о чем вообще речь.
2. в каких границах это что-то - "закон", а в каких - "не-закон". т.е. почему это - "закон" и почему это - "не закон".
3. что за "заслуженность" имелась в виду в алмазной сутре и как она превратилась в "полагается, но и не полагается"

Сейчас попробую. При разжижении смысла нужно быть осторожным, иначе ерунда получится, но я стараться буду, потому как мне самому ещё в таких концентрациях смысл тяжёл. :))))
В Алмазной Сутре есть много мест, где говорится: "Те, кто сделают то-то и то-то обретут немеряно благости счастья, или заслуги, или аннутара-самьяк-самбодхи Так Приходящего". Делай это получишь вот это. В этих границах - закон.
И в этой же Сутре написано, что нету никакого аннутара-самьяк-самбодхи, нет способа, которым его можно получить (хотя способы написаны уже, в этой же Сутре :))). То же и про благость счастья. Понимаешь, "не получает, потому что не должен быть алчным к тому что заслуживает" - это круг вписанный в конус вписанный в круг. "Заслуживает", но "не получает". И при этом ещё чего-то и "не должен". :))
Ну а в более общем смысле.
Закон - это описание какого-то явления, которое работает и без этого описания. Т.е. закон всемирного тяготения, например (как справедливо вспомнил ВТ), работает, сам. Ну и пусть, что классическая формула не учитывает, что гравитационное поле распространяется тоже с конечной скоростью, ну и пусть природа явления до конца не ясна. Закон работает. И всем понятно - бросишь камень - упадёт обратно. Быстро очень бросишь - на орбиту выйдет околоземную, ну а ещё быстрее - на гелиоцентрическую и т.д.
То, что описано в Сутре - это тоже закон. Т.е. это что-то работает независимо от того, можем ли мы его описать или нет. Развивается по своим законам. Но это и не закон, потому что неизвестно, что конкретно нужно сделать, чтобы получить конкретный результат. Да и с желанием результатов нужно быть тоже внимательным. И это не просто неизвестно, а просто нет такого, что бы 100% гарантировало просветление. Если оно есть, то описывается как не-закон, но то, что это что-то есть - это уже закон. Опять, в общем, вписанные треугольники и круги. :)))
Попытка к таким законам - не-законам прикоснуться - это математические описания странных аттракторов, например. Но я в них не шарю. :))) Это я к тому, что если интересно - теорию динамической устойчивости посмотри.
Как-то так.

Удач!
Сергей.


А ты уже читал Алмазную Сутру?

 

 

 

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

 

 

 

 

 

Copyright © 1999-2002 ZenRu