ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
Беседа с Борисом Гребенщиковым
Клейн, Октябрь 2001.

Полную запись беседы в mp3 можно скачать в Аудио-библиотеке Лотоса:

часть 1 (2 915 Kb)
часть 2 (3 141 Kb)
часть 3 (3 181 Kb)
часть 4 (2 740 Kb)
часть 5 (729 Kb)




Клейн: Вопросов мы специально не готовили...

БГ: Давайте.

Клейн: Начну с вопроса, который заранее... Вот есть такая песня - "Этот поезд в огне...". Когда эта песня появилась, она воспринималась как о России, о ситуации в России. Не кажется ли тебе, что вот эта ситуация - она теперь повсюду в мире? И, в связи с американскими событиями 11 сентября, эта ситуация начинает проявляться во всем мире... Я не слишком такой расплывчатый вопрос?...

БГ: Нет, я понимаю.

Клейн: Что все человечество постепенно становится в такую позицию?

БГ: Ну, я рад, что мы это заметили, потому что это происходит достаточно давно. Что же касается песни, то песня не была написана применительно к условиям. Она была естествевенно-вероятной реакцией на эти условия. Но когда я ее писал... - я отлично помню, как писал эту песню. Два куплета были написаны в Махачкале в доме у артистов театра местных, а третий куплет был написан уже когда мы ехали в Баку и проезжали мимо горящих вышек - зрелище, конечно, страшное. И она как-то написалась сама собою - уверяю, что я не думал о соответствии какой-то политической ситуации. Неожиданно получилось, что они подходят друг другу.

Клейн: Но она воспринимается именно так?

БГ: Все правильно. Мне кажется, что художник, который открыт на самом деле тому, что происходит... - Художник не может быть не открыт, он не имеет права быть не открытым к тому, что происходит. Он естественным образом выражает то, что происходит внутри, скажем, нашего глубинного общественного подсознания. Даже об этом не думая. Я не думал написать общественную песню. Я писал то, что мне было интересно, так, как мне было интересно. Потом поглядел - и сам развел руками, увидев, что получилось. И со всеми хорошими песнями происходит именно так.

ZenRu: Борис Гребенщиков   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн

Клейн: Но ведь что-то еще художник воспринимает головой, ну вот этим вот своим?...

БГ: Это очень опасно. Тогда получается ситуация, когда артиста призывают голосовать за этого, или за этого. А это глупость.

Клейн: Но это крайность...

БГ: Это глупость.

Клейн: Ведь художник тоже человек, он же тоже чего-то видит?

БГ: Художник не имеет права опускаться до общественной жизни. Это то же самое, что врач, вместо того, чтобы лечить пациентов, идет голосовать. Это не его дело. Его дело - лечить.

Клейн: Я замечал, что художник является некоторым сосудом, в который господь бог... - точнее, не в который, а через него - пропускает какой-то поток. И тот поток, который проходит через художника, и сам художник - это, в общем-то, две разные величины.

БГ: Я бы сказал даже проще. У художника, по сравнению с обычными людьми, гораздо сильнее размыта грань между его собственным подсознанием и общим подсознанием. У художника наяву появляется то в голове, что другие люди могут видеть только во сне и, проснувшись, не всегда желают это вспомнить.

Клейн: Насколько отличается то, что излучает художник, от того, какой он человек? Вот его излучение - песни, действия, какие-то импульсы...

БГ: На это счет есть две точки зрения. Нормальная - это когда художника никто никогда не видит и не знает, кто он такой. Такая ситуация была с иконописцами до 17 века. Тогда, в принципе, никто не знал тех, кто пишет иконы, ну может, кроме Рублева, Феофана Грека, Дионисия. И это - справедливая ситуация, правильная. Человек должен творить безо всяких расчетов на то, что он будет популярен, или известен, или что-то еще. И теперь, в современной музыке мы имеем тысячи, десятки тысяч ди-джеев - и никто не знает, кто они такие в жизни. И мы можем слушать музыку человека, проходя мимо него на улице и совершенно не зная, что это именно тот человек... И это очень правильная ситуация.

Клейн: А вот если не с точки зрения зрителей... - Да, есть такое - "не приближайся к идолам, золотая пыльца остается на пальцах"... - А вот с точки зрения самого художника? Он же, наверняка, чувствует одно состояние, когда он творит, и там он - мудр, красив, быстр, смел, сверкающ... И вот он - человек. И этот образ, этот пример, это воплощение своего Я - оно постоянно перед ним в качестве образца, примера? Он ведь, наверное, хочет до него дотянуться? Или нет?

БГ: Я всегда хотел. Пушкин тоже говорил: "Гений и злодейство - две вещи несовместные". Лично я с ним согласен. Хотя, в принципе, считаю, что...

Клейн: Не нужно дотягиваться?

БГ: Не нужно воспринимать человека, который что-то делает, как связанное с тем, что он делает. Я знаю массу хороших музыкантов, которые в жизни из себя не слишком много чего представляют. Потому что у них все основное уходит в творчество.

Клейн: Я когда говорю о художнике...

БГ: Я понимаю. Да, я понимаю. И с моей личной точки зрения мне хотелось бы как можно больше в жизни соответствовать тому, что я делаю. Мне бы этого хотелось. Это...

Клейн: У тебя же особые песни? ...Я не имею в виду музыкальные жанры. Скажу проще, но непонятнее - они наполнены той особой энергией, которая заставляет людей себя пересматривать.

БГ: Правильно.

Клейн: И именно здесь наиболее важно, чтобы была целостность, совпадение этих двух картинок. Существуют, наверное, такие направления творчества и художничества, где это может не совпадать...

БГ: Всегда должно совпадать!

Клейн: Всегда должно совпадать?

БГ: Всегда должно совпадать. Но поскольку люди, по сути своей, - слабы, и далеко не все даже получили от жизни возможность научиться тому, как совпадать... Художники должны быть оголены на своей публике максимально. Есть, конечно, возможность спрятаться за сверх-супер-звездностью: когда музыканта всегда привозят и увозят на лимузине, когда народ, который на него прет, его никогда и не видит... Это тоже хорошая ситуация. Это аналог монастыря.

Клейн: Меня больше зацепил здесь тезис, что люди по сути своей слабы... Это парафраз известных мыслей, которые накопились за два тысячелетия, или собственное убеждение?

БГ: Это факт жизни.

Клейн: Факт жизни, да?... Так это значит - не все могут достичь просветления? Не все - могут?

БГ: Могут все.

ZenRu: Борис Гребенщиков   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн

Клейн: Ну, не абстрактно?... Реально?

БГ: Реально и абстрактно могут все. Для этого нужно сильно захотеть.

Клейн: Ну, если они слабы, как они могут сильно захотеть?

БГ: Для того, чтобы захотеть, нужно иметь достаточный интеллект, достаточную силу духа.

Клейн: Интеллект, все-таки?...

БГ: Интеллект, чтобы понять, что тебе этого вот - не хватает. Сила духа - для того, чтобы сделать из этого выводы и что-то начать по этому поводу делать. Нужно и то и другое. Нужно образование. У большинства людей этого - еще нет. Нет интеллекта, нет силы духа. Еще не сложилось. Большинству людей еще не хочется свободы, их вполне устраивает несвобода.

Клейн: Мне представляется, - хотя у меня нет никаких фактов для этого своего представления, кроме песен и какого-то понятия тебя, потому что по песням, по всему остальному я знаю тебя больше 20 лет... И у меня есть такое впечатление, что эта проблема - что люди не хотят, что они слабы, что не могут - она является... не то чтобы трагической в твоем восприятии, но, все-таки, каким-то образом, личностно переживаемой тобою трагедией?

БГ: Она - трагикомедия. Это история человека, который умирает с голоду сидя на полном котле золота.

Клейн: Тебе ведь хочется помочь людям? Ну, не так просто, примитивно, что - хожу, помогаю... Но чтобы вот, все-таки, было лучше, а не хуже?

БГ: Да, мне хочется. Из эгоистических соображений. С более просветленными людьми - интереснее проводить время.

Клейн: Да, можно называть это эгоистическими соображениями. Хотя я не думаю, что это эгоистические. Когда человек грызет кого-то своими зубами - это "эгоистические"... И когда человек кому-то помогает, вот по таким причинам - тоже можно назвать "эгоистическими"...

БГ: Далай Лама назвал это "разумный эгоизм".

Клейн: Ну, хорошо, можно и так провести границы.

БГ: Если какой-то человек будет говорить мне, что он не эгоистичен, я сильно заподозрю его в нечестности.

Клейн: Ну, да - конечно. Человек стремится - да! - к своим желаниям... Вот я недавно читал "Иван и Данила". И меня там поразила одна вещь, учитывая, что "Иван и Данила" был написан в 88 году...

БГ: В 86-м.

Клейн: Значит, в 88 была - издана... Там был один тезис, который был вложен в уста одного из главных героев. Что "надо действовать". Почему меня это поразило? Потому что сам я к тому, что надо действовать - а под "действием" я понимаю не просто зарабатывание денег - от слова "зерно в норку", - а что-то, что за пределами этого... Не буду определять, что это - "бескорыстное действие"... или "из любви к"... Но что-то большее, чем "тащить зерно в норку". Так определим. Я к этому пришел сравнительно недавно. Меня поразило то, что ты пришел к этому в 86-м году. Не мог бы ты высказаться по этому поводу?

БГ: У китайцев есть такое понятие: У-Вэй - недеяние. Оно не значит, что нужно сложить руки и ничего не делать. Недеяние - это всего-навсего делать только то, что тебе свойственно. Что естественным образом проистекает из твоей природы. Природа дерева - расти. Дерево, когда растет, не действует. Оно просто является собою. Рост - это его непременное условие существования. У людей - так же. Всегда есть возможность действовать от ума, и есть возможность действовать, даже не замечая, что ты действуешь. Потому что это - естественно для твоей природы. Человек не может не дышать. ...Хотя дыхание - это тоже действие.

Клейн: В таком случае, человека нужно как-то довести, доразвить до того момента, когда он сам начнет таким образом действовать?

БГ: Опыт тоталитарных и не тоталитарных государств говорит о том, что человека подвести, развить невозможно до тех пор, пока он сам этого не захочет. Но в человеке можно пробудет желание быть более счастливым. Для этого нужно показать, что возможно быть счастливым. То есть, все настоящее осуществляется провокацией. Когда тибетский крестьянин пашет на яке на узком склоне, а мимо него пролетает лама, крестьянин думает: "Ага, значит ему можно, а мне нет? Я тоже так хочу". И тогда у крестьянина появляется шанс.

Клейн: Значит ли это, что другим людям невозможно помочь, стремясь помочь, а можно только самому стремиться к тому, чтобы прорастать так, как дерево, или мимо тибетских крестьян проходить, чтобы они это видели?

БГ: Нужно делать то, что тебе свойственно. Но при этом желательно, опять-таки, иметь развитый мыслительный аппарат. Чтобы понять - что тебе свойственно, а что - не свойственно. Задача любого художника - провоцировать. Когда идешь в Эрмитаж и смотришь на Ван Гога... - смотришь на его полотна, и в его полотнах он остался, хотя его самого уже нет... Мы говорим: "Хендрикс!... Вот я слышал - не записи Хендрикса! - Хендрикса". Осталось именно это. ...Основатель тибетского буддизма освящает свою статую, которая до сих пор стоит в Лхасе, - он сказал "очень похоже" Это - правильный подход.

Клейн: Жизнь же вторгается и очень жестко в жизнь людей?...

БГ: Опять ловлю - для открытого человека жизнь не может вторгаться - он уже в ней живет. Нечему и не в кого вторгаться. Мы являемся неотрывной частью жизни. Мы и есть эта жизнь. Поэтому мы сами в себя вторгнуться не можем, мы уже и так.

Клейн: Ну, происходят значимые события?...

БГ: Если мы запираемся от жизни, то она может вторгнуться. А если не запираем, то она никуда не может вторгнуться. Она - одно и то же с нами. Так что лучше не запираться.

Клейн: В жизни человека существуют проблемы совершенно разного уровня - от взаимоотношений с начальником по работе до угрозы третьей мировой войны. И жизнь миллионами своих стрел все время вторгается, вторгается, вторгается в человека. А человек один против всего этого вала. Разве он может выстоять?

БГ: Если человек будет стоять против вала, то он, конечно, не выстоит. Вал - сильнее. Но если он сам - часть вала, то ему не против чего стоять. Волна не может уничтожить волну - они суть одно и то же. Пока мы отгораживаемся от мира, мы можем быть уничтожены. Если же мы едины с миром - то даже физическая смерть ничему не помешает.

Клейн: Мысль очень красивая, поэтичная...

БГ: Она правдивая...

Клейн: И правдивая. Но как ее применить? Как ее применить практически для себя человеку? Который, например, не является музыкантом, прошедшим 30-ти летний путь? Вот, например, человеку сейчас 22 года, 25. Как он должен совершенствовать свое сознание - говорю словами почти из "Алмазной Сутры" - чтобы добиться хоть каких-то, хоть минимальных результатов, чтобы понять, как это "не противостоять валу, а сливаться с ним"?

БГ: Мне приходят в голову слова кастанедовского Дона Хуана, который говорил, что нужно выбирать Путь с сердцем. То есть - Путь, идя по которому, ты не остаешься равнодушным. Делать то, что тебе хочется делать. Другими словами, - осуществлять истинное недеяние. То есть - делать то, что тебе хочется делать. Мне, например, хочется петь песни - это одно из наивысших наслаждений моей жизни. Скажем, моя жена - готовит еду, она раньше не умела этого делать, а сейчас делает лучше, чем в любых ресторанах, потому что делает она это с душой, потому что получает от этого удовольствие. Кто-то режет по дереву. Кто-то, в конце концов... Есть милиционеры, которые выполняют свою работу с душой. Есть они, есть! Это трудно представить в наше время, но я знаю, что они есть. Я знаю одного продавца в Индии, он продавец. Но его туда послал его учитель, суфий. После 14 лет в Гималаях учитель послал его работать продавцом. На случай, что "если люди к тебе будут приходить и что ты - сможешь им помочь? - И ты им сможешь помочь не здесь, сидя в горах, а там, где есть гуща жизни. Торгуя, собирая там эти денежки, в общем, - обманывая людей, беря с них большую плату... Так ты им сможешь помочь".

Клейн: У меня сразу два вопроса возникло. Первый вопрос такой: правильно ли я понимаю, что ответ Дона Хуана и твой ответ, что у человека должен быть интеллект, - они сводятся к тому, что человек сначала должен разобраться в том, чего он, все-таки, хочет?

БГ: Естественно.

Клейн: То есть, именно это является точкой отсчета?

БГ: В общем, думаю, что точкой отсчета являются, как говорят, "дважды рожденные"... Человек до определенного момента в своей жизни живет по законам общества, вполне эгоистичен, и живет по законам "око за око, глаз за глаз". А потом, в какое-то время, он замечает, что есть свободные люди. Ему становится завидно, что кто-то свободен более, чем он. Он начинает рассуждать - "почему?" - и понимает, что он был несвободен до этого момента. И тогда начинается возможность его второго рождения. Главное для меня - это начало стремления к свободе.

Клейн: Начало стремления к свободе? То есть человек, который стремится, - точнее, человек, который начинает стремиться к свободе - это уже дорожка? Пока нет стремления к свободе?...

БГ: Ничего никуда с ним не будет. Даже если человек - монах в православном монастыре. Или в тибетском монастыре.

Клейн: Я не буду тебя спрашивать по поводу того, что есть для тебя свобода. Но такой вопрос - есть, завешен. И я тебя попрошу вспомнить об этом по ходу и в каком-то аспекте высказаться. А сейчас я хочу задать тебе такой вот вопрос: ты говорил, рассказывая про этого монаха в лавке...

БГ: Он не монах, он - обычный человек.

Клейн: А обычный человек... Что в гуще жизни... Насколько это важно для человека, который как-то устремлен к поискам свободы, находиться в гуще жизни? Или он должен, все-таки, на горке?...

БГ: Это зависит от конкретного человека. Вспомним, что человек, когда уходит в монастырь, он уходит спасаться.

Клейн: От бурь жизни?

БГ: В частности, да. Была замечательная история о том, как старый монах увидел, что молодой идет в город, и пошел за ним. Проследить - как бы чего не было. Но молодой монах шел очень быстро, и старый, не догнав его, присел у дороги ждать. Ждал очень долго, а когда, наконец, появился молодой монах, то старый кинулся к нему и стал его убеждать вернуться в горы, в монастырь, спасать душу и так далее. Молодой монах сказал: "Ты меня, видимо, не совсем понимаешь. Если душа чиста, то спасаться - не от чего".

Клейн: Поход за свободой - это, видимо, один из самых великих походов человека?

БГ: Это единственный поход человека!

Клейн: А когда он прячется от чего-то?... - ну, например, идет спасаться от бурь жизни в монастырь?... - то он заранее понижает планку?

БГ: Это зависит от устройства каждого конкретного человека. Некоторым нужна передышка. Некоторые люди спасаются в монастыре. Потом они могут выйти.

Клейн: То есть - есть рябина и есть дуб?

БГ: Да, естественно. Все люди разные и нельзя уничижительно относится к людям, которые уходят в монастырь. Но и не надо падать перед ними ниц. Это просто одни из возможных путей. Есть разные типы людей, и у каждого - своя психология.

Клейн: Скажи, пожалуйста, - ты каким-то образом чувствуешь, ощущаешь свое влияние на других людей? Я не имею в виду знакомых тебе людей, а на незнакомых тебе людей?

БГ: Ко мне приходит достаточное количество писем и в разных формах реакций других людей на то, что мы делаем. И, по счастью, я...

Клейн: Дело в том, что ты творишь, и эта волна твоего творчества расходится и зажигает какое-то количество искр в достаточно большом количестве людей.

БГ: Это очень хорошо. Творцу, любому художнику, очень легко попасться в сети и сказать, что если я вчера сделал что-то, что помогло людям, то сегодня - я хороший.

Клейн: А разве это не так?

БГ: Если это так, тогда человеку сегодня уже ничего не нужно делать.

Клейн: То есть, - хорошим он был вчера, а сегодня опять нужно подтягиваться?

БГ: Хорошим человек был в тот момент, когда делал то, что делал вчера. Из этого не следует логически, что человек будет хорошим сегодня. Я знаю очень многих людей, которые ловятся на эту изящную ловушку, и считают, что сегодня они кто-то.

Клейн: То есть ты считаешь, что пока ты жив, ты в любой момент можешь умереть?

БГ: Это факт. Это ж не я считаю, это вытекает из того, как устроена жизнь. И Нью-Йорк это нам показал. В очередной раз.

Клейн: Возвращаясь к Нью-Йорку, - как ты, все-таки, увидел то, что там произошло?...

БГ: Это моя личная трагедия. Там места, которые я знаю хорошо, которые люблю. И там могли быть мои друзья... - их там не было, но, все равно, там погибло огромное количество людей...

Клейн: Но это же, при всем при этом, не исчерпывается же только темой, что там могли быть друзья?

БГ: Нет. Это не имеет никакого значения...

ZenRu: Клейн   ZenRu: Таня   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн

Клейн: Это, наверно, вообще - переломный пункт в истории человечества?

БГ: Для меня это - переломный пункт. Для меня это означает, что до нашего сведения довели, что мы, наконец-то, живем в новом времени. И старые критерии, в общем, отпали. Принцип остается тем же, а критерии уже меняются.

Клейн: То есть это было индикатором, да? Индикатором проявленности этих новых условий?

БГ: Да. Нам это очень хорошо проиллюстрировали. Пример того, что "ребята, в жизни все не постоянно, теперь вы имеете пример ясный, поэтому стоит сделать выводы и применять жизнь на полную, пока мы есть... а завтра уже, в общем, не резон". Нью-Йорк все время думал, что он защищен.

Клейн: Это была самая защищенная точка мира.

БГ: И, возвращаясь к тому, о чем мы говорили - одно напрямую связано с другим. То, что я сделал вчера - это то, что я сделал вчера. А сегодняшнее - еще нужно сделать. И поэтому поклонение, которое относится ко мне или к любому другому артисту... - артист не должен забывать, что это относится ко вчерашнему. К нему сегодняшнему - это не имеет отношения. Артист должен не забывать об этом. Нужно доказывать себя с нуля и по новой.

Клейн: Получается, что для того чтобы оставаться артистом, или художником - нужно обладать величайшей скромностью, как таким вот аспектом просветленности?

БГ: Я не называю это скромностью. Это имеет реальное отношение к делу. Я по себе знаю, что если я вчера написал хорошую песню, то это не значит, что я сегодня напишу хорошую песню.

Клейн: Это - да. Ну, а можно порадоваться?..

БГ: В том момент, когда ты сделал - естественно, радуешься.

Клейн: А потом порадоваться?

БГ: А потом уже - все, потом уже стыдно.

Клейн: Нельзя?

БГ: Это уже сделано. Как можно два раза радоваться одному и тому же?

Клейн: А радоваться нужно постоянно?

БГ: Я лично, как человек, - предпочитаю. Мне депрессия не мила.

Клейн: Получается так, что жить сейчас, жить в эту секунду и радоваться - это значит постоянно находить поводы для этой радости? Ну, не специально искать, а быть так устроенным?...

БГ: Нужно быть открытым.

Клейн: Вот. Это связано с раскрытостью?

БГ: Естественно.

Клейн: И тогда любой листок-лепесток... Как стать таким?

БГ: Это очень хороший вопрос. Я не знаю. Рамакришна вышел в поле, увидел летящего журавля и упал в обморок от счастья. Но Рамакришна один, а нас миллионы.

Клейн: Хороший заголовок - "Рамакришна один, а нас - миллионы"!

БГ: Наши православные старцы тоже славились таким подходом...

Клейн: Я не совсем понял...

БГ: Они тоже восхищались красотой.

Клейн: А-а-а... А я думал, они тоже пели "Рамакришна один..."

БГ: Они пели как Рамакришна, но если они и падали в обморок, то делали это частным образом.

Клейн: Несет ли художник, артист... Точнее, так: ощущаешь ли ты какую-то ответственность за то воздействие, за те волны, за те последствия... Ну, в смысле - человек получает импульс, а дальше?... этот импульс?...

БГ: Скажем так: я полностью ответственен за песню, пока она не сдана. Вот мы ее делаем, вот нарезаем, но когда мы ее сдаем - все, мое поле ответственности кончается. Теперь я отвечаю за то, что я буду делать дальше. А то, что будет с моей песней потом... - это как "ребенок вырос, мы его вырастили, воспитали", а потом, когда мы эту песню отдаем, она уходит в мир, и дальше что с ней происходит - уже нельзя...

Клейн: Чувствуешь ли ты какую-то связь с теми десятками и сотнями тысяч людей, которые слушают твои песни и как-то их воспринимают, как-то радуются, что-то у них внутри происходит, они возможно об этом даже никому и не говорят? Как ты как артист, как художник, ощущаешь этот аспект мира?

БГ: Когда они услышали песню, она уже вышла.

Клейн: Да, да, я понимаю.

БГ: Все.

Клейн: То есть - все?.. Это закрыто, и ты живешь в своем этом потоке?...

БГ: Нет. Я все время ощущаю связь с людьми, которые что-то делали и делают. От Лао Цзы начиная и кончая теперешними панками. С ними я ощущаю связь. Творческий дух общий. С теми, кто воспринимает?... Мне приятно, что есть такие люди. Я сам воспринимаю огромное количество музыки и всего остального, поэтому я с ними, в общем-то... Но сказать, что я чувствую с ними постоянную связь... Мою душу греет, что нашу музыку слушают.

Клейн: Мне это интересно, потому что... это мой личный вопрос, я, просто, вот, помню, что... Ну, к примеру, в 82-м году у меня была виниловая пластинка и там, например, я не точно процитирую: "Десять стрел из одного дождя". Неважно, да? У меня маленькие дети, и я сделал детскую мебель, я поставил ту пластинку, прям в этой вот детской, маленькая комнатка, сам своими руками что-то сделал, и вот я слушаю, я радуюсь, у меня внутри что-то происходит, я один внутри и снаружи танцую... И мир так странно устроен, что, наверно, так воспринимаю не только я, а много людей. Этот факт на тебя - то, что я плясал в этой комнате - на тебе как-то отражается?

БГ: Он греет душу. Я ж говорю, мы с этого начали. Когда кто-то слушает мои песни - это не песни, это я и есть. Причем, я - в более чистом, дистиллированном виде, чем тот я, который сейчас сидит и разговаривает. Во мне много лишнего сейчас... - например, тело.

Клейн: Тело - лишнее?

БГ: Это не существенно. Без него я не смог бы делать дальше что-то. Но для тех, кто слушает музыку, которую мы уже сделали, - мое тело не является чем-то существенным. Я уже весь там. Весь. Поэтому я, как человек, обладающий телом и всем остальным, на этой связи, грубо говоря, не циклюсь. Вот я понимаю, что вот я - здесь, а вот я - там, который является достоянием всех. ...Не достоянием, а который - доступен. И это одно и то же существо. Это я понимаю прекрасно. Но для того, чтобы мое сознание не перекипело через крышку, я предпочитаю то, что сделано, оставлять сделанным и идти дальше, как если бы мы сейчас писали первый альбом.

Клейн: "Чтобы мое сознание не перекипело через крышку"... То есть, опять же, у художника должны быть очень чувствительные сенсоры. И мир по ним стучится с усиленной громкостью. Получается, что он должен быть очень чист?

БГ: Желательно. Чем чище - тем больше воспринимаешь.

Клейн: Ну, иначе депрессия, иначе ...

БГ: Да. Чем меньше себя обставляешь вещами, чем меньше связан с материальным миром, тем больше ты воспринимаешь.

Клейн: Но человеческая цивилизация, как раз, развивается по тому пути, что человек все больше и больше себя обставляет материальными ценностями?

БГ: Его проблема - как он к этому относится. Джери Гарсия говорил, что пока мы воспринимаем технологию как игрушку - все в порядке, она выражает то, что мы хотим. Но как только мы начинаем идти на поводу у технологии - нам крышка.

Клейн: Ведь этот образ жизни - "американский" - я условно это называю, как символ - но, тем не менее, он же захватывает все больше и больше территорий? И те люди - ну даже в Индии за последние несколько лет - они продвинулись к тому, чтобы хотеть иметь вещи и символы жизненного стандарта того, "американского", мира? Это же происходит и в России.

БГ: На самом деле не важно, что ты имеешь, а важно - как ты к этому относишься. Волнует ли это тебя? Чувствуешь ли ты постоянную связь с вещами, которые тебе принадлежат, или нет? Если чувствуешь, тогда конец. Тебе нужно начинать освобождаться. Но это вопрос не обладания чашкой, а вопрос отношения.

Клейн: А, может быть, вначале, тем более - молодым людям нужно как-то побегать за этими вещами, чтобы было с чем сравнивать? Ведь, отказываться нужно от того, что есть, а не от того, чего у тебя нет?

БГ: Отказываться нужно от внутренних привязок, а не от внешних. Скажем, у Ошо было около сотни Роллс-Ройсов. Я не думаю, что это сильно отягощало его психику. Исходя из того, что я слышал... Важно - не привязываться внутри.

Клейн: Я задаю этот вопрос по той причине, что... это же все сложные вопросы, да?

БГ: Они все вытекают из одного - из закона сохранения энергии.

Клейн: Для тебя они, наверное, очень простые?

БГ: Они для всех - простые. Но они - не простые в жизни. В жизни это не просто. В теории, которая, я знаю, что она верна - это все просто.

Клейн: Есть такая точка зрения у некоторых молодых людей - отказываться от любой деятельности. Тем самым они ограничивают свои социальные цели, контакты... И получается, что они не проходят через какие-то события и не приобретают жизненный опыт, и просто пассивны?..

БГ: Я таких не видел. Всем хочется жить, влюбляться, веселиться. У молодых людей больше комплексов, поэтому им сложнее вести себя естественно.

Клейн: Вот как - влюбляться, веселиться, ставить перед собою жизненные цели и не привязываться к этому?

БГ: Если бы были рецепты, которые были бы легки в повседневной жизни, то, наверное, все бы ими пользовались. О том, что так нужно делать, говорят все Учителя человечества, начиная с самых ранних.

Клейн: Я не слишком быстро задаю вопросы? У меня нет задачи что-то там... мне на самом деле интересно...

БГ: Нет-нет. Можно привести коня к реке, но невозможно заставить его напиться.

Клейн: Меня на самом деле интересует вопрос совмещения активности и каких-то целей, действий во внешнем мире с этим внутренним спокойствием и непривязкой. То есть, хотеть чего-то, стремиться, при этом - не хотя и не стремясь. Как же совместить это несовместимое?...

БГ: У меня все было проще. У меня все было элементарно просто. В 4-м классе я услышал какую-то рок-н-рольную музыку, по-моему, Битлз, и понял, что это меня интересует. А все остальное меня интересует постольку, поскольку все остальное будет мне мешать или не мешать с этим взаимодействовать. И я свою жизнь строил исходя из того, что мне хочется этого счастья.

Клейн: Но для этого нужно быть очень жестким человеком, чтобы не отклоняться?

БГ: Мягче меня человека не найти.

Клейн: В том-то и дело, нужно быть жестким, но мягче тебя не найти. Как это?

БГ: У меня просто нет курса.

Клейн: Ну, ты сказал "это мое, это, это и вот сюда". Неужели никто и ничто не пыталось сбить тебя в жизни?

БГ: Все очень просто. Мне тоже всего хотелось. И большинство из этого у меня было. И я понял, что я могу без этого обойтись. Я, наверно, в какой-то период своей жизни мог купить дом где-нибудь во Франции. Но вопрос в том, зачем он мне? Я подумал, что он мне не нужен. Поэтому я сейчас вообще никто.

ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков

Клейн: Вообще?

БГ: Вообще.

Клейн: Как - вообще? Ну, у тебя есть свой угол, подстилка?..

БГ: Своего - нет.

Клейн: А у тебя есть какая-то вещь - ну, хотя бы символически - которую вот... все, что угодно ты мог бы подарить, а ее - не хочешь дарить?

БГ: Я не стал бы дарить свою гитару, потому что она мне нужна. Но если она сегодня пропадет, ну что делать?... Я буду плакать, если у меня пропадет возможность взаимодействовать с людьми, в смысле - что-то отдавать им. Пока у меня есть возможность отдавать что-то, я считаю себя абсолютно богатым и свободным. Я это сейчас говорю без всяких высоких слов. На самом высоком уровне это - единственное, что ценно...

Клейн: А если ты отдаешь, а корм - не в коня?

БГ: Опять-таки, я сегодня цитатами - у меня какой-то цитатный день. Кто-то из великих, я не помню кто, обсуждал такую тему - ты подаешь нищему подаяние, а он взял его - и пропил, и еще жену свою побил и вообще ему стало плохо. Поэтому ты должен смотреть, кому ты даешь подаяние и сколько ты его даешь. Так вот - автор, с моей точки зрения - совершенно справедливо - заметил: "Я ему даю - это мое дело. Что он с этим делает дальше - это его дело. Не твое дело лезть. Господь разберется". Строить жизнь чужих людей не надо.

Клейн: Ты мог бы раскрыть эту мысль?

БГ: Человек, который дает милостыню исходя из того, что он думает по поводу конкретного нищего - это человек, который строит жизнь нищего, за самого нищего. Он говорит: "Я сам буду решать, что тебе хорошо, а что тебе плохо".

Клейн: Про нищего понятно. Но человек... - точнее, не "но", тут нет противопоставления, - человек с этим достаточно часто встречается в жизни: по отношению к собственной жене, детям...

БГ: По отношению к кому угодно... Когда человек решает за другого, что ему хорошо, а что плохо - это, с моей точки зрения, - фашизм.

Клейн: Это - фашизм? То есть человек должен принимать решения только относительно себя?

БГ: Только. Даже если ты видишь человека, который бежит топиться, а ты его пытаешь остановить, человек - все равно - бежит и при этом тебе по голове дает, чтобы ты не мешал ему топиться. Справедливо дать ему по голове, чтобы он потерял сознание, и потом, когда он придет в себя, ему, возможно, расхочется топиться. Но это ты, опять-таки, принимаешь решение относительно себя, а он сам - принял свое решение.

Клейн: А если он тебе... - ты его остановил, он не утопился, а он тебе по левой щеке... нет, по правой?...

БГ: Он может по любой щеке дать.

Клейн: Отдавая другим людям, воспринимая это - "отдавать" - как высшую ценность жизни, ты будешь постоянно попадать в ситуацию получения сначала по правой щеке, а потом по левой...

БГ: Тут уже, с моей точки зрения, начинается область Господа Бога...

Клейн: Потому что ты же знаешь: ты одному дал - получил в ответ, другому, третьему... На пятый раз ты уже понял, что твое стремление вызывает именно такие последствия. И ты продолжаешь это делать, если ты стремишься давать?...

БГ: На самом деле, я представить себе такой ситуации в жизни не могу. Это ситуация, когда Далай Лама привел на своей жизни пример по поводу того, возможно ли насилие в жизни...

Клейн: То есть, ты хочешь сказать, что все, что ты получаешь от мира и от других людей - это все такие исключительно добрые посылы в твой адрес?

БГ: Нет, бывают и недобрые. Бывает все, что угодно. Но стану ли я обижаться на людей, которые больные?... Потому что здоровый человек не станет вести себя негативно по отношению к другому.

Клейн: Дело в том, что когда ты кому-то помогаешь (например, кто-то бежит топиться, а ты его останавливаешь, а также в других, может быть, не таких острых ситуациях), то, как только ты проявляешь какую-то инициативу, помогая другому человеку, в ответ реакция может быть такая, что...

БГ: Это моя инициатива?

Клейн: Да, но тебя укусят в ответ, а ты - продолжаешь это делать.

БГ: Ну, посмотрим, стану ли я это делать...

Клейн: Так ты, все-таки, обозлился и перестал помогать?

БГ: Если обозлюсь - это будет, опять-таки, моя проблема. Я говорю, что есть возможность взаимодействовать с миром, не пытаясь навязать миру свою точку зрения.

ZenRu: Борис Гребенщиков   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков и Таня

Клейн: Получается очень тонкая грань...

БГ: Более того, - она настолько тонкая, что она не алгоритмизируется вообще.

Клейн: Это мои слова! Про не алгоритмизируется вообще!

БГ: Все, что алгоритмизируется, попадает сразу в Лукойл, Газпром, и из этого делаются деньги. То, что не алгоритмизируется, туда не попадает.

Клейн: И получается, что живая жизнь - это та самая неалгоритмизируемая часть.

БГ: Совершенно верно.

Клейн: Удивительно устроен мир?

БГ: Фантастически. Поэтому нужно совершать бессмысленные акты красоты.

Клейн: Бессмысленные акты красоты!...

(пауза 5 минут)

БГ: Еще пять минут, и я пойду своими делами заниматься.

Клейн: Да, конечно...

БГ: Официальную часть беседы мы закончили, можно расслабиться и задавать все вопросы, которые хочется.

Клейн: Мне?

БГ: Да.

Клейн: На неофициальную часть остался чуть ли не самый официальный вопрос... Но меня на самом деле интересует... Ты смотришь на ситуацию в России, ты, все равно, что-то видишь, как-то соприкасаешься...

БГ: Мое личное ощущение, что она становится значительно лучше. Спрашивать меня - почему? - бессмысленно. Потому что я не владею подлинной информацией. А спекулировать по этому поводу бессмысленно.

Клейн: А второй вопрос, который тоже мне интересен... Я знаю, что ты недавно был в Китае?

БГ: Я хотел быть в Китае, но я там никогда не был...

Клейн: У меня, на самом деле больше нет вопросов...

БГ: Мы сейчас работаем над новым альбомом, и, если повезет, то он заставит забыть все остальное, что мы делали.

Клейн: Мог бы ты подарить нам две или четыре строчки из своей песни, которая в данный момент записывается?

(пауза 5 минут)

БГ: Что-то мне говорит, что совершать акт дарения сейчас я не имею права. Но в самое ближайшее время - день, два, три... - у нас на сайте есть кое-что... Сайт? Мне не недоело, я считаю своим долгом каждые два-три дня...да...

<...>

Клейн: А что ты делаешь, кроме того, что... представляешь себе, какой вопрос - "а что ты делаешь, кроме того... кроме..." - ни фига себе, да?! Но, тем не менее, что пишешь?

БГ: Сейчас мы записываем песни для нового альбома. У меня также есть большой набор песен, которые в этот альбом войти не могут.

(зазвонил телефон)

БГ (в трубку телефона): Прошу прощения. Ало. Да. Ну как? А, как ты скажешь. Мы, скажи мне, что... знаешь что, смотри... У нас есть то, что у нас есть, то что у тебя в компьютере, у нас есть то, что мы за вчерашний, за сегодняшний день набросали. Еще как варианты того, что там может быть. И нам нужно за сегодня-завтра решить, как нам... А? Завтра уезжает? ...а 29 завтра уже?! 30?! А у нас запись 30 и 1, а что у нас 2? Блестяще! Тогда нам нужно сегодня решить с окончательной формой вещей, в смысле выступлений. Хотя, это не самое обязательное. То есть для пения это не обязательно... но скажем ... мне было бы очень полезно ввести клавишные пицикаты, относительно которой я пою... короче говоря, смотри, мы можем поступать двояко. Либо мы можем приехать к тебе и показать, что у нас есть теперь, либо, если у тебя уже врезали замки, ты можешь приехать прямо сюда и на живом материале пощупать... хорошо... нет... Я на самом деле просто хочу за сегодняшний день именно с тобою провести два часа времени и определиться с бумагой в руке вплоть ... вступление, аутро, интро, все эти дела, чтобы мы подходили к микшированию, потому что микшировать мы будем сразу, чтобы микшировать нужно иметь готовую песню целиком... и поэтому сегодня... Сегодня плохо... завтра, лучше сегодня определиться ...никотин зацепил бы сюда, потому что они более менее готовы, только нужно с точной формой определиться... ритм в начале и ритм в конце, ну какие-то такие вещи... там у нас есть где поговорить? Знаешь что? ... Естественно! Мы должны с тобою морально определиться. Это я совершенно в этом уверен... можно пойти в винный бар и... Это кстати хорошая идея, вообще говоря, знаешь что - давай сделаем так: я пока посижу, поваляюсь здесь... ты пока поковыряйся в компьютере, давай мы с тобою созвонимся через час, пока придут ключники твои... я бы хотел... было бы реальнее, чтобы ты подъехал сюда и посмотрел бы на месте в живом материале, что выбирать, что оставлять - вот это все... блестяще! ... Мне нужно будет выскочить на час-полтора, но это все не проблема... давай мы с тобою созваниваемся через час... я пока буду пахать с этим материалом... вечером увидимся, все, целую тебя...

ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Борис Гребенщиков и Клейн   ZenRu: Орнамент

БГ: Вот, рассказываю дальше... Один альбом у нас стоит в доке, другой в планах. Еще один альбом готовится в Нью-Йорке. По счастью, студию не завалило. Альбом с моими старыми друзьями, с которыми мы сделали пластинку "Прибежище", если вы ее знаете...

Клейн: Да.

БГ: С ними же мы сделали еще одну пластинку. Они год ее дорабатывали. И сейчас, как раз в конце микширования, упали дома (Торговый Центр в Нью-Йорке), а студия там достаточно близко. Я поэтому не имею точной информации, когда он выйдет. Предполагается, что он должен выйти в начале следующего (2002) года.

<...>

БГ: ...Еще одно. Я ответственный, единственный редактор, выпускающий редактор, тибетского издательства... от меня зависит - выпускать какую-то книгу или не выпускать, переведенную, сверять точность русских терминов, применяемых в этой книге... На меня это свалилось, и я тоже за это отвечаю. У меня есть инструментальная музыка, которую тоже нужно садиться и делать. Она уже написана. Плюс масса каких-то вещей, которые хотелось бы сделать, но пока не понятно, когда я до этого доберусь... Пытаемся осуществлять, не все, по крайней мере не сразу... но хочется. Но это наш метод - бороться с энтропией.

Клейн: Наш метод бороться с энтропией!

БГ: ...В последней книжке, которую у нас никто не знает, никто не выпускает, очень правильно было замечено, что бороться с энтропией - это единственное достойное занятие человека.

Клейн: Если кто-то делает хорошее дело на улице, ты его поощряешь каким-то образом?

БГ: Я могу ему улыбнуться, поощрив человека таким образом, и пройти мимо.

Клейн: Да, хотя бы так! У меня есть ощущение внутренней радости, а вопросов нет... Спасибо.

БГ: Вам спасибо. Значится, шлите мне, я перешлю вам, во-первых, собранный материал по мироточащим иконам...

Клейн: Интереснейшая тема!

БГ: Вот на этой не материалистической ноте... Чудеса вполне реальны.

Клейн: И они есть, да?

БГ: Мы просто их не замечаем.

Клейн: Ну, как мы их не замечаем, мы же ходим, смотрим...

БГ: Один мой знакомый очень хорошо заметил, что когда ты ходишь по Катманду и хочешь найти какого-то человека, то 9 из 10, что ты найдешь его.

Клейн: Почему?

БГ: А потому что там все так устроено.

Клейн: Мы еще по собственной инициативе издаем журнал ZenRu. Мы выпустили два номера, скоро выпустим третий. Я передам просто. Это вот мы. Мы его делаем. Это такая совершенно наша инициатива.

БГ: Это и называется - бессмысленные акты красоты.



Вот, в общем-то, и все :)

 

 

на главную страницу

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

 

 

 

 

 

Copyright © 1999-2002 ZenRu