Александр Клейн

К - Щ-щ-щикарная баня в подвалах Олимпийского.
С - Садись, Ира.
О - Водки нет.
С - Двух бутылок. (общий смех) Давай, Ира, подумай что-нибудь опять. На счет проблемы. Ты хорошо говорила про человека - тот, который, то умный, то глупый.
И - То умный, то глупый, да. Я немножко по-другому могу сказать. Когда человек глупый, его... Ему хочется дать по морде.
С - Так. А в чем проблема?
И - Проблема в том, что ему не хочется, чтобы ему давали по морде. И когда он глупый...
С - Ну и что, что ему не хочется - все равно дай. В чем проблема-то?
И - Ну дык, хорошо, когда - да. Когда это не ты - глупый. А если это ты?
К - А если у него, балды, в руке - молоток?
С - И что?
К - Ну, и он - как даст!
С - И что?
К - Ну, и - все! - рассыпешься.
С - Ну, и пусть даст!
К - Да?
С - Ну, а если не хочешь, чтоб давал, - ну, не давай по морде. Проблема в чем? (общая пауза)
И - Проблема - в получении знаний.
С - Бац! (смех)
Т - Неожиданный поворот.
С - Да...
О - Слушай, так она - вся в проблемах получается.
С - До тех пор, пока ты не поймешь - "что такое проблема?", и до тех пор, пока ты ни сформулируешь хотя бы одну любую, даже самую маленькую, проблему, - фиг ты чего разберешься.
К - Проблема одна - как относиться вообще к этой жизни, мне кажется. Общая. Проблема.
С - То, что ты называешь - это вопрос. Вот, можно так сказать, например: "Проблема недостатка пищевых продуктов. В странах Африки". Так то, что я сейчас сказал - это заголовок, это название проблемы. А проблема-то, сама проблема, в чем? А то, что Ира - "Проблема недостатка знаний" - это опять заголовок, название проблемы, но не сама проблема.
К - Ну, ладно - все, ты нас убедил. Говори тогда. Саму проблему, хоть одну.
С - Да я, может, сам не знаю.
К - По аналогии, чтоб мы... себе... сформулировали. (смех)
О - Формулировку проблемы, да?
С - Нужно сформулировать хотя бы одну проблему.
О - Давай я начну.
С - Давай.
О - Значит, что такое проблема? Проблема - это совокупность препятствий...
С - Так.
О - субъективных и объективных...
С - Так.
О - субъективных и объективных, мешающих человеку... жить в гармонии с окружающим его... миром.
К - Я сразу знаю ответ на эту проблему - он сам. Вся совокупность препятствий - это он сам. Он сам. (шум)
С - Да. Да. Совокупность препятствий. Ну, хрен с ним - пусть это будет одно большое препятствие вместо совокупности. То есть проблема - это препятствие? Но Оля еще сказала важную вещь - "которая мешает человеку". Ну, неважно, в чем мешает. Не обязательно "в гармонии жить"...  Ну, вот, он жрать хочет - жрать нечего, - проблема. Да? То есть проблема - это некое препятствие, которое мешает человеку?
О - Субъективное или объективное. Есть препятствие объективное, не зависящее от него, и есть субъективное, которое находится в нем самом.
С - Я думаю, что препятствие - это составная часть проблемы. Вот, например, существует препятствие. Но как? Ну, вот лежит на дороге дерево. В какой-то ситуации - это может быть проблемой, а в какой-то - нет. Что-то должно быть еще, чтоб появилась проблема. Одного препятствия - не достаточно.
Т - Тогда - совокупность факторов.
С - Каких?
Т - Разных.
С - Ну, хорошо. Вот - есть бревно на дороге, и вот - есть где-то там, в Америке, совокупность факторов. Ну? Проблема?
К - Не. Ну, бревно - бревном, а если я лежу в постели...
С - Дуб - дубом.
К - ...а мне надо спортом заниматься, да? А я не иду...
С - Ну?
К - Вот здесь - где? - ни бревна, ни хрена.
С - И?
И - Проблема.
К - Во-о!.
Т - Проблема.
К - Во-о! О-о!
С - Что - "проблема"?
И - Что лежит, а надо встать и идти.
К - Сюжет!
С - Вот. Костя первый раз сформулировал...
К - Умное, в смысле, слово сказал. (смеется)

назад к Лао-Цзюню

С - Из всех мозговиков-штурмовиков, вот, он - сформулировал. Причем, достаточно быстро у нас так получилось - он сформулировал проблему. Проблема - это что получается? Это противоречие между тем, что есть, и тем, что надо или хочется. Он сказал: "Я лежу в постели, а надо то-то". Вот это вот - проблема, вот это вот - структура проблемы. Это противоречие между действительностью и моделью, в чем бы эта модель ни выражалось. Программа менеджерская, желание - это все равно модель. То, что должен - это все равно модель. То есть... Что такое модель? Это то, чего нет, да? и то, что находится, вот, в сознании у человека. То, что, вот, Оля сказала - "мешает человеку". То есть проблема - это противоречие между тем, что есть, и тем, как оно должно быть или хочется быть. Между действительностью и моделью. Теперь можно твои проблемы, Ира, формулировать... Вот возьми то, что ты хочешь дать по морде...
И - Я хочу дать по морде?
К - Человек хочет все время умных видеть, а ей дураки попадаются. Так?
И - Нет. Проблема - внутри самого человека. В том, что он сам...
С - Еще раз. Проблема - всегда внутри самого человека. Потому что проблема - это осознаваемое противоречие между действительностью, которая - вот стол, вот он есть и - все! - и моделью, то есть то, что у него в мозгах.
И - Тогда это, однозначно, субъективно.
С - А когда мы можем говорить о "субъективной" или "объективной" проблеме, это несколько другая плоскость, Мы говорим: "Вот есть стена кирпичная, вот мы через нее должны пройти, но не можем. Вот - объективно! А вот - человек прошел по этой дорожке, но он сопливый, трусливый, еще чего-то. Вот - субъективно!" Но когда мы говорим:   <субъективные> или <объективные>мы, на самом деле, говорим о препятствиях, причинах и прочем, но не о проблеме. Это - в другой плоскости разделение. А так вот, конструкция фундаментальная проблемы - это   действительность и то, что в мозгах. Поэтому - это всегда внутреннее. Проблема - это нечто внутреннее.
И - Тогда решение проблемы - это как можно большее их сближение.
С- Да. Решение проблемы - это сближение действительности и модели. Правильно. Это второй шаг.
О - У ме-ня нет про-блем.
К - Секундочку. А если действительность и модель сближаются, а модель ни хрена не похожа на действительность?
С - А это - проблема (хохочет). Но что значит "модель не похожа на действительность"? Это значит - ты сближаешь, сближаешь... это как я вагон поднимал. Поднимал, поднимал, но не поднял.
К - Нет. Например. Вот у меня на работе - уехал, в Германию...
С - Так.
К - ...у него жена - еврейка, ему там дали все эти дела. Ему, значит, едет, а я его спрашиваю: "А че, собственно, там, хочет-то?". "Ну, там, - 800 марок..." - в общем, нанес, нанес... Он приедет туда, а его... Что он ждет там?
С - Ну да-а.
К - Вот это будет проблема у него.
С - Конечно. Но суть, структура проблемы, остается той же самой - действительность...
К- Так.
С - ...и модель, которая у него в голове. Другое дело, что...
К- Но они приближаются.
С - Нет. От переезда мест слагаемых из в России в Германию - дело не меняется.
К - Так у него модель...
Т - Денег больше не дадут.
С - У него модель - она же... ну, как? - она ж привязана к его представлению и больше ни к чему.
К - Ну, а представление - одно. Красивая жизнь, такая - спокойная жизнь... какой-то Златбах. Там трамваи ходят. Регулярно. Денег ему там дают.
С - Понятно. Вот это интересная, на самом деле, тема. Плодотворная. Сближение действительности и модели. То есть, вот - есть разрыв между действительностью и моделью, а вот - его нет. Хочется денег - деньги у тебя есть, хочется еды - у тебя еда есть, хочется еще чего-то - у тебя есть, считаешь ты, что должен заниматься спортом - ты им занимаешься. Все - проблем нет. Действительность может сдвигаться, модель может сдвигаться, но важно что? Есть разрыв - нет разрыва, есть проблема - нет проблемы. А вот теперь, Ира, все-таки, возьми какую-нибудь проблемку и сформулируй.

на главную страницу