Битва за Тибет, или Хэшан и Камалашила
#9.
Александру.
* Большое Вам спасибо за Ваши письма и за последние 2 отдельно.
Взаимно!
1.
* Говоря что "Суть в том, что теория Хэшана была опровержена, и в Тибете воцарилось учение", Вы, тем не менее, опять-таки, всего лишь описали результаты диспута. Я решил переменить тактику. Я больше не буду задавать вопрос "А в чем, все-таки, суть? Что скрыто за содержанием? И что скрыто за результатом диспута?", а постараюсь сам ответить на него в своем следующем письме.
А почему Вы предполагаете, что был какой-то таинственный смысл? В любом случае с нетерпением жду Вашего взгляда на этот диспут.
2.
* Тонкие материи очень чувствительны к искажениям. Время, человеческое понимание-недопонимание, пристрасность последователей победившей линии - все это вносит искажения даже в очень грубые материи, а в тонкие и подавно. Итак. Когда Хэшан делал то свое заявление - он не имел в виду абстрактный вопрос о мысли вообще, он не рассуждал абстрактно об общих свойствах мысли или о значении мысли вообще. Он имел в виду конкретно следующее: неблагая мысль, т.е. какая-нибудь, например, порочная страсть, желание - это очевидное препятствие на пути к просветлению. Если же страсть, желание направлено на благую цель - например, "хочу стать бодхисаттвой!" или "я должен накапливать заслуги-добродетели!" - то эта ментальная установка является таким же препятствием на пути к просветлению, как и установка "я хочу накопить денег и купить престижный автомобиль", - только несколько замаскированным препятствием. Неважно на какой объект направлена упертость - на благой или неблагой. Само НАЛИЧИЕ ментальной упертости закрывает путь к просветлению. И еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет не о мыслях вообще, а о мыслях (намерениях, упертостях) В СВЯЗИ С ДОСТИЖЕНИЕМ ПРОСВЕТЛЕНИЯ, т.е. раскрывается только конкретная связь "мысль (упертость) - просветление", т.е. говорится о необходимости при движении к просветлению не иметь упертости (зацикленности). Отсутствие упертости такого рода - это и есть у Хэшана "не мыслить". Это вовсе не означает, что у человека не должно быть никаких мыслей, тем более, хороших, благих мыслей.
Полностью не согласен. Если сосредотачиваться на благом объекте (Прибежище), анализировать его качества и т.п., то, в конце концов, попутно накапливая благие заслуги, приближаешься к этому объекту. Если сосредотачиваться на автомобиле, то ни к чему не приблизишься. Точно так же - касательно безмыслия. Если не мыслить ни о чем, то ни к чему не приблизишься. Действительно, если каждое утро себе повторять "хочу стать Буддой" -- ничего не выйдет.
3.
* Не понял ответа. Расшифруйте, пожалуйста.
Я имел ввиду духовку - если пирог выпекается 20 минут, а духовку включают только на 8 - пирог не получается.
4.
* По поводу "И уж кому, как не Ему видно, сколько времени должен подходить к Просветлению подводимый" скажу: Люди многое исказили из речей Будды. Мало того, напридумывав всякого своего, они приписывали это Будде, выдавали свои враки за слова Будды, придавали таким способом вес и авторитет своим измышлениям.
Наверняка так оно и было. Но тогда - как реально определить, какие Сутры истинные, а какие нет?
..........
* Сутры, которые дошли до наших дней, легко разделяются на 2 части: то, что говорил Будда, и то, что люди выдают за слова Будды. Критерий различения одного от другого существует. Это тип мышления, которым пропитана Сутра (или ее часть): здесь его тип мышления - назовем его "просветленный" или, ну, скажем, "объемный", а здесь - обычно-человеческий, "плоский".
Чистый субъективизм. А как _реально_ отличить, какая Сутра настоящая? Я сам не берусь делить Сутры на правильные и нет. Я придерживаюсь мнения моего Учителя, что те, которые содержаться в Кэнгюре -- и есть правильные.
..........
* И, в частности, Будда не мог так говорить - "3 большие кальпы и т.д.", потому что он так не мыслил. Правда, он мог так пошутить. Запросто. Т.е. - в любом случае - нет 3-х кальп.
Ну... Тогда давайте будем оспаривать вообще все, например, существование Будды. Вы пытаетесь оспаривать сейчас самые ключевые Сутры...
.........
* Я бы, конечно, хотел бы от Вас получать ответы по существу. Но Вы почему-то их не даете. Называете мои вопросы "склонностью во всем видеть двойственность", "коанами", в которых Вы видите лишь пародоксально-логические изыски (не умея даже, кстати, отличить содержание от сути, а суть от результата, извините). Вот умру я, как Ваш старый Лама, которого Вы считали (нэг, хоир, гуру, дуру) простым аратом...
Как сказал Далай-лама, если на Джамбу появится хотя бы один архат, боги завалят эту землю цветами, а в небе будет звучать музыка... Вот когда зазвучит, тогда - Вы Архат и я пойду на Ваши похороны и буду лить слезы о том, что был тупым и не пошел к Вам в ученики :-)))
(Лама с тибетского примерно равно Гуру. А Учителя называют либо Кен Римпоче = Драгоценный Учитель либо Лопонг = Ачарья)
..........
* Они могут быть искуплены, например, даже одной-единственной правильной мыслью.
Это Вы уже загнули. Что ж тогда сам исторический Будда Шакьямуни и многие другие Будды мучались-то по много кальп? Что ж они, глупые были? Как говорит одна поговорка "плетью обуха не перешибешь". Т.е. не получится одним небольшим деянием перечеркнуть накопленную за долгое время карму.
..........
* Видите, шутит лама...
Так а что же он, не человек?
..........
* Вот именно: "если следовать путем Сутры". Это не то чтобы неверный путь (для того, чтобы стать Буддой), но - крайне неэффективный. Другое дело, что он позволяет - и достаточно эффективно! - удерживать массы на Пути. Удерживать на Пути тех, кто определяется как - "с малыми способностями".
А какие еще учения остались после Будды? Сутры да Тантры. И больше не было ничего. А малые способности сейчас у всех -- время такое (исходя из слов Самого).
5.
* Повторю: Сутры, которые дошли до наших дней, легко разделяются на 2 части: то, что говорил Будда, и то, что люди выдают за слова Будды.
Да не легко они разделяются! Не легко! Вы возьмете на себя ответственность, разделить те самые Сутры на правильные и нет? Традиция существует уже 3000 лет, и за это время были люди значительно умнее и достойнее нас с Вами. Они-то не выкидывали из канона Сутры, говоря, что они не верны.
6.
* Да нет же. Он был очень близок. Гораздо ближе, чем многие и многие и многие. Только Хуай-нэн его переплюнул. Да сам Будда. Да еще, может быть, всего несколько человек, с которыми я пока не знаком, но, ничего, познакомлюсь...
Ну, я не думаю, что кто-то в кого-то плевал :-). Есть масса людей, которые достигли значительных результатов, не бья своих учеников по головам, не разрывая кошек пополам и не обзывая Будд... Да и никогда этого не поощрялось никем. Ни Будда в своих словах не позволял себе подобного, ни Учителя ни Святые... А вот Ваша уверенность в том, что Вы с ними познакомитесь, мне не ясна... Для того, чтобы встретить Будду, нужна уйма заслуг.
7.
* Коан - это лишь формализованное отражение сути Учения, сути мышления Будды, сути устройства Жизни. Поэтому, чем более настоящее что-либо и чем более оно тонкое, тем больше оно будет напоминать коан. Потому что коан - это слепок (достаточно грубый как и любой отдельный прием) с тонких слоев Учения и Жизни. А попыток загадывать Вам загадки, или спорить, или, хуже того, спорить ради спора, - у меня, естественно, нет. Мои вопросы - это попытка подвинуть собеседника к тонкой настоящей (а не западного образца) мыслительной работе, попытка подвинуть его мысль в новом для него направлении, и не более того (но и не менее). Но я не могу отделаться от ощущения, что Вы читаете мои вопросы (и мои тезисы) не очень внимательно.
К сожалению, в нашей Традиции отсутствует понятие "коан", равно как и понятие "суть мышления Будды". Вы совершенно зря пытаетесь подвинуть меня думать в "незападной манере", ибо тибетцы ничего не говорят про "западную" манеру думать и "незападную". Школа мадхъямика-прасангика пользуется абсолютно простыми, логичными ходами для постижения чего-либо. Там нет всяких надуманных вещей типа "двойственности", "нового направления мысли" и т.д. Все весьма и весьма прозаично. Я достаточно долго жил с монголами, бурятами, тибетцами и индусами, чтобы заявить, что их способ мышления не отличается от нашего. У них другое воспитание, другое поведение, но у них нет ничего такого, что пытаются навязывать европейцы азиатам, чтобы поднять вокруг востока ажиотаж!
А ваши тезисы я читал достаточно внимательно, может немного размазанно написал - я не очень хорошо формулирую свои мысли на бумаге, да и жара вчера была дикая...
...........
* Как я уже сказал - я сменил тактику. И теперь я сам отвечу на эти вопросы. Но в следующем или послеследующем письме.
Жду!
8.
* Не понял. Это что - в смысле "плохо" по-монгольски?
Ну вот, я-то думал Вы оцените... Это ж классика среди дзеновцев ("му" по-японски - "нет")! Появилось это из диалога какого-то учителя с учеником, когда Учитель спросил Ученика: "есть ли у собаки потенциал стать Буддой?", ну, как водится, ученик 20 лет думал, давал всякие разные ответы, за что учитель его, как обычно, колотил, а потом, в очередной раз получив по голове, заорал "Му!", после чего он считался просветленным. И теперь дзэновцы очень часто употребляют "му" как ответ на любой вопрос.
9.
* Когда сознательно путают - это предпосылки для драки. Для постановки боевой задачи. Бой с неприятелем не может быть бедой для профессиональной армии, это - работа для нее. Беда, - когда не желая ничего плохого, а в силу тупости, или, того, хуже, когда исходя из лучших побуждений, но в силу слабости, например, духа - портят, заводят в тупик, наносят вред.
Согласен. Но тогда, чтобы не завести в тупик пусть даже благими намерениями, нужно самому точно быть уверенным, что то, куда ведешь - правильно. Собственно из-за этого и начался весь наш разговор. Ведь своим изданием Вы ведете людей, которые его читают.
..........
* Эта ситуация гораздо сложнее, чем открытый бой, когда ясно - кто неприятель, где и почему. Армией, силой, натиском эту ситуацию не решишь. Ее вообще ничем нельзя решить, ликвидировать. Вот беда-то. Ее (эту ситуацию) можно только учитывать. Как, например, наличие хромоты, или солнца и луны. Абсолютная невластнось над вредными процессами - вот беда в чем.
...
10.
* Послушайте, Прямой Человечище! Вы что, в самом деле не видите, что все живые процессы включают в себя СЕБЯОТРИцающие части (тенденции, свойства и пр.)? Что мы все время сталкиваемся с необходимостью совмещать круг и треугольник? А они никак не совмещаются? Пока мы не выходим из плоскости в пространство и не сотворяем конус. Который - тАк посмотри! - круг. А тАк посмотри - треугольник! Но конус - не круг и не треугольник. Но проявляться может как круг и как треугольник. Он может ими быть, не будучи ими. Понятно?
Нет ;-) Да. Я, именно, прямой человек. Да. И я боюсь, что вся Ваша беда именно в том, что Вы ищете сложности на пустом месте. Сам Благой говорил, что "Все что противоречит мирскому - не моя Дхарма". И не надо говорить про "кубатуру круга". Все немного проще. Есть причины, есть следствия, есть черное, есть белое. Есть хорошее, есть плохое. Банальный пример: убийство - плохо, спасение - хорошо. Не содержит в себе спасение убийство и наоборот.
11.
* Вы - западный человек. Западный образ мышления - непросветлим!
Зря Вы так. Да, я - европеец, что касается моего воспитания. Да, мой разум омрачен, но не "непросветлим". Вообще, это достаточно странное определение "просветлим". У любого существа есть потенциал стать Буддой, но для этого нужны необходимые причины, которые нужно создавать.
..........
* Объясните это создателям концепции "инь-ян". Объясните это патриархам чань. Жизнь и Учение невозможны без того, что Вы называете двойственностью, того, что, на самом деле, является атрибутом и демиургом всех живых процессов, а именно - сцепленность (до состояния единства) противоположных тенденций.
Не буду я объяснять это ни создателям концепций, не буду патриархам. Пусть лучше они объяснят это Будде, который об этом и не говорил.
12.
* Совершенно верно - его нельзя нарушить, он - абсолютный. Но из него же можно выйти? Соскочить с колеса сансары? Уйти от причинно-следственных сетей? Значит, одновременно, - не абсолютный? Значит, можно нарушить?
Нет, нельзя его нарушить. Вот давайте возьмем объект, назовем его Будда. Давайте на него посмотрим. Мы на него смотрим - он есть. Раз он есть, то он существует, но в силу причин и условий - Будда относителен. Так где нарушение закона?
13.
* Наличие живых существ, само по себе, не является основанием для существования почтения. Основанием для существования почтения является внутренняя позиция осознающего наличие живых существ.
Вы сейчас говорите, как Чарвакка (небуддийская индийская школа). Они говорили, что, если я это воспринимаю, то это есть. Если не воспринимаю - нет. Это не совсем верно. Живые существа существуют вне зависимости от того, воспринимаете Вы их или нет. Если Вы меня не видите, это не значит, что меня нет. Если Вы сейчас умрете, то это не значит, что существа окружающие Вас исчезнут.
14.
* Хорошо. "Для начала" - не буду. А где продолжение? Почему не отвечаете на мои вопросы?
...
.........
* Боже мой! Ну как же можно жить по таким упрощениям? Настоятельно советую прочитать Вам "Алмазную сутру".
Да читал я ее, читал. Она есть в Кэнгюре, правда, мы ее не так тщательно разбирали, как Праджняпарамиту. А насчет упрощений - это, скорее всего, моя вина, что я упрощаю. Хотя с другой стороны, для того, чтобы понять, что некая вещь является машиной, нужно увидеть всего лишь несколько признаков (колеса и то, что она едет).
15.
* Хотите узнать больше? ;-) (цитата из какой-то рекламы)
Очень хочу! Но это несколько долгий процесс.
16.
* Не понял Вашу мысль. Расшифруйте.
В сознании живого существа Вашем/моем/таракана - нету сознания Будды. Есть потенциал стать Буддой. Оно не чисто изначально.
17.
* Да. Я оговорился. Речь, естественно, идет не о чистоте сознания, а о чистоте его основы, т.е., другими словами, об "имеет потенциал отчистится". Ну а как по существу?
...
.........
* Существует тот, кто Создал, существуют те, кто Развивают, существуют те, кто Хранят, и существуют те, кто Реализуют. Тибетцы - это те, кто Хранят. Каждая группа выполняет свою функцию относительно Учения Просветления. Если систему, применяемую Тибетцами для обучения, рассматривать с точки зрения выращивания Хранителей, то она, безусловно, правильна, т.е. высокоэффективна для выполнения этой функции. Рассматривая же их систему с точки зрения функции Развития Учения Просветления и Реализации Просветления, как это сделал я (автоматически), мы получаем низкоэффективную систему, или неправильную.
Опять же, скоропалительный вывод. Будда никогда не говорил, что он что-то создал, он сказал, что он _постиг. А насчет Тибета - там более, чем много было (и есть) реализовавших учение. Например, Чже Цонкапа, Марпа, Чжецун Миларепа, досточтимый Учитель Ело Тулку (Еше Лодой Римпоче), Сакья Пандита и многие другие. О каком сохранении идет речь?
18.
* Инструкция для Хранителей не подходит Развивателям и Реализаторам. Для одних - нет ""невербальных передач" и прочего", для других - на этом все и строится. Одни - просто, обязаны "под руководством Учителя, планомерно изучать Сутры", для других - это гибель. Попробуйте, форварда-футболиста (нападающего) воспитывать как защитника: от ворот далеко не отходи! масса у тебя должна быть побольше! выбивать мяч учись не точно, но далеко! и т.д. и т.д. Как он выполнит свои функции нападающего? Очевидно, плохо.
Опять же, я не уверен в правильности Вашей аналогии. Перед подготовкой конкретного футболиста он должен знать правила игры, уметь бить по мячу. Потом, когда он это освоит и выкажет в себе задатки нападающего, вот тогда-то к нему и будут применятся иные методы. Но базовое образование у него такое же, как у защитника.
19.
* Запросто. Ну, например, так. Имел, например, человек изначально шанс просветлиться, стал изучать Сутры, другие умные книжки (т.е. засорять себе мозги), стал практиковать благие деяния, чтобы обрести просветление (т.е. устроил торговлю, типа "ты - мне, я - тебе". Я тебе - дрова, простите, благие деяния, а ты мне за это - просветленьице!), и в результате утерял свой изначальный шанс.
Не "ты - мне, я - тебе", а "все - себе и все - всем". Ведь благие заслуги способствуют как развитию других, так и развитию себя. Ваши мастера ведь тоже их накапливают, когда пытаются помогать вам идти по Пути.. А выражение о том, что Сутры/книги не нужны - это я уже где-то читал. По-моему, в связи с каким-то Патриархом, который взял и сжег кучу священных текстов. Ну и кто он после этого?
20.
* Причем здесь, что "не упоминал нигде, что лучше"? Речь о том, что все, кто имеют благие намерения считают (также как и Вы), что идут верной дорогой, а в результате попадают в какую-нибудь задницу. Почему Вы уверены (обратите внимание, также как и каждый из них), что Вам, единственному их многих тысяч пролетевших со своими благими намерениями, удастся избежать этого конца. Именно поэтому я спрашиваю: "Чем Вы лучше их?"
Ну я вообще не уверен в том, что в следующей жизни не попаду в ад или еще куда... Но я абсолютно уверен, чтобы не попасть в ад - не нужно совершать крайние деяния. А чтобы остаться с Дхармой нужно создавать к этому причины. Я _АБСОЛЮТНО_ уверен, что благие дела ведут к благим результатам, а не благие - к дурным.
21.
* Хорошо. В следующий раз. O'K?
Ok
22.
* Нет.
А откуда? С неба падают?
23.
* Уверен, что повод - это не главное условие нашего с Вами диспута.
Согласен. Но газета явилась причиной того, что мы с Вами пересеклись.
24.
* Обязательно сделаю это. Сейчас нет уже времени.
Жаль. Но жду.
.........
* PS: Меня Вы сможете увидеть сегодня по "Времечко" в 22.25 в сюжете о пробеге на роликах по Садовому кольцу. На мне, в отличие от других 5-ти бегунов-роллеров, не желтая, а зеленая майка, да и выгляжу я, наверное, постарше остальных.
А у меня НТВ нет... Жаль, было бы интересно на Вас посмотреть.
PS А Вы из Москвы?
...................