Битва за Тибет, или Хэшан и Камалашила
#5.
Александру.
* Дело обстоит еще хуже.
Куда хуже? ;-)
.........
* Суть (не содержание, а СУТЬ диспута, не значение, а СУТЬ) победы Камалашилы, насколько я понимаю, Вам абсолютно не ясна.
Считается, что Хэшан, проиграв в диспуте, бежал из Тибета и при этом потерял башмак. Тибетцы в шутку говорят, что это и был "башмак раскола". Сам диспут является классикой диспута и рассматривается во всех учебниках по логике. Не берусь сказать, что я великий умник, но, по-моему, суть этого диспута предельно ясна. Хэшан утверждал, что мысль, благая она или нет подобна облаку, неважно - черное оно или белое, оно в любом случае застилает небо. Из этого он делал вывод, что нужно придти в состояние "безмыслия" и "недеяния", что и опроверг Камалашила...
..........
* Когда говорится о "внезапности" просветления в противовес "постепенности" Вам кажется, что спор идет по поводу технологий. Это не так. Стали бы дзенские (чаньские) патриархи раскалывать школу на Северную и Южную, если бы речь шла о такой мелочи как технологии. Они могли идти на такое лишь по принципиальным вопросам. Лишь имея расхождения по поводу фундаментального принципа. В чем суть (не содержание, а СУТЬ) этого расхождения? Это вопрос к Вам.
Я не уверен, что разговор идет о технологии. Насколько я понимаю, речь идет об откровенном нарушении слов Будды о сроках, за которые можно достичь просветления, и о нарушении причинно-следственного закона, из которого следует, что для того, чтобы получить благой плод (т.е. состояние Будды), нужно обрести множество заслуг, которые-то и накапливаются за столь долгий период. А Вы говорите "технология"...
Насчет раскола чаньских школ -- к сожалению, ничего не знаю, если расскажете - буду благодарен.
.........
* Во-первых, это говорю я, а не Будда. Ну мы же обсуждаем именно его
Учение? Значит оно должно базироваться на Его
словах?
* * Ваши слова: "Нет
Бодхисаттвы, нет Я, нет ничего (шунья!), нет
никаких предметов и, тем более, слов, вызывающих
почтение." -- чистый нигилизм! Никогда Будда не
говорил такого!
.........
* Во-вторых, Вы вырвали эти слова из контекста. Напомню, что впереди я писал о величайшем почтении к миру, которым обязательно обладает каждый продвинувшийся на Пути (точный текст у Вас в компъютере - прочтите - да, пожалуйста, прочтите - еще раз). А как сочетается одно с другим и почему все, что я написал в том абзаце, совершенная (истинная) правда и совершенная (великолепная) шутка, европейским умом не понять - это я не ругаюсь, это я указываю на препятствие.
Шуточки у Вас...
........
* Эту книгу писал не бодхисаттва, а тот кто, в
лучшем случае, слушал речь бодхисаттвы, то есть
сколь угодно большой, но, все-таки, отрывок
Учения. И понял по-своему, в соответствии со своим
типом мышления. Да-да, типом. Знаете ли Вы, что у
бодхисаттв - другой тип мышления? Писал-то ее, как раз, Бодхисаттва
(3-ей ступени) Асанга, со слов Будды Майтрейи.
* * Кстати по поводу хохота.
Одним из основных источников Махаяны является
Абхисамая-аламкара, которую Будда Майтрея
передал Асанге. Насколько я знаю, в дзэновской
традиции эта книга присутствует. Так вот, после
4-й (а может быть 8-й? не помню...) ступени
Бодхисаттвы, Бодхисаттва откидывает такие вещи,
как смех, стоны плачь и т.д.
Да, я в курсе по поводу типа мышления Бодхисаттв (как раз, в Абхисамая-аламкаре все это очень подробно расписано).
.........
* Бодхисаттва ни на какой новой ступени не теряет ничего, кроме порции неведения. Бодхисаттва продолжает смеяться, но его смех - это совсем не тот смех, которым смеетесь Вы. Неужели Вы думаете, что движение к совершенству сопровождается утратой возможностей? Или, другими словами, нарастанием несовершенства?
Не неведения, а аффектов (клеш, а неведение - только одна из клеш), которых 84000, на начальных ступенях отпадают самые грубые, а потом уже более тонкие, и только к 8-й ступени начинают изживаться "отпечатки тонких аффектов". Как раз, смех-то и вызван несовершенством и он-то и отпадает за ненадобностью. При чем здесь нарастание несовершенств?
..........
* Ваша рекомендация неверна. Если Вы и другим даете такие рекомендации, то Вы их губите, потому что в лучшем случае, подчеркиваю, в лучшем, Вы сделаете из них начитанных и, как следствие, еще более уверенно заблуждающихся западных идиотов.
Как можно пускать человека за руль машины, если он не знает правил?
.........
* Ну, немножко резковато, да. Но я и в самом деле не думаю обижаться.
Это хорошо, что Вы не обижаетесь, это Вас характеризует с хорошей стороны.
.........
* Разумеется, они не правы. Разумеется, таких людей было много во все времена, более того - они всегда составляли большинство. Позвольте обратить Ваше внимание на мудрость русской пословицы. Привожу ее полный текст: "Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так".
Согласен.
.........
* И второе: "Когда два человека делают одно и то же - это совсем не значит, что они делают одно и то же". - это я по поводу людей, с которыми Вам приходится вести беседы, и нашего с Вами разговора.
Опять согласен.
.........
* И третье. - Не ведите подобные разговоры. И даже не потому, что он не приносят пользы. А дело в том, что когда Вы их ведете - Вы не правы: ни по форме ни по содержанию. Если Вы воздержитесь от них хотя бы месяц - Вы почувствуете мою правоту.
;-)
........
* Нет. Это не так. Это происходит только тогда, когда Учение (Дхарма) превращается в религию (культ), т.е. когда Учение принижается (вульгаризируется), адаптируется, упрощается. Умниками это делается потому, что "дураками если что понято, то не так" и, следовательно, надежды на их понимание нет никакой, и поэтому держать их (дураков) на хоть каком-то подобии Пути можно лишь ритуалами, обрядами, культом, т.е. религией. Дураками же это делается искренне, в соответствии с их простовато-хитроватыми потребностями. Самое главное в Учении - это Свобода, она же - Освобождение, она же - Просветление, она же - Спасение. Кстати, спасение не от наказания по приговору на Страшном суде, как понятие "спасения" трактуется в христианстве. А спасение от чего? В чем великий смысл Спасения? Это вопрос к Вам.
На счет христианского спасения - не имею понятия. А насчет Прибежища - попробуйте найти Сутры (Палийского канона) и прочитать там "Сутру о Прибежище".
.........
* Не приходило ли Вам в голову, что почти все приводит к плачевным результатам? Даже искренние благие намерения. А что приводит к неплачевным результатам? Это вопрос к Вам.
Это мне в голову не приходило да и придти не могло. Как раз, Прибежище, накопление (благих) заслуг, анализ Учения, медитация и приводят к благим результатам.
.........
* Сказано верно. Но верно ли Вы это понимаете?
Думаю что верно. И поэтому не берусь издавать свои мысли, т.к. не уверен в их полной чистоте.
.........
* Первое. В газете нет слов "буддизм", "Учителя", "Учение" и т.д. Кроме слова "Бодхисаттвская", которое 99%, понимаешь, россиян, не понимает (а благодаря газете услышит и, может быть, постарается понять значение этого слова) и слова "дзен", которое обозначает, все-таки, не буддизм, в газете нет ничего на буддистскую тему. И второе. Если Вы, тем не менее, газету воспринимаете, как разговор о том , что "принято в буддизме" (пусть даже неправильный, на Ваш взгляд, разговор) - значит, цель достигнута. Значит, Дхарма распространяется эффективно. Значит, правда наша - бодхисаттвская.
Странный вывод.
Я эту газету воспринимаю как нечто, имеющее отношение к буддизму, именно из-за ее названия. И надеялся найти там иное наполнение.
.........
* Для Учения наличие этой газеты приведет, безусловно, к положительному результату. Маленькому, мельчайшему, может быть, даже, микроскопическому, но положительному.
Не понимаю Вашей логики... Как Эта газета может нести положительный результат? В чем он проявится?
.........
* А о состоянии упадка... - может быть, состояние упадка потому, что - цитирую! - "неверное ведение подводимых, приводит к плачевным результатам"?
Нет. Состояние упадка было предсказано самим Буддой. Это описывается в Винае.
Будда сказал, что Его Учение просуществует 5 тыс. лет. Эти 5 тыс. разбиты на 10 этапов, по 500 лет в каждом. Каждый этап хуже предыдущего.. вот и упадок. А неверно ведущие -- это не причина, а следствие исчерпывающегося благого потенциала подводимых (карма такой ;-) )
........
* Ничего страшного. Кстати, правду можно говорить по-разному, например, не горячась.
Согласен. Виноват :-(
.........
* О'К. Разумеется, это частная переписка и публиковаться в инет без Вашего согласия она не будет.
Это хорошо, а то достаточно часто вот так по переписке нарываешься на журналистов, которые потом это все в искаженном виде вываливают во всякие бульварные издания...
.........
* PS: Свое письмо цитировать, обсуждать и публиковать разрешаю. Кл.
Ну публиковать-то я его точно не буду.
.........
Спасибо Вам за интересный разговор. Пусть Ваша газета принесет положительный результат.
...................
Здравствуйте, дорогой Serge!
1.
* Куда хуже? ;-)
Позвольте, я отвечу на этот вопрос месяца через три? ;-)
2.
* Считается, что Хэшан, проиграв в диспуте, бежал из Тибета и при этом потерял башмак. Тибетцы в шутку говорят, что это и был "башмак раскола". Сам диспут является классикой диспута и рассматривается во всех учебниках по логике. Не берусь сказать, что я великий умник, но, по-моему, суть этого диспута предельно ясна. Хэшан утверждал, что мысль, благая она или нет подобна облаку, неважно - черное оно или белое, оно в любом случае застилает небо. Из этого он делал вывод, что нужно придти в состояние "безмыслия" и "недеяния", что и опроверг Камалашила...
Говоря что "суть этого диспута предельно ясна", Вы, тем не менее, опять-таки, лишь пересказали СОДЕРЖАНИЕ диспута. А в чем, все-таки, СУТЬ? Что скрыто за содержанием? И что скрыто за результатом диспута? А? ;-)
PS: Хэшан, безусловно, прав, когда утверждает, что мысль, благая она или нет подобна облаку, неважно - черное оно или белое, оно в любом случае застилает небо.
3.
* Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО РАЗГОВОР ИДЕТ О ТЕХНОЛОГИИ. Насколько я понимаю, речь идет об откровенном нарушении слов Будды о сроках, за которые можно достичь просветления, и о нарушении причинно-следственного закона, из которого следует, что для того, чтобы получить благой плод (т.е. состояние Будды), нужно обрести множество заслуг, которые-то и накапливаются за столь долгий период. А ВЫ ГОВОРИТЕ "ТЕХНОЛОГИЯ"...
Извините, "откровенное нарушение слов Будды о сроках, за которые можно достичь просветления" - это и есть "откровенное" нарушение технологии.
Например: технологический процесс выпечки торта "Невеста" предусматривает нахождение коржей в духовом шкафу в течение 25 минут при температуре 180 градусов, что предусмотрено "Инструкцией по выпеку", заверенной подписью Главного технолога тов. Буденного С.М. Если же мастер-духовочник тов. Просветленченко-Быстриков в целях, например, экономии электроэнергии в ходе соцсоревнования на звание "Лучший маяк-тортовик цеха кондитерских изделий" выключает духовку через 8 минут 52 секунды - это и есть "откровенное" нарушение технологии. Т.е. "откровенное нарушение слов тов. Буденного С.М. о сроках, за которые можно достичь". Ясно?
"Я не уверен, что разговор идет о технологии" - пишите Вы. ИМЕННО о технологии идет разговор и всего лишь о технологии.
И не говорите, пожалуйста, мне в ответ, что коржи-то не успевают-то выпекаться-то! Мы сейчас разбираем ДРУГОЙ вопрос, мы сейчас разбираем ТОЛЬКО ОДИН вопрос: что такое технология?
А если говорить о неуспевших выпечься, то люди - не коржи, вспомните, например, такое понятие, как "экстерн".
Далее. "Нарушение причинно-следственного закона" тоже дело тонкое. Что такое просветление, как не выход из причинно-следственного закона "реальной" жизни, как не отковывание себя от цепей колесницы "реальности"? И что такое эти цепи, как не причинно-следственные связи, кстати, совершенно "реальные"?
Что такое просветление, как не выход из "цепочки смертей-рождений", как не выход из колеса кармы? И что такое карма, как не причинно-следственный закон? Так значит этот закон нужно нарушить? Выйти из него? Освободиться?
Как же это (нарушить, выйти, освободиться) можно сделать не нарушая закон? НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ, НЕ НАРУШАЯ. Это нонсенс.
Но, на самом деле, можно. В этом - вся сложность понимания Учения Будды. Но и не только в этом, разумеется.;-) Но как только понял - можешь хохотать (опять я про хохот) и смеяться (опять я про смех) (по телевизору играет сейчас Курт Кобейн. Чума!!!). Или на другом языке: "Вошел в ворота Будды - и т.д."
А насчет "палочки для подтирки задницы" - это Линь-цзы, конечно, загнул... Я с ним никогда не был согласен. ;-) Но на самом деле - это дело вкуса, стиля, стилистики (это я о Линь-цзы). Уважая его и не имея расхождений с ним по существу, я всегда смотрел на его методы как на экстравагантность, причем, экстравагантность, в общем-то, уменьшающую силу основного ствола (через уменьшение поля перспектив развития).
Повторю: Когда говорится о "внезапности" просветления в противовес "постепенности" Вам кажется, что спор идет по поводу технологий. Это не так. Стали бы дзенские (чаньские) патриархи раскалывать школу на Северную и Южную, если бы речь шла о такой мелочи как технологии. В чем, все-таки, суть этого их спора? В чем суть спора Хэшана с Камалашилой? (Подсказка: То, что эти два вопроса стоят ЗДЕСЬ рядом - это подсказка.)
4.
* Насчет раскола чаньских школ - к сожалению, ничего не знаю, если расскажете - буду благодарен,
Книгу Генриха Дюмулена "История дзен-буддизма. Индия и Китай." вышлю Вам на следующей неделе.
Правда там, как всегда, лишь СОДЕРЖАНИЕ вопроса. ;-)
.........
* "Увидишь Будду - Убей Будду"
В оригинале: "Встретил Будду - убей Будду". Это очень мудрое, очень правильное высказывание. Беда в том, что "... если понят, то не так". Любое выражение сложнее, чем "дважды два - четыре" можно понимать, по крайней мере (да, по крайней мере), в двух противоположных направлениях. Вот в чем беда-то!
.........
* А то, что Будда в сутре "Поворота колеса Учения" сказал, что одним из тяжелейших действий является оскорбление архата / будды/ бодхисаттвы?
Совершенно правильно сказал.
.........
* Ну мы же обсуждаем именно его Учение? Значит оно должно базироваться на Его словах?
Во-первых, не на словах, а на Духе Учения. Которое, кстати, словами передать невозможно. По крайней мере, кратко. ;-) И которое гораздо сложнее, чем "дважды два - четыре".
И к тому же, например (это я о "словах"), в "Алмазной сутре" Будда по поводу "благости счастья" делает несколько явно противоречащих друг другу заявлений. Противоречащих друг другу, кстати, только на взгляд человека, обладающего "обычным" типом мышления. На самом деле противоречий там нет. Прочтите. Лучший перевод, на мой взгляд, в книжке-сборничке (тонкая обложка, цвет - черный, страниц примерно 100) "Психологические аспекты буддизма". На сайте У Дэ (г. Тольятти) - перевод, несколько искажающий дух Сутры, они с этим согласны. Там же, в "Алмазной сутре" Будда хоро-шО высказывается и по поводу "множества заслуг" (рядом с "благостью счастья" ;-)).
Во-вторых, мой непочтительный пассаж о необходимости почтения с одновременным напоминанием, что нет никаких предметов и, тем более, слов, обязывающих вызывать почтение - это Дух чань, это стержень, составляющий предмет гордости чань, потому что это одна из главных струн в сердцевине Учения Будды, причем, понятая и развитая только в чань, и то - понимаемая только во времена взлета, что-то в течение лет, этак, двухсот всего (VII - IX в.в.).
В-третьих, прочтите, пожалуйста, еще раз "Нарушение причинно-следственного закона - тоже дело тонкое".
.........
* Шуточки у Вас...
Спасибо. Чувствуется почтение к собеседнику. Я бы даже сказал - некоторая опаска... ;-)
5.
* Писал то ее как раз Бодхисаттва (3-ей ступени) Асанга, со слов Будды Майтрейи.
Не помните ли Вы сколько Золотых звезд Героя было у Леонида Ильича? У Геракла-то, по-моему, было меньше? А, кстати, Татхагатой какой степени был Будда? А что случается с тем, кто говорит про себя - я, мол, архат? (см. мою любимую "Алмазную сутру") А что происходит с архатом, когда он присваивает себе 3-ю или 8-ю ступень? А когда соглашается, что ему присваивают 3-ю ступень? А если не соглашался, как можно верить другим, присвоившим ее ему? Если они (присваивавшие) - архаты, то не присваивали бы, это ясно. Значит, не архаты? Так как им можно верить? "Можно ли отличить Так Приходящего по 32-м телесным признакам?" - в этом традиционном вопросе вся сложность понимания Учения Будды. Но и не только в этом, разумеется. ;-)
6.
* Да, я в курсе по поводу типа мышления Бодхисаттв,
Вы - в курсе, что оно - "другое". Но какое оно "другое" - Вы не сможете почувствовать, пока сами не станете бодхисаттвой. Пока у Вас нет глаз, Вы никогда не узнаете - чтО такое зрение. Но, естественно, будете знать (слышать, например), что оно существует, будете "в курсе".
* как раз, в Абхисамая-аламкаре все это очень подробно расписано.
Это, безусловно, полезный текст, но см. предыдущий абзац.
.........
* ...
Я, по-прежнему, на этом настаиваю.
........
* Не неведения, а аффектов (клеш, а неведение - только одна из клеш), которых 84000.
Дело в том, что изначальная природа каждого человека - эта природа Будды. Она изначально чиста, т.е. совершенна. Человек ничего поэтому истинного "приобрести" не может. Потому что у него все уже изначально есть. Он изначально совершенен. Кстати, как и истинного "потерять". Он изначально целен. Он может "потерять" только истинно-реально не существующее, т.е. иллюзию, черный реально не существующий туман, пелену, марево, или, другими словами, свое неведение, т.е. "потерять" свое неправильное вИдение.
Обратите внимание, что неведение можно только "потерять" (т.е. потерять в кавычках). Неведение - это такая же абстракция как понятие "энергия" в физике. Энергия - это мера. (Мера производимой работы - и все!) Реально она не су-щест-ву-ет. Неведение - это тоже мера. Мера загрязненности. А, точнее, мера иллюзорной загрязненности, потому что сознание изначально чисто.
.........
* но на начальных ступенях отпадают самые грубые, а потом уже более тонкие, и только к 8-й ступени начинают изживаться "отпечатки тонких аффектов". Как раз, смех-то и вызван несовершенством и он-то и отпадает за ненадобностью.
Чушь собачья.
* При чем здесь нарастание несовершенств?
Вот именно при том.
.........
* Как можно пускать человека за руль машины, если он не знает правил?
Как можно пускать человека за руль машины, если он неправильно знает не те правила?
.........
* Это хорошо, что Вы не обижаетесь, это Вас характеризует с хорошей стороны.
Мне это приятно.
.........
* ;-)
;-))
7.
* А насчет Прибежища - попробуйте найти Сутры (Палийского канона) и прочитать там "Сутру о Прибежище".
Опять Вы тем же дохлым аргументом... Повторю: Самое главное в Учении - это Свобода, она же - Освобождение, она же - Просветление, она же - Спасение.
Спасение от чего? В чем великий смысл Спасения? Это вопрос к Вам.
Кстати, купил себе сегодня СиДи Гребенщикова "Прибежище". Чума!!!
8.
* Это мне в голову не приходило, да и придти не могло.
И, все-таки. Раз пришло, пусть в качестве моего вопроса - подумайте?
.........
* Как раз, Прибежище, накопление (благих) заслуг, анализ Учения, медитация и приводят к благим результатам.
Проблема в том, что, как раз, тАк думают все, имеющие благие намерения. Чем Вы лучше?
9.
* Думаю, что верно. И поэтому не берусь издавать свои мысли, т.к. не уверен в их полной чистоте.
Или "верно", или "не уверен". Tercium non datum!
Хотя "думаю, что верно" = "не уверен". Как "полупустая бутылка" = "полуполная бутылка".
10.
* Странный вывод.
Ничего не странный.
.........
* Я эту газету воспринимаю как нечто, имеющее отношение к буддизму, именно из-за ее названия. И надеялся найти там иное наполнение.
Но Вы-то пишите мне, УЖЕ ПРОЧИТАВ кроме названия, надеюсь, и всю газету?
Неужели название перевешивает 16 страниц содержания? И "иное наполнение", на которое была надежда, не найдено ведь? Значит, что-то не так? Значит, не все так просто? Значит, Дхарма распространяется эффективно? Значит, правда наша - бодхисаттвская? Значит, цель наша достигнута? Значит, Ничего не странный вывод?
11.
* Не понимаю Вашей логики... Как эта газета может нести положительный результат? В чем он проявится?
Примерно, так и в том - как это видно из предыдущего параграфа.
12.
* Нет. Состояние упадка было предсказано самим Буддой. Это описывается в Винае. Будда сказал, что Его Учение просуществует 5 тыс. лет. Эти 5 тыс. разбиты на 10 этапов, по 500 лет в каждом. Каждый этап хуже предыдущего... вот и упадок.
Предсказать-то он предсказал, но причин называть не стал. Но основная причина упадка Учения - неверно ведущие.
* А неверно ведущие -- это не причина, а следствие исчерпывающегося благого потенциала подводимых (карма такой ;-) )
Не могу согласиться.
13.
* Это хорошо, а то достаточно часто вот так по переписке нарываешься на журналистов, которые потом это все в искаженном виде вываливают во всякие бульварные издания...
Я не журналист. Посмотрите сайт Комитета муниципальных займов (через поиск по ключевым словам), там в разделе, кажется, "Заметки экспертов" - моя статья по экономике, а также найдете другую информацию.
Эта газета - это не газета. Это форма только такая - газета. Она даже и выходить больше не собирается, в общем-то. И никогда не собиралась.
Хотя... как пойдет.
14.
* Ну публиковать-то я его точно не буду.
Хорошо, тогда только цитировать и обсуждать.
15.
* Спасибо Вам за интересный разговор.
Он еще не закончен.
.........
* Пусть Ваша газета принесет положительный результат.
Уже приносит. Спасибо.
Ваш Александр Клейн.
PS: Напишите немного о себе. Кл.
...................